はじめまして。検索ページからたどってまいりました。
濃い意見が飛び交ってて楽しゅうございます。

さて、ファウンデーション初期3部作で、某発言者が
「形成される第2帝国は二人のライバル的人間の手につかまれる」
といっていましたが、どういう出来事になるでしょう？

おそらく、
「(旧勢力:第1ファウンデーションたる)物質派」と
「(心理歴史学者よりの、ただし第2の存在は知らない)精神派」
の象徴たる人物が、
実権を握るのでは？と予測してます。

ファウンデーション歴500年の時点で、実質的な敵はもういないわけですし、
残り500年で、心理歴史学者よりの社会的雰囲気を作るというのも、
セルダンプランに合致してます。

う〜ん、うまくまとまらない……ご意見お待ちしてます。
（1999年12月19日 日曜日 02時36分10秒投稿）

物質派、精神派(妙な単語ですね)について追記です。

物質派はファウンデーション市長あたりが適任かと思います。
で、精神派のほうですが…
第1に対応して、第2ファウンデーションの構成員！というわけではないと思います。
特に心理歴史学者的な能力はもっていない…ただ、トランターの再来を恐れている。
そういう人物なのかもしれません。
構成員が直で表舞台に立つのはまだまだ早いでしょう。
中間期1000年の3/4に差しかかったこの時機でもまだ第2ファウンデーションの存在を知られるのは、
まずいと思いますし…
まだまだ、心理歴史学者の支配は受けない社会なのでは?と思います。

#もっとも、ライバル的という解釈もいろいろありますが…
#あるいはただの2人の権力者なのかもしれない。
（1999年12月19日 日曜日 06時09分34秒投稿）

Ｑ型さん、(^0^)/
たくとです。はじめまして。よろしくおねがいします。
「二人のライバル的人間」とは誰か？うーん、おもしろいですね。Ｑ型さんは、第一・第
二Ｆ両者のトップ二人がそうだろうというご意見ですね。
仮に、『彼方』のトレヴィズが存在せず、存在しても何らの決定をも下さなかったとし
たら…。僕は第二Ｆ内部の第一発言者とそのライバル（第二発言者なり新進気鋭の若手な
り）が“決定権者”になるのではないかと思います。
第二Ｆが存在する限り、第一Ｆの最有力者がいかに権力絶大に見えても、結局セルダン
プランの枠組みを逸脱する事はできないと思うからです。セルダンプランに照らして「逸
脱」と思われる決定は全て第二Ｆによって変更されてしまうんじゃないでしょうか？「銀
河系を握る」事が、未来の方向性を定める力を有する事とするなら、やはり第二Ｆの誰か
が究極的な決定権を持っていくと思います。
第二Ｆが“指導”する第二銀河帝国は、起こりうる未来の可能性を予見して人類全体に
とって最も望ましい発展を選択しうる点で第一銀河帝国よりも優れている、とセルダン（
及びアシモフ）は設定しました。半永久的な平和と繁栄は、第二Ｆの指導によってのみ保
障する事ができるんだ！とまで例のジェンディバルは言っています。
数学理論である「プラン」は、正しく未来を予見し、適切な判断を下し、人類に幸福を
もたらす結果を実現できる、というのが第二Ｆの人々の主張です。でも私個人としては、
この議論に疑問を感じます。
�@アシモフ自身が「プラン」の“予知能力”の限界を見せてくれたましたよね。(^_^)
�A何に注目するのか？：第二Ｆの“指導力”は、判断レベルではもっと怪しいと思います。
心理歴史学は、数学的に導き得る全ての未来の可能性を教えてくれると思います。でも、
それは単なる数字か数式です。そこからどんな問題を発見し取り上げるかは個々の発言
者の資質と、何を重要と考えるのかという主観性に左右されるんじゃないでしょうか？
ミュールの危険性を正しく評価できなかった発言者達。第一Ｆの科学技術発展速度の計
算結果が意味する事を測り損ねた発言者達。トレヴィズ問題の重要性を見抜けなかった
発言者達…。
�Bいかなる方法を採り、どんな結果を望ましいものとするか？：『序曲』『誕生』を読んだ
後に『第二ファウンデーション』を読むと、第二Ｆのあり方はますます疑問です。
トランターが大略奪を受けた時、第二Ｆは帝国図書館だけを保存し、他は略奪される
に任せました。セルダン時代の四百億よりは人口が減少していたとは言え、彼等は数百
憶の仲間を見殺しにした計算です。
「プラン」を守る為、その保存者である自分達を目立たなくする為に、それは不可欠だ
ったし、心理歴史学の計算結果からそれは不可避の出来事だったと彼等は主張するかも
しれません。ベストがなかったからベターを選んだんだ！と言うかもしれません。
でも、ミュールによる「プラン」の逸脱を修正できたのなら、トランターの人々が安
全に他の世界へ（徐々にでも）移住できる様に取計ってから、それによって生じた逸
脱を修正しても良かったんじゃないでしょうか？惑星トランターだけを廃虚にしてし
まえば、無視される存在として生き長らえる事もできたのではないでしょうか？
極論すれば、全銀河系の９９．９%の人々が疫病や戦争などで死滅しても、心理歴
史学によるとそれを放置した方が人類全体の為になる、という結果が出ているからそ
うしよう！という判断・方法・結果へと彼等が導かれる可能性さえありません？
�Cより良い未来が何かを決め、どんな方法を採り、どんな結果を許容するかを決定する
権限を一部の集団が独占する事の是非を問わないとしても、第二Ｆの打ち出す方向性
が、内部・外部の人々の願いと乖離していく可能性が排除できないと思います。トラ
ンター陥落の時もそうだと思いますが、多くの人にとって不本意な結果も甘受せねば
ならず、決して逆らえません。「プラン」的な基準からは理想的な帝国が営々と続くか
もしれませんが、それ以外の未来への道は完全に閉ざされてしまうんでしょうね。“永
遠人”達が、それぞれの時代の貴重で素晴らしい発明や文化を“永遠”に抹殺してい
ったように。第二Ｆ内の誰かが、「あらかじめ定まったコースを歩むばかりでつまらな
い！」なんて思ってくれたら面白いなぁ。(^_^)
こちらのサイトでは、ガイア（ゲイア）の人気はいまいちですね。僕も、ガイアの全体主
義的な側面は恐いんですが、一方で決定への参加権が万人（いや、万物ですね）に保障さ
れている所はむしろ第二Ｆよりも好感を抱いてしまいます。
第一Ｆの主導する未来も、僕は第二Ｆのそれよりいいと感じてます。ノヴィは、第一Ｆの
主導する未来は第一銀河帝国の再来だ！と一蹴しています。でも、力による支配の不安定
性はあっても、セルダンほどの人物なら第一Ｆ主導の第二銀河帝国が、第一帝国の失敗を
踏まえてそれを超える体制を創造していけるような道筋を立てていたはずじゃないか？と
思ったりします。そこには必ず何らかの発展があったはずです。

超絶長くなって済みません。m(..)m。それと、第二Ｆ支持の皆さん、生意気言ってすみま
せんでした。ご批判・反論等ございましたら、どしどし教えて下さい。(^_^)
それでは、これで失礼します。(^_^) /~~~~
（1999年12月19日 日曜日 06時47分40秒投稿）

確かに第２ファウンデーションは、切り札的存在、マジックアイテムみたいに語られていたのにもかかわらず、あまり良い雰囲気ではありませんよね。常に選民思想を持った人々の集団というのはやばげな空気を持っているように思えます。トランターを廃墟にしてしまったのは、まだ仕方のない事かとも思いますが（心理歴史学で扱うには人数が少なすぎたのでは？セルダンも全てを救うことは出来ない、と思っていたような気がします。ミュールの時は、かなり彼らも死にものぐるいだったようですが）彼らはある意味人間ではないものに進化してしまったんじゃないでしょうか。（互いの間で生殖ができない、という意味ではなく）スペーサーが地球人とは別の生き物だと自覚していたように。
そう考えるとエターニティの選民思想と通ずる所ですね、やはり。第２の彼らも故郷の人々とは縁を切らなければいけなかったんでしょうし。でも第３ファウンデーションならぬガイアも、あれは緑の斑点の惑星を思い出させるのですが・・・人間はひとならぬものに進化しないと、いつか滅ぼされてしまうんでしょうか。アシモフはそうは思っていないとずっと感じていたので、ガイアは自分には少々ショックでした。でも、それを言ったら第一から更にダニールの行動も否定することになりますね。ダニールファンとしてはそういうつもりはありません。でも、人間は自分の足で立って歩くよ。できるだけね。見守られていなくても。これはロボットシリーズの最後の結論だったように思うのですが。
（2001年12月25日 火曜日 23時57分54秒投稿）

みなさま、こんにちは。初めましてです。
最初のトピ、、第一　ｖｓ　第２からはずれますが、ガイアのことが出てきたので。

最近、「エンディミオン２部作」と「勝利」の両方を入手して、読み終わったのですが・・・

「エンディミオン・・」を読んだあと、何だか「ガイア」の概念と似ているなあ、、結局人類の進化する方向ってこうなのだろうか、と思ってしまいました。
「エンディ・・」は、素晴らしい未来、といったとらえ方ですが、わたしは、ゴラン・トレヴァイズ様と同様、なんだかゾッとしてしまいました。
　
そのあと「勝利」を読んだのですが、ダニールもやはり、ガイア以外にないと思っているようですね、「人類のために」。でも、セルダン大先生は、最後の最後に、人類の多様性、混沌社会の可能性について述べておられます。私も、やっぱりそう思うな〜、２００２年の人類として。
エンディミオンの世界とは少し違うかも知れませんが、ガイアのようにみんなの意識や考えが同じで対立しないのは、どうもアブない気がします。

テロ以降のアメリカ見ると、最近ますますヤバいって感じがしますもん。（急にゲンジツ的な話になってすみません）エンディミオンだって、共感作用があるとすると、テロリストに対しての報復感情とか、みんなが共有してしまうのかしらん。あっ、でも、攻撃される側への共感もあるし、もともと、イデオロギーの対立なんてないのかなぁ。

ゲンジツと考えあわせると何だかますます分からなくなってきてしまいましたが、やっぱり世の中、色々な考え方の人達がいて、お互いウンウン言いながら、何とかかんとかいい方法を見つけていくのが人間らしい気がいたしまする。

第一、「スペーサー」でなく「地球人」を支持したダニールとジスカルドの根拠は、多くの短命な人間の持つ発展性、可能性だったはずです。単一のガイアは、それに反する存在では・・・？安定はするけど、発展性は無し。これでは、スペーサーワールドと同じになってしまうよー。

それから第二Ｆの方々も、頭もいいし、確固たる信念も理想もあるけど、下々の気持ちや暮らしをあまりに知らないために、大勢の、何も知らぬ人類を導くのに失敗しそうな気がします。人類でなく、自分達の信念を第一に考えそうです。歴史心理学者なのに、庶民の気持ちを理解してくれそうにない？（笑）

「勝利」まで読むと、色々な党派の人々？が入り組み過ぎてややこしくなるのですが、最後のセルダン先生のように、困難を乗り越えるバイタリティと、多様性こそが人間だぁ、と思ってしまいます。

ですので、予想にも何もなっていないのですが、個人的に、そしてちょっとずるいかも知れませんが、新三部作まで持ち出して、わたしも、第一Ｆ、もしくはそれに相当する人々にがんばってほしいのでありました。

まとまらず、長くなってすみません。
（2002年01月31日 木曜日 16時14分47秒投稿）

私はアシモフは最後にはダニール・ガイアを否定すると思っていました。
トレヴィスの特殊能力＝無根拠に正しい答えを見出すによって、ガイアの正当性が保障されたかに見えますが、あれは消去法の詭弁であり、ベストがないからベターを選んだだけだと思っています。
第一、第二、ガイアの三択がそもそもの間違いであり、第一の機械テレパシー技術を第一の指導層の独占物とせず、全銀河人に解放する第四の選択があったと思っています。
永遠の終わりのラストに似るというか、ベスターの『虎よ、虎よ！』のラスト並に混沌としてしまうと思いますが、第二やダニールの横暴よりはましと思います。

　私は「２人のライバル的人間」は第二ファウンデ―ションのメンバーではないと思います。なぜなら、心理歴史学で予見をするためには、その母集団が予言の内容を知っていてはならないからです。
　それでは誰なのか・・・第一ファウンデ―ションの市長と、その勃興に危機感を抱いた反第一ファウンデ―ション連合の指導者あたりかと思います。

　あと、セルダン・プランは本来、無秩序状態が３万年続くことを防ぐために考案されたもので、静的な第二帝国を維持するのが目的ではないはずです。それならばセルダンしか知らない個人の抹殺されない帝国像のために、第二ファウンデ―ションに知らされていない事実(スペーサーがらみとか。単なる心理歴史学の数式じゃ味気ない）があったらいいかとおもいます。

「ファウンデ―ション紀元９９×年、時間廟に出現したセルダンは、第二ファウンデ―ション員すら知らなかったプランの真の目的を語りだす・・」とか言う展開になったりして。
（2001年08月30日 木曜日 15時11分58秒投稿）

っていうか、今このレスを見ていて思ったのですが、２Fと、永遠人の役割ってすごく似ているような気がするんですけど・・・・。
（2002年06月02日 日曜日 21時25分41秒投稿）

> っていうか、今このレスを見ていて思ったのですが、２Fと、永遠人の役割ってすごく似ているような気がするんですけど・・・・。
> （2002年06月02日 日曜日 21時25分41秒投稿）


「永遠」とかファウンデーションシリーズをちゃんと読んだ？？

アシモフ先生は最終的にガイアという選択肢を出してきましたが、これはよく言われているようなアシモフ先生の最終結論ではないと思います。
ハリ・セルダンはあらかじめプロジェクトを乱す存在を予言して第二を立ち上げた訳ですが、ゆえに第二は言わばセルダンに代わってプロジェクトを成長させる機関なわけです。
そういう部分から、自分はセルダンは成長していく存在として二つのファウンデーションを立ち上げたのだと思います。
理由はもうふたつあって、ひとつは停滞は滅亡のもととなるからです。第二巻でベイタが言っているように、権力者たちは保身のために停滞を強制し、それは文明の崩壊（例えば銀河帝国の不可避の滅亡のように）をもたらすのです。セルダンがこれを考慮していないわけはないので、よってファウンデーションが旧帝国を越えるためには、成長していく組織でなくてはならないのです。
ふたつめは、第一と第二のファウンデーションがあまりにも性質を異にするにもかかわらず、将来的にはひとつになるべき存在だからです。
両者が融合するには、ある程度の歩み寄りと成長が必要になってきます。
おそらくセルダンが構想した未来においては、第一と第二は対立し（一度第三巻で対立しました）、いくつかのセルダン危機を通じて両者とも変容していき、ひとつに融合していくのではないでしょうか。第一、第二どちらかの主導による未来というふうにはならず、結果的には第一・第二の垣根を越えた真のファウンデーションが誕生するのではないでしょうか。
ガイアについてもそうだと思います。書かれることのなかったファウンデーション暦500年以後の未来では、成長能力をもつファウンデーションはガイアと直面し、対立し、最後にはそれをひとつの細胞として取り込み、第二帝国へといたるのではないでしょうか。
このような成長・変化能力こそセルダンが残したファウンデーションの、旧帝国を超える要素なのだと思います。