- 437 名前： だーまえさまへ 投稿日： 1999/11/02(火) 04:58
- 牛の「とんとん黒字」、けったいなギロンですが、概念自体は一般に
「事業部制（事業部別）業績評価」とか言われるもので、会計学や経
済学を少しでもかじったことがあれば了解可能な（かなりポピュラー
な）モノです。
私は、当時、こんな簡単なこともまともに説明できない牛に唖然とし
ましたが、みなさまの反論のとんちんかんぶりも、なかなかのもので
した。
できれば牛遣いの方々には「事業部制」をちゃんと把握した上で、ク
リティカルを決めてほしいかなあ。もしくは「教科書的には牛が正
しいが、出版の現場ではこういう業績評価がされているので、牛の主
張は現実にそぐわない。」とかの、貴重な現場の声を聞きたいですね。
さいご牛風に終わってみました〜＜だいなし
- 439 名前： ＞４３７ 投稿日： 1999/11/02(火) 07:37
- 「黒字なんだけど利益指標（たとえばＲＯＥ）が目標値に
達しない」ということでしょうね、好意的に解釈すると。
しかしここで味わうべきは「とんとん黒字」が実は牛の造語
だったという脱力するオチでしょう。
- 440 名前： とんとん 投稿日： 1999/11/02(火) 08:16
- あれは会計学や経済学がどうこうじゃなくて
自分が作った造語について「普通に使われている物と違う意味」のと言える師匠の神経を
笑い飛ばせばよいだけおのお話でしょう。
だいたい、師匠が会計学や経済学を勉強してたとして、その用語を正しく理解してるわけがないじゃないですか。
- 441 名前： ＞437 投稿日： 1999/11/02(火) 09:15
- カンパニー制のことですかね？
＞「２ちゃんに書き込む勇気がない」
という発言はアリバイ工作かもと思ってました。
- 445 名前： Ｄまえ氏がまとめてくれた… 投稿日： 1999/11/02(火) 17:08
- 「とんとん黒字」は爆笑ものですね。
まるっきり漫才になってます。
「特に、私が作った言葉だモン」の「モン」です。
これはだーまえさんの演出家と思って
元発言までチェックしてしまいました。
やっぱり師匠は他の人とは違います。
- 448 名前： ＞４３７ 投稿日： 1999/11/02(火) 19:57
- 僕には、（会計学やら経済学やらを持ち出している）４３７さんが、師匠とおなじような思い込みによる「わかったつもり」になっているように見えます〜。あれは、師匠の「知り合いの編集者」が、「売れてはいるんだけど、絶版になる場合もある」という説明をしたのに、師匠が「黒字でも切る」とパラフレーズをした結果そのものでしょう。「黒字・赤字というよりも、現場では部数で判断するんだよ〜」という注釈が入ったのに対し、あくまでも「とんとん黒字」にこだわった結果が「だってあたしが作った言葉だもぉぉぉぉぉぉん」ということだったのでは？ おとなしくあそこで「とんとん黒字」が的はずれな表現だったということを認めてさえいればいいのに、なにひとつ負けたくないんですよね〜あの牛ぞうは。というわけで、現場の片隅からひっそりおとどけしましたぁ。
- 451 名前： 437ですよー 投稿日： 1999/11/02(火) 23:44
- 反応ありがとう＞みなさま
ええもちろん議論（ギロンじゃなく）の流れは分かってるのですが、
他の参加者が、”牛がいう「とんとん黒字」とはこういう意味だろう”と想像してる
ものがかなり違うので、どうせなら牛が言いたいことを的確に了解した上で「それ違
う」と言った方が面白いよーってことなんだな。
- 452 名前： 問題は 投稿日： 1999/11/03(水) 00:08
- ＞どうせなら牛が言いたいことを的確に了解した上で「それ違う」と言った方が面白いよーってことなんだな。
牛の造語である「とんとん黒字」を牛の説明で理解しろというのは無茶ですがな。
あなたたちの理解が牛の意図通りだという保証もないわけだし。
- 453 名前： ＞４３７ 投稿日： 1999/11/03(水) 00:48
- 「牛が言いたいことを的確に了解」って人間には無理なんだな。
「誤解＝間違っている」という牛論理は
「牛魔王は誤解している」という文脈においてのみ成立するんであって
人間には通じないようなもんだな。
白と黒で塗り分けられたコマは回転する事で色んな色を見せてくれるが
それが何色なのかは特定不能なように、ぐるぐる回る牛論議もまた
本当に言いたい事が何かなんて解りようが無いんだな。
- 454 名前： もう一回 投稿日： 1999/11/03(水) 01:11
- 牛がどうこうじゃなくて、「事業部制業績評価」ってのは実際にあるの。
そして、大森の
1442//とんとんで黒字になるような本ってのは、編集部員以外の社員や会社そのものを支えるだけの経費を出すところまでには至らない。
とか、
1552//儲けの幅が小さい商品を切るというのは、私が商社員から聞いた手法なのです。彼
は、利幅が一億円を切る商品は社員の労働時間、手間を考えて、扱わないそうです。
とか、
1512//各部署の採算計算には入っていないんですよ。会社共通経費は。っとに。
とかを読めば、事業部制業績評価のことを知ってる人は、ああ牛はこれを言いたいんだな、ってわかるの。
簡単に言うと、
某「ホルスタインはまだらですね」
三「いや、ジャージー牛は茶色です、ったく。」
とうねじれたギロンについて、
某「ジャージー牛というのはスペインの闘牛に使われるアレですか。アレは黒でしょう。」
じゃなくて
某「確かにジャージーは茶色ですが今議論してるのはホルスタインのことですので。ホルスタインてご存じですか？ああそういえばあなたもまだら模様ですね」
と返してほしいってこと。
会計学や経済学を持ち出したのは「ポピュラー」を具体的に修飾して検証可能性を高める意図だったのに。
牛擁護派だと即断してあれこれ言う前に、入門書なりで確認してみてよ。
- 455 名前： うーん 投稿日： 1999/11/03(水) 03:03
- ４５４さんのおっしゃりたいことはわかります
「とんとん黒字」以外にも「もしかしてししょーは（すっごく
好意的に解釈して）こういうことをいいたいんじゃないだろっか？」
と思うことってたくさんありましたともさ
でもシショーのししょーたるゆえんは
「自分のいいたいことを的確に表現できない
また的確に表現できないほど理解が浅い（つまりあんまりわかってない）
のにしったかぶって浅い知識で口を出す」
というところにもあるんですよね
ニッチ論争然り Ｎ田さんとこの「プロにも素人にも云々」然り
そんで自分の理解力のなさと説明不足によってまわりが大混乱
ってーのがまた牛追いのみどころとわたしは思うんですが…
まぁそこらへんに詳しい方々にはちょっと歯がゆいとは思いますが
- 456 名前： ＞４５４さん 投稿日： 1999/11/03(水) 03:06
- でもそこで、
「今議論してるのはホルスタインのことですので。」に
「いやいや、土佐赤牛の話をしてるんでして。デマを言わ
ないで下さい。」と来かねないのが師匠なんですよねえ…
４５４さんの解説も例えもむっちゃわかりやすいですが、
その解釈であっているのかは師匠のみぞ知る。（オイラは
門外漢なので過去ログを見ても？？？４５４さんの解説で
なんとなーーく見えたような気がするだけです）
当時、まさに渦中におられたＭタＭタさんも、1515で
＞三枝さんの記述、わかりづらいんですよ、まじで。
と投げ出しております…
- 457 名前： うひい（泣） 投稿日： 1999/11/03(水) 03:09
- 誰も「牛擁護派だと即断してあれこれ」は
云ってないんじゃあ…
でもおっしゃりたいことはわかったような。
（ちなみに私はこの「とんとん黒字」の件では
ここでは発言してませんでした）
ただ、「入門書で確認」するとか、そういった
あたりはまともに
２ちゃねらーに要求されてもちょっと
無理じゃないかと（笑）
サイファイとか表の世界ならわかりますけど…
なーんて、すいませんお気を悪くしないでね
- 458 名前： ＞４５４さま 投稿日： 1999/11/03(水) 03:23
- そ、その理解力！ 解説力を！
＞私は、当時、こんな簡単なこともまともに説明できない牛に
＞唖然としましたが、みなさまの反論のとんちんかんぶりも、
＞なかなかのものでした。
（引用は４３７より）↑こんなこと言わずに「当時」に役立てて
欲しかったです…そうすればギロンも少しくらいは収束したかも
しれないのに。（とうじＲＯＭっててあたまのなかからけむりが
でそうになったものより。＜ぴんふさまふうにしてみました）
- 459 名前： 牛の正当性 投稿日： 1999/11/03(水) 03:59
- 「牛の言っていることだから、間違っている」というロジックには
問題がある、とする意見は昔から絶えず言われています。それはそれで
正しい。昔の人はこれを「泥棒にも三分の理」と言いました。
しかしながら、「泥棒にも三分の理」ということは、逆に言うと、
泥棒にある理は三分だけだ、残り九割七分は理がない、ということです。
牛さんの牛たるところは、「泥棒にも三分の理」とは「三分も理が
あるのだから、泥棒（牛）は全て正しい」とするところです。
「牛の言っていることだから、間違っている」のではなく、「間違って
いることを厚顔に主張しつづけるから、牛」なのです。
牛擁護者のなかには、ここを取り違える方がたまにいらっしゃる。
気をつけようね。
ところで、４５４さんへ。次に機会があったら是非直接参加されて
下さい。牛の問題は、そういうところじゃないんです。
- 460 名前： >459さん 投稿日： 1999/11/03(水) 04:36
- 重箱レスですが、
「泥棒にも三分の理」の「三分」は30%のことですね。
（本当は、別役ライクに「世間にはいい加減な憶測が数
々流されているようだが、これは時間概念である3minを
指し示していることは研究者の間では既に常識となって
いる。」とか言い放ってしまいたいのですが。。苦笑）
- 461 名前： んーと 投稿日： 1999/11/03(水) 04:40
- ４５４さんは「牛との戦い方」についていってると思います
「牛にも正しいところがある」と主張したいわけではないのでは？
つまり「牛がものすごくアタマ悪い説明の仕方」をしているのを
よしよしと汲んであげてその上で逃げ場がないように追いつめる
という戦いがみたいということなんではないでしょうか？
マタドールｋ林やＮ田さんがそれに近いテクを使ってますね
そーすると牛は「壊れたレコード」になって「お大事に」とかしか
いわなくなるのですが
わたしは牛にはいろんな攻め方や戦い方があっていいと思うし
様々な牛攻略法のデータベースにあとだまがなっている以上
「とんとん黒字」の落ちもアリかと思いますが
- 462 名前： だれが 投稿日： 1999/11/03(水) 07:19
- 牛擁護派だからどうのこうのって言った？＞454
当時「事業部制業績評価」なんて単語が出てこなかった以上、師匠がそれについて述べていたなんて事はだれに言い切れないわけ
師匠が「事業部制業績評価」をもとに発言していたなんてのもあなたの思い込みかもしれないって事よ
その思い込みで
＞唖然としましたが、みなさまの反論のとんちんかんぶりも、
＞なかなかのものでした。
などと言い切れる人のほうが唖然とさせらるよ、ほんとに
- 463 名前： ＞４５４さんへ 投稿日： 1999/11/03(水) 09:59
- あいての間違いを「というよりも、こうこうこういうふう
なことだよね？」とやんわりと指摘する、というやり方は、
一般的によく見られる方法だとおもうんだよね。（だから『
他の参加者が、”牛がいう「とんとん黒字」とはこういう意
味だろう”と想像してる もの』が『かなり違う』のは当た
り前）。そのほうが、こちらの言うことを「なるほど、勉強になりま
した」と聞いてもらいやすい。
普通の場合は(笑)。
でっも、師匠にそんな遠回しな言い方通じないよね。Ｍタ
Ｍタさんはニッチで負けがこんでたから、勝手に「それなら
わかりました。だいたい三枝さんの言うことはわかりにくい
んですよ」って負けてたけれど（これも普通の場合なら、た
んなる謙遜で済む）、あの時点で彼が「お前がいうてること
と実際は全然違うやん！」と言っておけばその後の展開は違
ったのでは？
同情すべきは、まだ、あのころは師匠問題もこれほど「あ
れは牛のやることだから」という認識はなかったわけで、あ
とだまも、サイファイも、２ちゃんもある現在から振り返っ
て「クリティカルを決めてほしかった」というのが、ちょっ
といにしえの方々にとっては酷なんじゃないのかなぁ……と
思ってしまいます。こういう歴史があってこそ、現在の「牛
の論理」が構築されてるわけでさ。
２ちゃんは、結局、他人のふんどしで相撲を取ってもらっ
てたのしんでいるんだから、そこらへんわきまえないと、必
要以上に「利口ぶり」な感じがしちゃうんでしょ。（それが
４３７に？？？がいっぱい飛んだ理由なんじゃない？）
- 464 名前： いやー 投稿日： 1999/11/03(水) 10:12
- 牛がいる世界よりここのほうが
よほど議論がちゃんと出来るよーな
気もする（笑）
いろいろ勉強になります＜皆さん
（あ、まぜっかえしてごめんなさい。
でもお互いこんくらいは勢いついてても
いいよね。でも師匠みたいな必要以上の
攻撃口調は怖いですので、同時に
こんくらいが限界だと嬉しいのぅ）