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※強調等の編集はだーまえによるものです。[ ] 内敬称略。
>>三枝さま
「他人の意見を要約した場合に反発を招く確率が高いようなので、なるべく該当発言を直接引用するようにしてください」と書いたはずですが。
冬樹さんが#1618で書いている「出過ぎたこと」が「ギャラリーへの呼びかけ」を指していることは明らかです。
「それとも、あなたの掲示板では、特定の病に関するデマを書き散らすのが、管理者の仕事なのでしょうか？」
みたいな書き方が無用の摩擦を呼び、掲示板の流量を増やし、わたしが三日おきに過去ログを手作業で保存しなきゃならない一因になってるわけで。
冬樹さんの#1573は「論理構造の把握に問題があること」を特定の（実在の）病気と結びつけているわけではありません。
「いくら言っても直らないんだから、病気だと思ってそっとしておこう」と言ってるだけでしょう。
三枝さん的には、「特定の病に関するデマを書き散らす」が正しい要約なのかもしれませんが、わたしにはそう思えない、ということです。
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私も１６２７のΔさんと同じ感想ですよ。
性格に問題があると、「彼が」考えるなら（議論の内容ではなく、発言者の性格に口を出すようになったら、まともな議論のできる状態ではないですが。だから精神安定剤を飲んで寝ろと言っているんですがね。）、そう書けば良いわけで、「病気だから」と書くのは、その病気自体に問題があるとするのと同じです。造田さんは、そこを注意したんですよ。（私と造田さんは、けっして仲の良い関係でないことは御存知ですね？ 彼は職業上の義務感で発言しました。）
ああいった書き方は、発言者の品性の下劣さをあらわすもの以外の何ものでもありませんが、病気だと思って許してあげるべきでしょうか？
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>>三枝さん
だからそういう問題じゃなくてですね。
「ギャラリーへの呼びかけは原則として管理者にまかせてくれ」と管理者が冬樹さんに注意しました。冬樹さんは「自分の掲示板ではないのだから、ギャラリーへの呼びかけは出過ぎたことでした」と答えました。
三枝さんは、それに対して、
>「出過ぎた」というより、「見当違い」な書き込みだったと思いますが、冬樹さん。
>それとも、あなたの掲示板では、特定の病に関するデマを書き散らすのが、管理者の
>仕事なのでしょうか？
とコメントしました。
「特定の病に関するデマを書き散らす」ことと「管理者の仕事」は、話の文脈上、まったく関係がないと僕には思えます。
三枝さんのコメントが、ふたつのまったく別の問題をごっちゃにしていることはご理解いただけますか？
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三枝さんは、いくつか批判を受けた場合に、反論しやすいものにのみ反論し、その他の批判は無視する傾向があるように思えます。
反論しないことについては受け入れたのだと判断することもできますが、明示的に「この部分についてはたしかにそうでした」とか言っていただくほうが円滑なコミュニケーションがとれるでしょう。
#1626で大森は、
>「論理構造の把握に問題があること」を特定の（実在の）病気と結びつけているわけ
>ではありません
と書きました。それに対して、三枝さんは、
>「病気だから」と書くのは、その病気自体に問題があるとするのと同じです。
と書いています。これは全然反論になってませんね。
ここで三枝さんが指している「病気」とは躁鬱病のことだとしましょう。
冬樹さんは「論理構造の把握に問題があること」と「躁鬱病」を結びつけていないというのが僕の主張ですから、それに反論するなら、「いや、そう明言はしていないが、文脈から結びつけているように読める」とか、そういう論旨になるはずです。
つまり三枝さんは、「ＡとＢは関係がない」という主張に対して、「いや、「Ｂだから」というのはＢに問題があるというのと同じだ」と答えているわけです。
一方、三枝さんの言う「病気」が冬樹さんの言う「論理構造の把握に問題がある病気」だとしましょう。
この場合、三枝さんは「いや、「Ａだから」というのはＡに問題があるというのと同じだ」と主張していることになり、やはり意味がありません。
ご自身の主張が論理的におかしいことがおわかりですか？
ちなみに僕も、「三枝さんは論理構造の把握に問題がある」という印象を持っています。掲示板の投稿が論理的である必要はべつにないんですが、議論する場合には「論理構造の把握」が必要だろうと思います。
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>性格に問題があると、「彼が」考えるなら（議論の内容ではなく、発言者の性格に
>口を出すようになったら、まともな議論のできる状態ではないですが。だから精神
>安定剤を飲んで寝ろと言っているんですがね。）、そう書けば良いわけで
冬樹さんは三枝さんの「性格」ではなく、「論理構造の把握」に問題があると再三くりかえしています。なぜわざわざ「性格」と言い換えるのでしょうか？
「論理構造の把握」は議論の前提条件ですから、それを問題にするのは議論の内容に入る前の手続きとして当然必要なことです。
（ちなみに、冬樹さんが三枝さんの「性格」について唯一言及しているのは、#1537の「几帳面な性格」というフレーズです。問題があるとは言ってません）。
他人の発言を要約せず、直接引用してくださいと申し上げたのは、つまりこういうことです。
上記の引用箇所を、「論理構造の把握に問題があると考えるならそう書けばいい」と訂正するだけで無用の摩擦が減ることがご理解いただけますか？
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>>三枝さん
>ああいった書き方は、発言者の品性の下劣さをあらわすもの以外の何ものでも
>ありませんが、病気だと思って許してあげるべきでしょうか？
論理構造の把握に問題があることを「病気」と形容するのが適切かどうかは、下の問題とはまったく無関係ですね。
個人的には、「あいつの場合、論争になると論理がめちゃめちゃになる病気なんだよね」程度なら許容範囲かと思いますが、実在の疾病に関する議論の直後にこういう発言をするのは、やや不穏当ではないかと思います。
#1573の後半部に警告を出したのは、「ギャラリーに対する呼びかけ」が主たる対象ですが、そこで示されている見解に同意しないという意味あいもゼロではありませんでした。
しかし、#1573に関しては、三枝さんの立場なら、「大きなお世話だ。ほっとけ」と言えばすむ話だと思いますが(笑)
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》しかし、#1573に関しては、三枝さんの立場なら、「大きなお世話だ。ほっとけ」と言えばすむ話だと思いますが(笑)
私の個人的問題なら、「ほうっておけ」ですみますね。
特定疾病とこちらの議論の方法とを結びつける考えには、「ほうっておけ」とは言えません。デマであるし、人権問題だからです。
冬樹さんの書き方が、特定疾病に対する不当なデマのばらまきでないと主張するなら、それこそ「論理把握がおかしい」「詭弁」としか、言いようがありませんね。
論理把握がおかしいのは、どちらかと言うと冬樹さんだと思いますが。
議論本題内容ではなく、個人の特性に原因を求める書き方（それゆえ、「内容まで間違っている」とする論理展開）は、議論の土俵から明らかにはみ出しており、原因と結果が一致しておらず、ヒステリー症状以外のなにものでもありません。
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》いくつか批判を受けた場合に、反論しやすいものにのみ反論し、その他の批判は無視する傾向があるように思えます。
あまりに簡単に反論するから、「反論しやすいものを反論している」かのように見えるのでしょう。それは結果として感想だと思いますよ。反論する時には、どれだってわりと軽くやっていますもの。私。
なんでしたら、全部反論しましょうか？ 発言量が膨大になっていやがられると思いますので、適当に優先順位をつけて、「重要なものから」反論をしているのです。別に「簡単なものから」反論しているわけでもありませんので、手法はすぐに切り替えら
れますよ。
もし、それがよろしければ。
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>>三枝さん
#1633〜#1635で僕は以下の四つの質問をしました。
●三枝さんのコメントが、ふたつのまったく別の問題をごっちゃにしていることはご理解いただけますか？
●ご自身の主張が論理的におかしいことがおわかりですか？
●なぜわざわざ「性格」と言い換えるのでしょうか？
●上記の引用箇所を、「論理構造の把握に問題があると考えるならそう書けばいい」と訂正するだけで無用の摩擦が減ることがご理解いただけますか？
三枝さん的な優先順位に従うのではなく、まずこの四つの質問に答えていただけるとさいわいです。
……と書いてるそばから「他人の発言の要約」が。
#1639
>それをわざわざその手前とか、関係ない私の個的な問題に話をループさせる。
>要するに、けちをつけることが可能な話ならしたいが、けちをつけられない話なん
>かしたくないってことなんですかね。
#1652
>反対の意見を出すからといって、それだけで相手の「論理把握がおかしい」などと
>言い出すような人
以上は警告対象です。
#1611では要請でしたが、問題が解消されないようなのでローカルルールに昇格させます。
三枝さんは、この伝言板上の三枝さん以外の人の発言を自分流にパラフレーズあるいは要約しないようにしてください。必要があれば直接引用でどうぞ。相手の意見を要約せずに議論するのはめんどくさいと思いますが、結果的には無駄なエネルギーを使わずにすみ、かえって効率的でしょう。
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#1637 三枝さん
>冬樹さんの書き方が、特定疾病に対する不当なデマのばらまきでないと主張するなら、そ
>れこそ「論理把握がおかしい」「詭弁」としか、言いようがありませんね。
は、三枝さんの要約が発言者（大森）の意図と合致しているケースですね（ただし今後は、こういう場合にも直接引用してください）。
僕は「冬樹さんの書き方が、特定疾病に対する不当なデマのばらまきでないと主張」しています。
まあ、三枝さんの論理把握が正しいとすれば、僕の論理把握がまちがっているのはそれこそ論理的帰結ですが(笑)
この件に関しては平行線であることが確認できたので、コメントしていただく必要はありません。というか、しないでください。
特定疾病との関係がないことは、造田さんの発言ですでに明確になっていますから、人権問題を心配される必要もないでしょう。
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》●三枝さんのコメントが、ふたつのまったく別の問題をごっちゃにしていることはご理解いただけますか？
というより、私は冬樹さんが、二つの問題にあたかも関連があるかのように思わせる書き方をしていると思いましたので、その件について反論をしているのです。
論理の把握に問題があるのなら、それと関係のない精神病の話を持ち出す必要は全くない、根拠がゼロだからです。関係ないものを唐突に持ち出すということは、ギャラリーに「関係あるかのように思わせる」意図アリと判断したのですね。
》●ご自身の主張が論理的におかしいことがおわかりですか？
論理的におかしいと思えば、そういった発言はしないでしょう。私は、どちらかというと、論理を病的に愛している人間です。
》●なぜわざわざ「性格」と言い換えるのでしょうか？
論理把握の問題なら、批判の対象ではないからですね。感情的な対応は、論理の問題ではなく、性格の問題と思っているからだと判断しました。
》●上記の引用箇所を、「論理構造の把握に問題があると考えるならそう書けばいい」と訂正するだけで無用の摩擦が減ることがご理解いただけますか？
そうですね。冬樹さんには、そうしてもらいたいですね。
わざわざ偏見を持ちだして、品性の程を見せるより。
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》造田さんの発言ですでに明確になっていますから、
冬樹さんは、それに対して反論しているようですが？
まあ、ヒステリー状態でまともな思考ではないのだと思いますが。
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ええと、元発言をよく読んで回答していただきたいのですが。
【質問１】
>「特定の病に関するデマを書き散らす」ことと「管理者の仕事」は、話の文脈上、
>まったく関係がないと僕には思えます。
>三枝さんのコメントが、ふたつのまったく別の問題をごっちゃにしていることは
>ご理解いただけますか？
と書いている通り、ふたつの問題というのは「論理の把握の問題」と「精神病の話」ではありません。いったいどうしてそういう話になるのでしょう？
【質問２】
大森>「論理構造の把握に問題があること」を特定の（実在の）病気と結びつけているわけ
大森>ではありません
に対して、
三枝>「病気だから」と書くのは、その病気自体に問題があるとするのと同じです。
と答えるのは論理的におかしいというのが僕の論点で、
大森>反論するなら、「いや、そう明言はしていないが、文脈から結びつけているように
大森>読める」とか、そういう論旨になるはずです。
と書きました。
じっさい、三枝さんは、#1660の中で、「私は冬樹さんが、二つの問題にあたかも関連があるかのように思わせる書き方をしていると思いました」と、発言を軌道修正しています。
にもかかわらず、
三枝>「病気だから」と書くのは、その病気自体に問題があるとするのと同じです。
という発言は、反論としておかしくないおっしゃるわけですね。残念ながら、この論理は僕には理解できません。
【質問３】
「論理把握の問題なら、批判の対象ではないから」というのは意味がわかりません。
「感情的な対応は、論理の問題ではなく、性格の問題と思っているからだと判断しました」とのことですが、三枝さんの「判断」は僕の判断とは食い違うケースが多いので、こうした「判断」に基づく無意味な言い換えはやめてください。
【質問４】
まったく回答になってません。ていうか、括弧の中にだけ同意してどうするんですか(笑)。そこはもともと三枝さんの意見なんだから同意するのはあたりまえでしょう。
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【質問１】
》ふたつの問題というのは「論理の把握の問題」と「精神病の話」ではありません。
ですから、精神病の話を議論に持ち込んでも良いという冬樹さんの考えがごっちゃだと思ったので、という話をしているのですが。そういうことをやっても良いと考えているのか、と。あなたはご自分の掲示板でなら、そういったことをするのか？と。その話をしていたのですが。
ギャラリーに同意さえ求めなければそれで良いとでも思っているのか？と。それは間違いだろうという話をしていたのです。そもそも。
【質問２】
》大森>「論理構造の把握に問題があること」を特定の（実在の）病気と結びつけているわけではありません
という考え方が妙だと。結びつける意図がないのなら、そもそも書く必要はないわけで、それがわざわざ出て来るということは、
》三枝>「病気だから」と書くのは、その病気自体に問題があるとするの
ではないか、ということです。
》三枝さんは、#1660の中で、「私は冬樹さんが、二つの問題にあたかも関連があるかのように思わせる書き方をしていると思いました」と、発言を軌道修正しています。
軌道修正もなにも、そういう主張ですよ。そういう書き方は止めなさいと、最初から言っているのです。どうかしている、と。
同じことですよ。こまごまいじって、ＡとＡダッシュは違うというような無意味な物言いは止めて下さい。
【質問３】
》三枝さんの「判断」は僕の判断とは食い違うケースが多いので、こうした「判断」に基づく無意味な言い換えはやめてください。
残念ながら、私は大森さんではないので、大森さんの判断の予想はつきません。ですから、何が大森さんの判断とずれるのか、予想をつけて文章を書くことは不可能です。
不可能なことは、やるとお約束できません。
【質問４】
》同意するのはあたりまえでしょう。
では何を？ 言い方を最初から和らげろというなら、冬樹さんの、無意味に特性疾病を持ち出す書き方がそもそも、圧倒的に問題なのです。それを注意せずに、こちらのそれに対する対応だけを注意されてもどうしようもありません。
基本的に、議論の最中に精神病うんぬんを持ち出すこと自体が間違いであって、そのことを批判せずに、その対応を批判するから話がおかしくなるのです。
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>総てにレスするように、とは、掲示板オーナーの要望です。
そのオーナーってだれよ。みたいな(笑)
それとも、
「三枝さん的な優先順位に従うのではなく、まずこの四つの質問に答えていただけるとさいわいです」
を三枝さんが要約すると、
「総てにレスするように」となっちゃうわけですか？
関係なけど、オレ、インターネット上で「レスする」と書いたことは一回もないと思うな。responseの意味で「レス」と書いたこともたぶんない。
それにしても、こんなに何度もお願いしても一向に聞き届けていただけないのはなぜでしょうか。
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大森さん。じゃあ、全部は答えなくても良いんですね？ 良かった。
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》それにしても、こんなに何度もお願いしても一向に聞き届けていただけないのはなぜでしょうか。
何をですか？ ご要望には全面的に従っておりますが。
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三枝さん #1721
>》それにしても、こんなに何度もお願いしても一向に聞き届けていただけないのはなぜ
>》でしょうか。
>
>何をですか？ ご要望には全面的に従っておりますが。
大森 #1658
>三枝さんは、この伝言板上の三枝さん以外の人の発言を自分流にパラフレーズあるいは
>要約しないようにしてください。必要があれば直接引用でどうぞ。相手の意見を要約せ
>ずに議論するのはめんどくさいと思いますが、結果的には無駄なエネルギーを使わずに
>すみ、かえって効率的でしょう。
「四つの質問に答えていただけるとさいわいです」を「総てにレスするように」と要約・言い換えするようなのが典型的な例ですね。
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#1669に対する返答が遅れました。すみません＞三枝さま。
僕の質問に誠心誠意答えていただいていることは理解できますが、答えの内容は理解できません。しかしこれ以上つづけても誰にとっても利益がないのでやめます。
三枝さんの論理の矛盾と思われる箇所を指摘しても無駄だというのが大森の結論です（って、そんな結論ははるか昔に出てるんですが、一度は自分で確認しておかないとね）。
というわけで、ぱるどあんさんと三枝さん、細田さんと三枝さんの一連のやりとりも、無駄に発言数を増やすだけだと思われるんで中止してください＞ぱるどあんさん、細田さん、三枝さん。
【重要】
で、今後の運営方針ですが、とりあえず、「あなたはああ言ったじゃないか」「こう書いているじゃないか」という指摘は禁止。
三枝さん以外の方は、三枝さんの発言の論理的矛盾と思われる部分にはつっこまないようにしてください。反応する場合は、過去の発言に遡らず、現在の発言のふつうに理解できる部分に対して反応すること。
三枝さんは、#1714のような、直接引用を基本とするスタイルで書いてください。第三者からのこの本筋以外のつっこみに関しては無視してくださっていいです。
てなところでどうですか。
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》「四つの質問に答えていただけるとさいわいです」を「総てにレスするように」と要約・言い換えする（１７４４）
ではなくてですね、
》三枝さんは、いくつか批判を受けた場合に、反論しやすいものにのみ反論し、その他の批判は無視する傾向があるように思えます。（１６３４）
というあなたの発言をもってしてですね、「全部に答えろ」と、おっしゃっていると判断したのですが。
こちらの言っていることをわからない、わからないと言っておきながら、何をもってしてそう判断したか勝手にこれと決めて思いこんで（私の言っていることをわかったと早計に判断して）反論されても、ちょっと困ります。
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》三枝さんは、#1714のような、直接引用を基本とするスタイルで書いてください。第三者からのこの本筋以外のつっこみに関しては無視してくださっていいです。
「梅原書簡問題、というか、ＳＦ販売上の戦略問題以外の話に関しては、あらゆるコメントを、全面的に無視して良い」と、考えて良いですか？
とりあえず、我々の間で意志の疎通が困難だというご意見のようですので、念のため、確認のために。
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三枝さま
>》三枝さんは、いくつか批判を受けた場合に、反論しやすいものにのみ反論し、
>その他の批判は無視する傾向があるように思えます。（１６３４）
>
>というあなたの発言をもってしてですね、「全部に答えろ」と、おっしゃって
>いると判断したのですが。
これは失礼しました。
この発言は「全部に答えろ」という意味ではありませんでしたが、誤解を招く余地がゼロではなかったと思います。
今後はもちろん、
>「梅原書簡問題、というか、ＳＦ販売上の戦略問題以外の話に関しては、
>あらゆるコメントを、全面的に無視して良い」
と考えていただいていいです。
「必ず全部無視しろ」というわけではありませんが。
とか書いてると基準がわかりにくいですね。
本筋ではないけれど、答えていただいたほうがいいのではないかと管理者が考える発言があった場合には、その旨、管理者から申し上げるようにしたいと思います。
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どうも。色々ありがとうございました。了解しました。
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こうやってまとめ読みしてみると、「芸術的」とさえいえそうな行き違いであります。
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