平成２２年１２月議会報告

○21番（大庭通嘉）　通告に従いまして、一般質問をさせていただきます。

　今回の私の質問は、本市が既に進めている重要な課題について、私なりにこれまでを、そしてこれからを整理させていただく意味からお伺いしたいと思います。

　まず、最初に、保健・医療・介護構想についてであります。

　当該構想によって事業化される（仮称）総合健康センターが現病院にどのような形で事業化されるのか、その施設規模やソフト運営方針についてお伺いしたいと思います。
　この構想は、この12月に策定を終了し、来年、基本計画、再来年、実施計画ということで、方向性が定められていますが、現病院を具体的にどのようにしていきたいのか、残念ながら見えてまいりません。基本計画や実施計画の中で明らかにすると言われておりますが、市が直営する診療所となるのか、あるいは療養病床となるのか、その規模はどの程度かなど、だれに聞いてもわかりません。

　そこで、袋井市が何をしようとしていのか、市民皆様にも具体的にわかるように何点かお伺いしてまいりたいと思いますが、まず、１点目、（仮称）総合健康センター整備事業についての考え方についてであります。

　今回の保健・医療・介護構想とこれまで本市が進めてまいりました保健、医療、福祉を基本とした（仮称）総合健康管理センター建設構想とは何が違うのか、まず、お伺いしたいと思います。

　実は、今やろうとしている保健・医療・介護構想、このルーツと申しますか、原点になるのが平成10年当時に出された（仮称）総合健康管理センター構想であったと思います。私は前市長にも、原田市長にも、質問をした経過がありますが、私の質問に答えて（仮称）総合健康管理センターについて、基本的な考えとしては市民の健康の補助、増進に寄与し、高齢者等の自宅での生活や自立を支援するための包括的サービスを提供する施設として、保健、医療、福祉が一体となって市民に総合的なサービスを提供する拠点、そのような答弁をいただいてまいりました。

　特に、原田市長は前故豊田市長の構想を受けて、（仮称）総合健康管理センター建設を公約にして市長に当選されました。前豊田市長の時代に（仮称）総合健康管理センターについて、その基本方針もすでに策定し、財政状況を見ながら、なるべく早く建設したいと私の質問に市長から当時答弁をいただいていたわけですが、その後、原田市長が就任以来、それまでの計画を尊重しつつも見直しが必要ということで、平成12年に（仮称）総合健康管理センター基本計画報告書作成業務、これはニッケン210万円、平成13年に同じように、これはシステム環境研究所に798万円かけて（仮称）総合健康管理センターの基本計画、あるいは調査報告書の作成を委託されました。その後、平成14年に袋井市健康づくり推進計画を策定、これもシステム環境研究所でありましたが290万かけましたし、平成15年袋井市医療あり方検討委員会で300万円をかけて当該施設建設に向け調査をしてきた、このような経過があります。その後、合併し、保健、医療、福祉の拠点としての（仮称）総合健康管理センターは合併後、皆さんも御案内のように、新市建設計画にも登載し、これを事業計画し、合併特例債の適債事業に当てはめるべく進めてきた経過があります。
　いずれにせよ、掛川との新病院建設という大きな変化はあったにせよ、　　　　12年余、足かけ13年、これまで日本一健康文化都市に向け本市が進めてきた保健、医療、福祉計画と今回の保健・医療・介護構想とは本質的に何が違うのか、この基本的な考え方についてお伺いしたいと思います。あわせて、総合健康管理センターと総合健康センターとの違いは何なのか、センター建設の予算、イニシャルコストをどの程度予定しているのか、この基本的な考え方についてお伺いしておきたいと思います。

○議長（佐藤省二）　原田市長。

〔市長　原田英之　登壇〕

○市長（原田英之）　大庭通嘉議員の御質問にお答えをいたします。

　いずれも、３件とも、現在、本市が当面しております大変重要な問題でございますので、私からも自分の思っていることを十分にお話しさせていただきたいと、かように存じます。

　まず、第１点目の総合健康センターについてでございますけれども、現在、策定中の袋井市保健・医療・介護構想は市民の健康を守り、支えていくために何が必要なのかを保健、医療、介護の観点からいま一度整理し、市民の皆さんが住みなれた自宅や地域の中でいつまでも健康で安心して暮らせるために必要な保健、医療、介護サービスの将来指針としてお示しをするものでございます。この具現化に当たりましては、新病院開設後の袋井市民病院施設の利活用を視野に入れております。

　御質問の１点でございました平成10年当時提案された（仮称）総合健康管理センターとの構想はどう違うのかと、こういう点でございますけれども、私も市長に就任させていただいたときに、既にこの総合健康管理センターがございまして、今の記憶では40億円ぐらいの総予算費がかかるものを今の袋井病院の、あの中に隣接してというか、そうしてつくっていきたいと、そのやる内容はいわゆる市民の健康管理をデータファイル的なものでやっていきたいと、こういう内容だったと記憶をいたしております。基本的に、私は健康施策をやっていく上では、その面につきましては全くいい方向だと思い、それにつきまして、むしろ進めてまいりますということを表明いたしました。しかしながら、その内容を考えてみますと、ここでそれだけの経費をかけて、今から当市が病院に加えて、もう一つそうしたものを運営するというのは、いわゆるランニングコスト、イニシャルコスト、両方考えますと、規模といい、内容といい、もう少し再度の詰めを行う必要があるのではないかと、40億円が余り先走ることもないのではないかと、こういう気持ちを率直なところ持ちましたので、そういう意見もその際に申し上げた記憶がございます。

　それで、まさしくその当時の健康管理センターと、今考えております、いわゆる保健・医療・介護の構想と、根本的には、市民の健康を全体として預かっていて、その相談に応じていくという点では同じでございます。しかし、あえて違うとするならば、その当時、私の頭の中にありましたのは市民１人ずつの健康ファイルを持ってと、こういう意識が僕の健康管理センターの中にはございまして、やはり、その後の袋井病院の状況、それから、いわゆる介護保険がスタートしてきたと、こういう状況の中で市民１人ずつの健康ファイルまでをそこでもってやっていく必要性は、今のところ、ないのではないかなと、あえて言えば、そこのところに違いがあると言えますけれども、しかし、このセンターが市民に対して、いわゆる総合的なサービスを提供し、皆さんが安心できますよという点では同じであると、このように思っております。そうしたことが健康管理センターと、それから現在の総合センターの違いでございます。
　いわゆる、総合センターの内容として行いますのは、また、後ほどお話をいたします六つのセンターの機能は入っていると、こういうことでございます。まず、１点目の違いにつきまして、そういう理解をいたしております。いわゆる名称が、「管理」が入っている、「管理」が抜けていると、こういうようなことだけではないと思います。この総合健康管理センターと総合センターの「管理」が入っている、抜けている、この違いは、実は、総合計画審議会の中で、管理という名前は、余り使いますと、市が、行政が市民を管理、コントロールするというような感じになる、マネジメントするという感じになるので、それは使わないほうがいいですよという御意見もいただいたものから、新しいものについては総合センターということで、「管理」ということを抜いてありますけれども、言葉の修正というよりも、内容面には、できましたら、私はあえてそういう違いがあると、このような認識をしております。
　さて、現在、考えております総合健康センターの整備についてでございますけれども、この整備費につきましては、病院本体の耐久調査を行った中で、全体計画を策定することとしております。と申しますのは、構想で示しております、この総合センターの中の内訳になります六つのセンターについて、どこまでこれを盛り込めるかというのは、今、病院の本体の耐久度調査を行わせていただくべく予算の計上をしております。私は、この予算をお認めいただいて、そして、あの現在ある病院を可能な限り使えればと、このように思っております。耐震はしてあります病院の機能をできる限り使って、新しい建物をつくるのではなくて、あの中で可能な限り使える中で総合センターの整備をしていきたいと、このように思っておりますので、整備費というのは、そういう意味では、この耐久度調査が終わった段階で、実際、中を見てみて、これだけ使えますよというときに整備費の金額が出てきますので、今の段階で幾らということが言えないことはぜひ御理解をいただきたいと、このように思います。

　２点目は、総合的健康支援サービスの拠点施設が担う機能についてお伺いしたいと思います。

　御案内のように、（仮称）総合健康センターは９月に了承された後期総合計画の中で明確に保健、医療、介護が連携した総合的な健康支援サービスの拠点として位置づけられていますが、今後、現市民病院をリニューアルし、改装し、保健、医療、介護に関係するすべての機能や関係部署を集約し、業務統合の上進めていく考え方なのかお伺いしたいと思います。具体的に、社会福祉協議会、保健センター、いきいき長寿課、健康づくり政策課等、関係の部署をどのように統括していく考え方なのか、お伺いしたいと思います。　

　次に、総合的健康支援の拠点施設、これが担う機能でございますけれども、ここでは保健、医療、介護のそれぞれの分野の専門性を高めながら、相互に連携し、市民の皆様がより利用しやすいセンターとすることとしております。御質問にございましたように、保健センター機能を初め介護や相談支援などの福祉機能、さらには社会福祉協議会などの関係団体を集約することが望ましいものと考えております。社会福祉協議会などの関係団体を集約させるということにつきましても、先ほど申し上げました現病院の耐久度、この物理的な問題もありますので、現時点ではそういうことが望ましいと思っておりますけれども、ここの耐久度調査が終わりますと、現病院の受け入れ可能面積が、許容量が決まってまいりますので、その時点で、これと、これと、これを入れるという最終的な決定をさせていただけたらと思います。まずは構想の中にあります六つのセンター機能は入れます。そのほかの、今度は関係団体、あるいは社会福祉協議会などをどうするのかという点につきましては、それは耐久度調査で物理的な許容量が決まってからにさせていただけたらと、このように思います。なお、このセンターの中に現在あります、こちらの、市役所のいろんな機能を合わせてということは今の段階では考えておりません。

　次に、外来健診センターにおける経営主体と経営形態ということについてでございますけれども、現市民病院の閉院によりまして１次医療機能の低下を防ぐという観点から、袋井医師会とも十分協議をしながら、総合内科的な外来の設置に向けて取り組んでまいりたいと、このように考えております。また、健診センターにつきましては、疾病予防の推進には特定健康診査などの受診率の向上が重要であり、特に市内の中小企業の方々からは身近に受信できる環境の充実が求められておりますので、ただいま申し上げました外来機能も含め、指定管理者制度の活用など、民間の活力も視野に入れて検討してまいりたい、このように考えております。

　４点目、当構想案の６つのセンターの中に回復期リハビリ病床、療養病床が介護確保なすべく方針として打ち出されました。この介護の分野における病床数等の規模と経営主体並びに介護基本計画との整合性についてお伺いしたいと思います。

　今回の構想での特色は、何といいましても、以前の保健、医療、福祉にかえて介護を全面的に出した点でありまして、現病院の中に急性期、回復期、維持期の介護部門を入れるとしてリハビリ病床や療養病床導入を約束しています。しかし、どの分野をどのように担うのか全くわからず、掛川でも既に同様の計画があるやに仄聞していますが、袋井市が求めるものは急性期医療保険適用の施設なのか、介護保険適用の療養病床なのか、また、現病院のリハビリ施設や人材活用はどの程度考えているのか、お伺いしたいと思います。

次に、回復期リハビリ病床と療養病床についてでございますけれども、現病院施設におきましては、新病院の後方支援施設としての役割が求められます。そうしたことから急性期医療後の回復リハビリテーション病床と、それから療養病床を整備してまいりたいと、つまり、医療のリハビリテーション病床と、それから療養病床という意味で、介護保険適用の療養病床というのは、これは平成23年度末までに廃止される方向にあるということで、これは想定をいたしておりません。この回復期のリハビリテーション病床と、それから療養病床を一体何床くらいかと、こういう御意見でございますけれども、病床数につきましては、今後の中遠圏域内での動向を見きわめる中で、適正な病床数を検討し、慎重に進めてまいりたいと、このように思っておりますが、現在の施設が使える量、それから、考えられます医者の数、看護婦の数等を考えますと、そんなにむやみに大きな病床数が持てるものではございませんので、恐らく、両方合わせても、これは私の現在、現時点でのある種の判断でございますけれども、150床内外にとまるのではないかと、このように考えております。
　それから、現市民病院のリハビリテーションの施設や設備、これは基本的には使用してまいりたいと考えております。人材の活用という点では、現在の医師とか、あるいは看護師さんの方々につきましては、原則として新病院へ移動することと、このようになっておりますので、先ほど申し上げました、いわゆるこの病院の経営主体とあわせまして、人材の確保につきましては今後も検討をしてまいりたいと、このように思っております。そうした意味では、いわゆる、この病院が、勿論公設で、今の病院は使えますので、公設でございますので、この運営を民間でやるか、あるいは市でやるかという点につきましては、仮に公営でやるということになりますと、この面での、現在いる医師や看護師さんたちが新しい病院へ移るということになりますので、独自で、今度はまた医師を、いわゆる、ある方々をお願いしということになりますとなかなか大変な面もございます。そういう点も考えながら、この病院の経営につきましては、今の段階ではまだ最終的な結論を出しておりませぬけれども、やはり、民営につきましても相当検討をしていかなければいけないと、このように考えております。

　５点目は構想成就の暁には当該総合センターにどの程度の財政的措置、いわゆるランニングコストを考えているのか、お伺いしたいと思います。

　現病院には、現在、９億7,700万円の繰り入れをしていますが、新病院への負担と合わせて９億円を目標ということで、これまで市民説明、あるいは答弁の中で市民に言ってまいりました。財源の裏づけは重要であり、診療所、介護等に新病院繰入額と合わせてそれぞれ幾ら程度の支出を考えているのか、お伺いしたいと思います。　

　次に、想定される総合健康センターのランニングコストがどれくらいかと、こういうことでございます。

　この総合健康センターの構想が、先ほど申しましたように、六つございますけど、六つの機能が面積を含めてはっきり決まっておりませぬけれども、私はやはり個々のコストがどれくらいかかって、その積み上げがどれくらいになるかということも重要なのですけれども、今の時点では、むしろ、キャップ制で上から考えたほうがいいと、このように思っています。上から考えるというのはどういうことかと申しますと、議員からもお話がありましたように、現在の袋井市民病院への繰入金が約９億でございますので、これを平年度ベースで考えていきますと、新病院の繰入額が約６億と、このように仮定した場合には、この残りの３億程度が活用できると、そうしてそういう数字であれば、本市の財政計画上でも、いわゆるつり合いがとれていく数字ではないかと、このように思っております。

　６点目、この最後になりますが、総合福祉会館を今回の福祉・医療・介護の構想の中にどう組み入れていくかということについてお伺いしたいと思います。

　以前、総合福祉会館機能を総合健康管理センターへどう組み入れるか、こうした私の質問に、検討過程の中では保健と医療分野が中核的になり、これに福祉分野をどのように加えていくか、専門家を交えて検討したいという答弁をいただいたことがあります。袋井市では平成７年、社会福祉協議会から総合福祉会館建設の要望がありました。総合計画に、当時、記載されたときもありましたし、総合福祉会館的機能を持つ施設の建設について、今年度も福祉団体から要望が出されているとの話も伺っています。このたびの後期総合計画でも福祉の拠点について検討を進めると明記されましたが、時あたかも病院跡地利用の方向性が出されようとしている現在、この際、今後どのように考えていくか、お伺いしたいと思います。

　最後に、総合福祉会館的機能をどうかと、こういうことでございます。

　総合福祉会館というのは、先ほど申し上げました、社会福祉協議会が入って、そのほかの団体も入って、そして、あと、こういうものが入れば、それを称して総合福祉会館と、そういう名称で名をつければ、やはり、それではそういうことになりますけれども、新たに、いわゆる総合福祉会館の中にも県下にいろいろな福祉会館がございまして、物すごく大きな、いわゆる会議室まで持って、あるいは講演会の会場まで持っていないと総合福祉会館と呼ばないという、そういうこともございます。というのは福祉の団体の皆さんが一堂に集まって会議をやっている、福祉講演をやらないと、それは総合福祉会館ではないと、こういう御意見の方もございますけれども、やはり、私はむしろ社協さんが入っていただいたら、あるいはそのほかの関係団体が、ある程度集まってきて、そうすれば、それは総合福祉会館的な機能が備わっていると、こういうふうにも言えると、このように思っております。そうした意味では耐久度調査の結果も出ていませぬので明確なことが言えませぬけれども、できる限り総合福祉会館的な機能が充たされるような、そういう施設となるようにしてまいりたいと、このように考えております。

　次に、にぎわい新都心の問題についてお伺いしたいと思います。

　私は、この問題も前段の質問同様、袋井市にとって大変重要な問題という認識のもとにこれまで議会で取り上げさせていただいてきましたが、今回も整理させていただく観点から質問させていただきます。

　さきの９月定例会、市長から改めてにぎわい新都心まちづくり計画についてその考え方が示されまして、私は市長の発言、答弁を伺っていまして振り出しに戻ったのかなと、そのように感じました。一般質問に答えた市長は国本地区のにぎわい新都心まちづくり事業と小笠山山麓開発に触れ、合併後、病院、ＪＲ駅の改築、ごみ焼却施設の完成、これが後に残っている国本と小笠山山麓開発は袋井市の重要施策、このように言われていました。また、この国本の事業の目的にも触れ、ここを新たな産業振興及び交流の拠点、こういう意味で当市のこれからの性格づけをしていく、そのために大変大切な事業と考え、ぜひとも実現に向け強力に推進してまいりたい、このように答弁されました。

　また、同じく９月議会の全員協議会の場でも、市長からは、私は袋井にとって今の国本地域を袋井の将来にとって生かしていくことは絶対に必要であると、このように思っている。当面、農振地域の除外というのが大変大きな壁だが、袋井にとってこの場所は非常に有益で将来の袋井のまちづくり、袋井が大きく発展していくためには絶対に必要であると、こうした気持ちで農振除外に最大限の努力をしていきたい、既に今まで５年半の歳月がかかり、およそ経費も2,300万円を使っている、スピードを上げて全力で取り組んでいきたいと、このように発言もされました。この市長からの一連の発言は、確かにこれまでの経過や現状認識に加え慎重な中にも改めて事業化への強い決意が述べられたと受けとめさせていただいた反面、一方では、これまで過ぎ越し、平成16年から足かけ７年、当局が進めてまいりましたその姿勢や仕事の進め方とのギャップも、正直、感じた次第であります。

　そこで、今回は、もう一度整理する意味で振り返って、当局のこれまでの対応、これからの具体的進め方について伺ってまいりたいと思います。

　ところで、大型ショッピングセンターの話が私たち議員が初めて知る由となったのは平成16年12月、店舗面積４万平方メートル、袋井に超大型店の出店という新聞での大きな見出しでありました。それ以来、合併協議があり、私どもの市議会、市長選挙があり、当選後早速市長は新市スタートに当たりいち早く当該問題を対応すべく有識者、各種団体の代表、市民の代表からなる商業まちづくり懇話会を立ち上げられました。一方、議会でもこれに呼応し、平成17年６月定例会、企業立地対策特別委員会を立ち上げました。特に、商業まちづくり懇話会を立ち上げるに当たり、市長は大型店進出問題は単に商業の問題だけではなく、まちづくり全体の問題としてとらえるべきということで、流通経済の専門家であります大坪檀静岡産業大学学長を初めとして有識者にゆだね、この議論を進めてもらってまいりました。そして、市長はこの懇話会で出店の是非も含めて議論したいと、袋井のまちづくりにプラスかマイナスか、意見を伺って判断する、また、出店の是非は懇話会の結果をもって決めたいとの考え方を示されまして、当懇話会はその後４回の議論を経て平成18年２月２日に袋井市商業まちづくり懇話会からのまとめの意見書、また、同２月23日には議会からも企業立地対策特別委員会からの大型店進出に伴う報告書という形で市長に意見書、報告書をそれぞれ提出してきた経過があるわけであります。これらを受け、市長からはこの両報告書は活力あるまちづくりの推進を望んでいるものと受けとめるということで、ＳＣ進出の是非をただした私からの質問に答えて前向きな判断をされたわけであります。

　当時、私はこうして基本的なＳＣの出店の是非を確認するとともに、幾つかの質問をいたしてまいりました。上位計画に当該計画を明記すべきである、また、進出に当たってはＳＣの光と影、特に、交通問題、治水問題、既存商店街への影響、既存大型店への影響、青少年やまちの文化への影響など、こうした私からの指摘に課題を整理して対応してまいりたいと答えておりました。いずれにせよ、私がこのような一般質問をしたのが平成18年３月でありましたが、こうした多くの議論が議会の特別委員会でも議論され、平成17年８月１日を皮切りに、17年２回、18年７回、19年３回、20年２回、21年、最後となった２月１日までに実に議会の特別委員会が14回も開催されたのであります。私は、その後、遅々として進まない当該事業について、20年３月にも進捗確認をいたしましたが、結局、当時の副市長からは、議員の皆さん、焦らないでください、そんな民間ではとても考えられない御答弁をいただいたわけであります。　要するに、足かけ７年、袋井市はどのようなまちづくりや商業施設誘致を求めていたのかわからないままに、結局、さきの９月議会の答弁のとおり、原点に戻ったような気がいたしております。

　この足かけ７年、まちづくり３法の改正、食料自給率の低下に伴う農林水産省の農地転用に対する変化、リーマンショックなど世界的経済の低迷など、国本ＳＣを取り巻く環境は激変しました。いずれにせよ、市長の発言のとおり、絶対に必要、実現に向け強力に推進してまいりたい、スピードを上げ全力で取り組む、これら御発言を具現化するためにも、いま一度課題を整理しつつ効率的な仕事をしていただく立場から何点か伺ってまいりたいと思います。
　まず、１点目、市長は国本のにぎわいのまちづくりについて、私どもは大型ショッピングセンターで始まり、それを前提としての事業と承知していますが、ＳＣ誘致を前提とした事業なのか、まず確認しておきたいと思います。

　次に、国本地区のまちづくりについての御質問でございます。

　この問題につきましても、今の総合健康センターの問題と同じように相当時間がたっていまして、議員からもお話のように、今まで一体何をしていたのですかと、こういう意味だと思います。私は、これが袋井市にとりまして大変重要な問題でというのは、やはり、この地域が市役所があって、幸いなことに警察が隣に参りまして、そうすると、このあたりが袋井の一つの新しい意味での中心部になっていくのではないかと、中心部の中にある、今は農用地でございますけれども、その土地を有効に生かして、それが、やはり、袋井市のシンボル的な場所にもなりますよと、こういう意味で、これからの袋井市の将来の方向も決めるとても大切な事業であると、このように考えております。これまで、市議会の企業立地対策特別委員会でもいろいろ御議論をいただきました。

　そもそも、一番最初には大坪静岡産業経済大学の学長さんに商業まちづくり懇話会の会長を引き受けていただきまして、大坪さんが流通の専門家でございますので、そして御意見を伺うところからスタートをいたしました。そのときに、この場所へは大手の商業施設が出店をされているので、果たしてこれはどうかということを、お話を伺いました。お話を伺ったところ、この商業まちづくり懇話会の皆さん方は、いや、これは将来の袋井市にとっていいので、前向きの方向でこれをやるべきであると、こういうような回答をその際にいただきました。もちろん、その出店した場合にいろいろな環境の問題とか、交通の問題とか、さまざまな問題はあるがということが前提でございますけれども、そういうお話がございました。それが平成17年ころ、正式な何年のいつとは私も失念しておりますが、そのスタートだったと、このような記憶をしております。
　その後、そういう方向で話を進めてきたのですけれども、実は、これがなかなか話がうまくいかないというのが、１点目が、いわゆる大型商業施設の出店計画ということが見直されてきて、これはまちづくり３法が変わってきたという外側からの、いわゆる大きな流れの問題、それから、もう１点は、やはり、地権者の皆さん方におきましても進出希望が２社ございまして、その２社をどうするのかということの絞り込みに、やはり、率直なこと、時間がかかったということです。それから、もう少し現代になってきまして、農用地の除外とか、農地転用に非常に厳しい規制がかかってきたと、こういうところがありまして現在に至っていると、このように思います。

　しかしながら、私は、やはり、そういう状況でございますけれども、袋井市にとって大変重要な場所でございますし、また、袋井市の将来を決めるというのは、やはり、袋井にどこかへそがないと、やはり、このまちが進展して、大きく発展していかないと、こういう意味で、みんなが、にぎわいがあって、そこにへそがあるような、そういうまちづくりをするためにもぜひ必要な事業であると、このように感じております。

　少し御質問の内容のほうに入っていきますと、商業事業者から本市への出店の意向が示された当時は約23ヘクタールを対象区域に想定しておりましたが、リーマンショック以降、景気の低迷が続いており、全国的な傾向として大型商業施設等の出店計画が見直されている状況もございますので、必ずしも、これまでの規模にこだわることはないと判断しております。また、当該地区の大半は民有地でございますので、今後、対象区域につきましては、具体的な計画とあわせ、地権者の皆さんも意向も確認しながら定めていく必要もございます。
　また、当地区の事業はこれまでどおりショッピングセンターの進出を前提とするのかと、こういうお尋ねでございますけれども、にぎわいの創出という面では集客的な要素が必要となりますが、もう一面といたしましては地域の農業の振興に関する計画、いわゆる27号計画の趣旨に沿った内容にならざるを得ませぬので、大型ショッピングセンターだけにこだわって進めていくというわけにはいかない状況である、そのような認識もいたしております。

　２点目、面積についてであります。

　整備対象区域面積約23ヘクタールのうち農業用地区域が約16ヘクタールであり、農用地除外がかぎになっています。開発面積をどの程度にするのか、また、施設規模はどの程度か、市長がおっしゃっています大型集客施設、要するに、大型商業集客施設ではない、この大型集客施設とはどの程度の規模か、お伺いしたいと思います。

　３点目はさきの９月定例会の答弁のとおり、プロポーザルコンペを2013年までに実施し、2018年度に事業着手をしたいとのことでありますが、地元地権者の地域のまちづくり検討会がことし５月に発足し、本年、平成22年にはプロポーザルコンペは既に実施されていなくてはなりませんでした。さきの９月の議会答弁のとおり、向こう３年も先に行かないとプロポーザルコンペができない理由は何なのか、コンペができない理由は何なのか、その理由も含めてお伺いしたいと思います。

　次に、プロポーザルコンペについてでございますが、プロポーザルコンペの実施に向けましては、まずは27号として認められる条件に合致するように、いわゆる条件が大体こんなぐあいだという外枠について県や国との調整に努めていかなければいけないと思っています。現在、その調整に全力で努めているところでございます。整備手法や土地の使用条件、事業者や地権者の役割分担などが決まる、そうしますと、ある程度、外枠が決まると、その中で、今度はプロポーザルコンペの内容が定まってまいりますので、その内容について進出希望者からいわゆるコンペをしていくと、こういう流れになります。

　前回の答弁のときに、私が磐田の実際のららぽーとのところの開発の実例からして、これぐらいかかりますという御答弁を申し上げたら、大分遅いのではないかと、こういう話がございまして、決して遅くやろうというわけではございませぬで、可能な限り努力をいたしますけれども、磐田の例でしたらあれぐらいかかっておりましたと、こういう意味でございます。25年、こういうように言っておりますけれども、これはもう、もっと前にできればそれにこしたことはございませぬので、そのようなことで努力をいたしたいと、このように思います。

　４点目、農業振興地域の整備に関する法律、施行規則４条の４第１項第27目、いわゆる27号計画でありますが、この農業振興計画は市の作成ということですが、この計画のかぎを握るのは、袋井市で、市がすべてつくれればいいですが、できなければ進出事業者がこのかぎを握っているわけであります。早く事業者を決定しなければなりません。プロポーザルのエントリー事業者に対し、本市としてどのような農業振興策を望み、求めていくのか、進出事業者への具体的なエントリー条件、許可条件についてお伺いしたいと思います。

　次に、事業者に求める農業振興策等についてでございますけれども、平成18年のまちづくり３法の改正による大型集客施設の郊外立地の抑制や、平成19年の農地転用と農地振興の関係を明確化する農林水産省の通知とか、あるいは、さらには昨年の農地法や農振法の改正によりまして、事業者からの一番最初の出店の意向が示された当時とは大分条件が、状況が大きく変わってきております。

　国本地域におきまして、農用地、区域の除外や農地転用を行うためには27号計画によりまして地域農業の振興策を示していかないと、いわゆる27号に沿ったという意味で、そこのところも、やはり必要な要件として加わってきています。現在、本市の農業振興をどのように具現化し、27号計画として認定が得られるよう、本市の農業振興策全体との絡みをつけながら、とにかく、この場所を27号の適用を受けるような、その努力をしていっているところでございます。

　再度、申し上げますけれども、まず27号としての認定が得られるように概要の目安をつけた後に、その枠内の具体的な内容について事業者からプロポーザルコンペでその内容策を求めていくと、こういうことで事業を進めてまいりたいと、プロポーザルコンペをもっと早くやって、プロポーザルコンペを先にやっちゃって、それをもとに案をつくってぶつけていったらどうだという、この考え方も一つあるのですけれども、現在言ってきています事業者、いわゆる進出予定の事業者に直接私どもが会って話を聞きますと、いや、とても事業者として27号を通す自信はないので、そこのところはぜひ市のほうでその筋道をつけてから私たちの案を入れ込むようにしてくれと、こういう話が事業者のほうから来ております。事業者が本当に責任を持って、あなた、できるのだったらどうぞということで行けば、それはそれで一つの道なのかもしれませぬが、そうは行きませぬので、結局、今、私どもがその外枠をつくって、おおよそ、国のほうとの話がほぼこのぐらいの程度だったらいいのですかという、市としてその中でプロポーザルをやって、具体的なものをつけて、正式に、いわゆる認可申請をしていくと、こういう筋道になりますということにつきまして、ぜひ御理解をいただきたいと存じます。

　５点目、当該地開発がもたらす負の部分をどのように整理されたのかお伺いしたいと思います。以前からも申し上げていますように、農用地の減少、交通問題、治水問題、他の商業者への影響等々、既に足かけ７年、これまで整理した点についてお伺いします。

　それから、開発に伴う課題の整理が、交通問題とか、あるいは治水問題とか、商業調整、こういうものがたくさんございます。これにつきましては、今まで多くの委託調査等がございましたので、その調査におきましてさまざまな対応策を検討してあります。

　例えば、治水問題としますと、当該地区の上流部が冠水常襲地帯となっておりますと、そうしますと、この場所が水田の淡水機能を有していると、こういうことを勘案しまして、全23ヘクタールを仮に開発した場合の調整地の許容量とか、そういうものにつきましての検討もいたしてあります。

　また、交通対策として、当初、事業者から出店の意向が示されたような大規模集客施設を想定した条件での交通シミュレーションを行いまして、交通量の増加に合わせた市道方丈鷲巣線の北への延伸とか、あるいは右折車線区域の延長とか、あるいは県道磐田袋井線の車線数の増加を図ることなど、こういう必要な対応策も検討をいたしております。なお、こうした対応策につきましては、具体的な開発の内容が定まった際には既存の調査結果を基本とし、改めて詳細設計の中でその内容を詰めてまいりたいと、このように考えております。

　いずれにいたしましても、この国本のにぎわいづくりにつきましてはさまざまな課題もございますし、農振農用地の除外という、大変高いと申しますか、大変大きな壁もございます。しかしながら、そうは言いましても、私は袋井市にとりましてとても大切な場所であるし、また、袋井市の発展のためにも必要な事業だと思いますので、これに誠心誠意取り組んでまいりたいと、このように思っております。

　６点目、担当部署のあり方についてであります。当初、商工業、農政ということで、産業環境部が対応しておりましたが、途中から都市計画が主体になりました。本来、27号計画を進めていくには、まさに産業環境部が中心的に動いて、都市計画は側面的対応であるべきと思いますが、現体制で問題はないのか、これまでの進め方の問題点と反省を生かした今後の担当部署、推進プロジェクトの考え方についてお伺いしたいと思います。

最後に、自主運行バスについて質問させていただきます。

　この件につきましても、昨年９月に質問させていただきました。そのときの質問の趣旨は、昨年11月２日より路線再編を予定しているが、住民、議会、公共交通会議の声を聞かずに断行すれば利用客減少で大きな問題になるとして、私から指摘、提言を交えての質問でありました。

　御案内のように、本市の自主運行バスはバスフーちゃん号が平成14年１月７日より、浅羽のメローバスが平成12年７月17日より、民間バスとの円滑な連携を図り、より効率的で利用しやすい自主運行に努めるということで約2,500万円ずつ、都合5,000万円余の経費をもって運行し、利用客も平成19年度実績で約３万8,000人程度、１人当たりの経費はフーちゃん号が約1,500円、メローバスが約1,100円で運行していたものでありました。１人当たりの経費が高過ぎるということで297万円ものコンサル料を払い見直しに至ったわけですが、しかし、この見直し案、午前は病院、午後は買い物と、これまで利用していた利用客のリサーチや十分な意見聴取もなく、定着した利用路線を廃止、さらには午後の運行は隔日運行というもので、結果、5,000万円を4,000万円に２割削減した反面、利用客を、改正前の平成19年度月当たり3,239人だったものを21年度から22年度の改正で年間算1,500人から1,600人と、大幅に減少させてしまいました。

　しかも、さきの９月定例会、これまでのこうしたバス路線再編による実証実験の事業検証もないまま、300万円の協働運行バス事業による試行運転の予算計上がされました。案件を審査した総務文教委員会で、委員長が、地元との協議、議会との協議が不十分なまま補正予算が計上されている、ついては事業着手に当たり、自主運行バス、定期バス路線との調整、地元との協議、運転手の確保等、十分に行った上で、再度、総務文教委員会に諮り、予算執行することを強く当局に要望するとして異例の委員長採決となりました。その後は全員協議会も開かれることなく、総務文教委員会に報告しただけで12月１日から試行に踏み切ったそうでありますが、委員会審査に加わらなかった私自身として、最低限申し上げておかなければならない点について何点かお伺いしたいと思います。

　まず、１点目、昨年11月、バス路線再編を断行しましたが、実施して利用客は半減、まさに激減しました。この事実を当局はどのようにとらえ、また、早急な対策をいつから、どのように考えているのかお伺いします。

　最後に、交通政策における自主運行バスの御質問にお答えを申し上げます。

　最初に、昨年11月の自主運行バス路線の見直しの総括と今後の対策についてでございますけれども、昨年の見直しが４点ございました。１点目が、午前と午後とで一部路線を変更し、午前中は袋井市民病院への通院を目的に、午後は買い物、診療所への通院を目的に路線を設定しました。２点目が、日曜日と年末に加えまして新たに土曜日と祝日を運休にいたしまして、３つ目は、南部で運行していたメローバスの車両２台をこれまでの中型バスからジャンボタクシーに変更いたしました。４つ目は、郊外地区など交通量が少ない区間につきましては自由にバスから降りることができるフリー降車制を導入したこと、こういうことが主な改正点でございました。

　この改正に当たりましては、利用者の需要に合わせた路線の設定を行って、利用者が増加するということでこのような改定をしたわけでございますけれども、結果といたしましては、逆に大幅に減少をいたしたわけでございます。この原因といたしまして、隔日運行とか、午前と午後で異なる運行形態が利用者の多くを占める御高齢の方々にわかりにくかったと、こういうことがありますし、午後から買い物、診療所への通院を目的に設定した市の中心部を運行する北部市街地循環線におきましては利用者のニーズに合わなかったこと、また、浅羽南・東・市民病院線では目的地の市民病院まで運行時間に約１時間半以上かかるなど目的地までの到達に時間がかかり過ぎると、こういうことがありまして、実際は利用者の減少を招いたわけでございます。こうした案をつくっていくに当たっては担当部局、副市長、私もいろいろ考えた末、なかなかうまくいかないから、とにかくいろいろな意見で、こういうことであればそれでいってみようと、こういうことで、実は改正をやったわけでございますけれども、このような結果になったということにつきましては反省をいたしております。
　そして、そういうことを踏まえまして、これからどうしようということで、先月、11月中旬から下旬にかけまして、各地区公民館単位で自治会や老人クラブの役員さんと地元議員の皆さん方にもご出席をいただいて、見直し原案をお示しし意見交換を行っているところでございます。今後、さらに利用者の意向を幅広く把握するために、老人クラブ会員の皆さんや障害者福祉施設の関係者との意見交換の場を設けるなど行って、こうした意見を集約して修正案を作成し、その修正案をもとに来年の７月から新しい新運行ルートとしてまいりたいと、このように考えております。

　２点目、今後の自主運行バスの基本的な考え方についてであります。

　昨年の11月以前に戻すのか、抜本的改正を加えるのか、新たなデマンドを含めた新システム導入を構築していくのか、協働運行バスと称し、地域にゆだねていくのか、それとも全面的に廃止をするのか、基本的な点でお伺いしたいと思います。

　３点目、新掛川袋井病院へのアクセス手段としてのバス路線をどのように考えていくのか、そのスケジュールも含めて基本的な考え方についてお伺いしたいと思います。具体的には、日に何便、どの区間を掛川、袋井、両市でどのように運行していくのか、お伺いしたいと思います。既に、先月26日ですか、会議が開かれたようでありますので、その内容について詳しく答弁をいただきたいと思います。

　最後に、協働運行バスの考え方についてであります。

　９月議会で補正予算の中で急に出てきた事業、この問題は地域との打ち合わせが不十分、議会への説明が不十分という以前に、袋井市としての制度設計が全くなされないままに提案されたのは大きな問題であります。そこで、８点ほど、課題を提起しながら質問したいと思いますが、１点目、エリアの決定プロセスと行政としてのエリア指定をどのようにしていくかという問題。

　２点目、運転士を無償で運行させるという問題。

　３点目、事故が発生した場合、だれが、どのように責任をとるかという問題。いわゆる乗客及び事故当事者に対する責任問題。

　４点目、運行区域、運行時間の問題。

　５点目、受託する団体の責任範囲の問題。

　６点目、他地域との平等、公平性の問題。

　７点目、バス・タクシー業者等、事業既得権益者との調整をどのように図っていくかという問題。

　８点目、協働運行バスの顧客の定義とはどのように考えるかという問題。

　いずれにせよ、制度設計をする前に、行政改革推進の時代背景を受け、民に任せるものは民に、官がするべきものは官に、また、行政の自治事務はどこまで責任を持ってやっていくべきなのか、行政サービスの範囲と地域の平等性とは何なのか、これらをお伺いし、私の一般質問を終わります。

　また、これにあわせまして、平成25年度以降の全体の見直しを行ってまいります。当然のことでございまして、平成23、24年度と平成25年度ではこの自主運行バスの運行につきましては全く変わってまいります。しかしながら、地域協働運行バスにつきましては、やはり、私は浅羽の南部、それから三川地区、宇刈地区につきまして、地域の皆さん方の合意が図られるならば、それはそのまま、いわゆる進めていきたいと、このように思っております。と申しますのは、地域協働運行バスにつきましては、これはいわゆる目的に達成するまでに大変路線が長くて、時間がかかるということで、なかなかそういう自主運行バスを使わないという、この課題の解消のために、特に運行路線が長い、つまり目的地までの距離が遠い、市の南部と北部を対象にしたものでございます。そういうことで、地域協働運行バスを、試行でございますけれどもスタートしております。

　この中で、運転手の報酬がないことにつきましては、地域協働運行バスは市民と行政との新たなパートナーシップのまちづくり事業として位置づけておりまして、この事業の前提条件としての役割分担を、市は車両を用意し、地域では運転手確保や運行管理を行っていただきたいと、こういうことで、両者の協力のもとで運行していくことを基本事項としてスタートしたゆえでございます。
　それから、事故発生時の責任についてでございますが、運転手の重大な過失を除きまして、運行を委託している市が持たなければいけない、当然のことだと思います。保険の備えはもとより、万一の事故発生時には適切に対応してまいりたいと考えております。運転手の重大な過失を除きといいますと、運転手がいかにも重大な過失をしたときということはあれですけれども、これは、基本的には、やはり、運行を委託している市がこの事故についての責任を持たなければいけないと、このように思います。

　運行区域、運行時間につきましては、極力、他の事業者の圏域を侵さないように、利用者の利便性を確保できるよう路線バスとの結節点、地域の商業施設や診療所、公共施設までを基本としております。また、運行時間につきましては、午前７時から午後５時までの間としております。

　受託団体の責任範囲でございますけれども、先ほど申し上げましたとおり、事故時には原則的に市が責任を負うこととしており、受託団体には、特に運転に当たって細心の注意を払って運転をしていただくようお願いをしております。運行に当たりましては安全が確保されますよう受託団体と定期的に綿密な打ち合わせを行うなど、万全を期して対応してまいりたいと存じます。

　他地域との平等、公平性の問題でございますが、協働運行バスを本格導入した後には、その地区の自主運行バス路線を廃止し、二重投資とならないように考えておりますので、公平性は保たれるものであると、このように考えております。

　また、料金につきましては、自主運行バスは受益者負担ということで100円を料金としていただいておりますが、地域協働運行バスは運転手さんの確保や運行の管理なども地域の皆様の協力のもとで運行いたしますことから、結果として、地域の中で扶助的に行っている事業であり、実質的に地域全体でこうした受益者負担を、いわゆる100円に相当する、そうしたものを御負担いただいていると、このように考えておりますので、料金は基本的には、いわゆる取らないということを基本にいたしております。
　７点目のバス・タクシー事業者との調整につきましては今後も機会を通じて話し合いの場を持ってまいりたいと考えております。
　８点目の協働バスの顧客はどういう人かと、こういうことでございますけれども、自動車などの移動手段を持たない方が対象となりますが、予約制による運行を行うことを基本にいたしますので、事前に利用者登録をしていただきますので、この方々がその乗車される方ということになります。

　いずれにいたしましても、この自主運行バスというのは全国的にも、どの市町でも大変その運行に苦慮しております。いろいろな方式もございます。こうした袋井市の方式もあるし、自主運行バスの方式もあるし、デマンド式の方式もあるし、いろいろな方式があります。確実にこれだったら絶対にいいよという方式がありませぬものですから、どの自治体でもいろいろな方式でやっております。私は、それでも今まで自主運行バスをやったのは地域協働の形を入れて、とにかく、それでもってやってみましょうと、それがまたどういう形で、これは絶対に今から何年間ずっと地域協働でいかなくてはいけないとか何かという話ではなくて、やはり、可能な限り、地域の皆さん方の協力を得ながらやっていくことが今の時点においては一番いい方法であると、このように考えまして、地域協働運行という形を市の南部、北部におきましては取り入れてやっていきたいと、かように考えております。
　以上で私の答弁とさせていただきます。

〔21番　議大庭通嘉員　登壇〕

○21番（大庭通嘉）　答弁をいただきました。それぞれ重要な御答弁だったと思います。また、議事録を精査して、議会でも特別委員会、保健・医療・介護についてスタートさせるようでありますが、これをベースにまた進めていかなければならないと思いながら伺っていました。

　幾つかの中で、やはり、この保健、医療、介護の問題を質問させていただくのですが、イメージできない。例えば医療、総合内科的なもので指定管理あるいは民間を視野に入れたということなのですが、市長、大体、９億円のうち３億円を投下して、介護と、それからこの医療をやったときに、３億円ですよね、その中でやる場合、大体どの程度の規模かと市長がイメージするものを教えていただきたい。部下も恐らくそのミッションがないと動けないと思うのですよね。もう少し教えていただきたいし、保健、医療、介護っておっしゃるのだったら、むしろ、この介護はベースになると思うのですが、医療保険適用のほうにシフトすると、こういう答弁なわけです。だから、イメージしているのとだんだんその名前も変わるし、方向性も変わってしまうと思うのです。介護療養病床、今、10万床をゼロ床に、あるいは医療療養病床を25万床を22万床に減らすと、その分、転換型老健に変えようというような動きもあるわけでして、我々が目指している方向がどこなのかの輪郭を、いま一度、御答弁いただきたいと思います。これが保健、医療、介護です。

　それから、国本のまちづくりの件で、これ、市長、もう少し認識を変えていただきたいというように思います。といいますのは、にぎわい新都心の創出、今、商業だけだったらいいけれども、いわゆる27号計画があるから農業を視野に入れなければいけないという御答弁だったです。しかし、この間、資料を見ていると思うのですが、秋田の大仙市に行ったですね、我々が一番欲しかった農業振興計画というのはこれなのですよ、27号計画。これに、いわゆる、ここは某企業のＳＣです。大型のＳＣでやっているわけですが、ベースになっているのは1,200人雇用の、400人のいわゆる農業者の雇用という、雇用が基本になっています。袋井と同じような時期に立ち上がって、その後、いわゆる農林水産省の農村振興局長、農業振興地域制度及び農地転用許可制度の運用の適正化、いわゆる厳しくチェンジした、そのことを乗り越えて、いわゆるＳＣができたのですね。この方たちが、大仙がいっておられるのは、要するに、基本的に事業者のメッセージをいただいてこれをつくったというのですよ。

　だから、先ほどのお話だと、市が27号をつくってほしいって事業者が言っている、能力のない事業者はおりてもらえばいいと思うのですよね、基本的な考え方として。もし、袋井市にしっかりとした考え方があるのだったら、担当課でこの際御答弁いただきたいと思うのですが、袋井市がこれを自前でつくれるかどうか御答弁いただけますかね。これがない限りは堂々めぐりで、何かというと27号、何かというとシオン、ＳＣでずっと進めてきた、いわゆるまち程度しか、この27号というのはないのですよ。だから、そういうことを一つずつ整理する。だめなものは並べてもらっては困るのですよ。例えば、ららぽーとが18年といいますが、当時、金原町長がスマートインターチェンジの設置、あそこの工業団地を施工して、その後佐藤町長になり、合併があり、ららぽーとができたのは五、六年前の話ですよ。そんなのだって18年もかかったという全然別次元の話を袋井に持ってきて、難しいでしょうではなくて、私はこれだけの職員がいて、足かけ６年やっているのだったら、担当課長が一体に集まって議論したって、方向性がだめか、いいか、出るではないですか。私が質問したら、議員の皆さん、焦らないでくださいって前回の副市長が言った、皆さん、覚えていると思いますが、こんな仕事の進め方したらずっとできないと思います。いま一度、その認識について、果たしていいのかどうかということを問いたいというように思います。

　時間がないものですから、最後、自主運行バスについて質問させていただきます。
　この件も、来年７月から自主運行についてはルート改変するということで、これを大いに期待したいし、それを前倒しするように、また御努力をしていただきたいと思います。
　協働運行バスは地域の合意が得られたらやるって決めつけていますが、今、試行ですよ、300万円の予算をかけて、２カ所やるって言ったのに１つ、いわゆるやめて、１つだけでやっているのです。その照査、いわゆる検証もできないままにやるだなんて、決めないでください。試行をして、何月の段階で方針が決まったら、それを受けて判断をするというのが行政の答弁として望ましい姿だというように思うのですよ。ぜひともお願いしたい。

　実は、先日、この公共交通会議に出た国土交通省の静岡支局の旅客担当の企画官の方と連絡して確認したのですが、袋井の会に出たときに、行政が協働運行バス事業をぐんぐん進めていくと、タクシー、バスと民間の交通機関は縮小、撤退し、結果、公共が税金で交通の穴を埋めるべく交通政策を進めていかなければなりますねと。それから、公共交通会議に県の交通担当が入っているのが望ましい。他市を見ても本市だけが入っていないと。補助金ももらうし、全体的な観点から意見をいただくべき。それから、３つ目、何か新しいことをするときは事前に相談してほしいと。先月、11月17日に袋井市の公共交通会議で初めて協働運行バスの話を聞いて、正直びっくりしたと言っているんです、この方が。市から企画官が相談を受けたのは有償、無償で、事業の進め方についてだけだった。私は、基本的には、道路運送法の施行規則、これをベースに地域に協働運行するという、行政としての制度設計や方向性がしっかり出されていないと、地域がいいと言ったら、それでやってしまいますか。こういうふうな仕事の進め方はまずいと思うのですよね。

　いずれにしましても、その試行運転を受けて、施行期間を経て、その後、どのように進めるかというのは、いま一度、考え方も含めて御答弁をいただきたいと思います。

　以上で２回目の質問を終わります。

○議長（佐藤省二）　原田市長。

〔市長　原田英之　登壇〕

○市長（原田英之）　大庭通嘉議員の再質問にお答えをします。

　まず、１点目の、いわゆる今の病院の跡地を使っての、どういうようなという、こういう意味でございますけれども、今考えている内容というのは、まず、医療部門に限れば総合内科と、それからリハビリと、それから療養病床と、それだけだと。医療部門です。それだけを、とにかく３億円だったら３億円でやっていきたいと。そのときに、総合内科に医者が何人いて、それからいわゆるリハビリに医者が何人いて、療養病床に医者が何人いてということは、それを、まず、民間にやってもらうのか、パブリックがやるのかという点で、今のところ、まだ、そこまでも私ははっきり表明しておりませぬ。しかしながら、基本的に民間にやってもらう場合には、一体、民間でそういうときにどういう条件であれば、極端なこといって、医者１人に2,000万円かかって、あと、看護婦が何人いて、やっていったらどれくらいで、しかも、医療というのは、一応、いわゆる経営部門にも収入は入るわけでございますので、その収入全体経費が収入と、それから実際に収入でどうしても補えない部分は、場合によったら３億円ぐらいのプラスがありますよと、こういう設計でございますので、何床ぐらいであればちょうどいい分岐点がくるかというのも、場合よったら、受けるほうとしたら、それは何床ぐらいの規模をやってくれないと採算点に合わないですよと、こういう話もなりかねません。

　ですから、お金の問題もありますし、もちろん、今の、当市が抱えている全体の、いわゆる、掛川あるいは磐田を見たときの療養病床はどれぐらい不足して、リハビリがどれくらい必要だって、こういう問題もあります。それで、私が申し上げましたのは、大ざっぱに言ったら、病床数でいったら両方合わせて150床ぐらいでしょうかねと、それにプラス、総合内科であれば、そうして、それを３億ぐらいでやっていきたいねと、こういう意味で申し上げました。ここのところを、今、ぴしゃっとこれだけのことで、こうでという、そこまでの制度設計は、これは、なかなか現実としてできませぬので、ぜひ、ここのところは御理解をいただきたいと、このように思います。

　それから、国本のまちづくりの関係で、なぜ、Ａ社、Ｂ社からの案をいただいて、それでもって農振の適用になるようなものをつくって、それをぶつけないのだ、いわゆる、この話は先に、いわゆるプロポーザルの内容を、とにかくプロポーザルをやって、その内容を固めてしまって、それをもとに農林水産省へなぜ持って行かないのだと、こういう意味かと思いますけれども、現実に、そうすると、今度は、例えば、今の秋田の例でございましょうか、秋田の例は私自身がそこに行っての会話がないので、担当部局からよく話を伺いますけれども、それにしても、やはり、そういうことをやるのにまずは外枠をつくってくださいよというのは、現実にここへ来ている業者もそう言っているわけでございますので、業者の方に、どうだ、あなた方、通る案をつくってくださいよって、あなた方が通る案をつくれが私はそれを持っていってぽんとやりますわねと。では、通る案でなければ、あなた、仮に通らなければ責任をとりますかねという話まではとても行きませぬので、通るような条件設定をぜひ市でしてください、その内容についてはこういう枠組みさえきまれば、その内容について、私たちは何ぼでもアイデアを出しますと言っているのが現実に進出予定する業者と市の当局者との話し合いでございますので、ぜひ、そこのところは御了解いただきたい。

　ただ、私が申しますのは、やはり、今、通る内容、通る条件設定というのが相当厳しくなってきていて、それがやはり、農振の中を通さなくてはいかぬというのは、なかなか、一昔前と違って、最近、特に厳しくなってきているので、それについて、大変な、いろいろな意味での苦慮が必要であると、このように思っております。
　最後の自主運行バスにつきまして、協働運行をするのに、やはり、せっかく実験を、いわゆる試行をやっているのだから、試行を、結果をよく見てから決めたらいいのじゃないかというのは御説ごもっともなので、やはり、それは試行の結果をよく見てから、試行で仮にノーという返事が出れば、それをしゃにむにやる気はございませぬので、とにかく試行の結果をよく参酌して、その上で検討いたしたいと、かように思っております。

　以上で答弁とさせていただきます。

○議長（佐藤省二）　大庭通嘉議員。

〔21番　議大庭通嘉員　登壇〕

○21番（大庭通嘉）　限られた時間であります。再々質問になりますけれども、・・・・市長、市長も御腐心されているかもしれませんが、我々議会も同じなのですよ。いろいろな案をたたき台に出して、俎上に乗せて議論をして、だめだったら我々がだめと理解するのです。いいのだか、悪いのだかわからないものが６年だ、12年だと続いているから、仕事の進め方を共有化してくださいよと、そのことを申し上げているわけでして、くれぐれもそのことを御理解いただきたい。それから、部下の皆さんも、上司、市長に進言していただいて、十分御決意をいただいてもらいたいと、・・・こんなように思います。これほど、ダメなものがだめなのか、いいのかわからないということで時間が徒過するほど、この厳しい世の中、問題はないというように思っています。このことだけ、御意見だけ申し上げておきたいと思います。

○議長（佐藤省二）　以上で、21番　大庭通嘉議員の一般質問を終わります。