平成３０年９月議会報告

○20番（大庭通嘉）　それでは、通告に従いまして一般質問させていただきます。

　まず最初に、白雲荘についてお伺いをいたします。

　この老人福祉センター白雲荘についてでありますが、老人福祉法に規定する老人福祉施設ということで、60歳以上の方を対象に老人福祉の増進を図ることを目的としまして、旧ごみ焼却場施設の隣接地に合併を先取りする形で旧袋井市浅羽町の住民の共有施設として、昭和52年に建設がされ、築後40年が経過をいたしております。毎日多くの高齢者の皆さんが地域の交流のみならず、広く趣味や健康、または居場所として毎日70人から100余の皆さんが利用され、喜ばれ、高齢者専用の誇れる砦と言われています。

　ところで、この白雲荘の施設利用についてでありますが、かねてより、この９月市議会において、今後の方針を示していくということで、市から約束をされておりましたが、先月21日の新聞報道では、シニアクラブ袋井市が指定管理を受託していく方向であるとのことでありました。この問題、昨年、一昨年暮れぐらいから、昨年あたりから足掛け２年、３年、多くの議論が議会においても交わされてまいりました。しかし、どうも肝心な方針や考え方が整理、共有されないまま今日に至っている感が否めません。改めて白雲荘、あるいは一度移転先として決定しておりました風見の丘について、この際、今後の利用方針や考え方についてお伺いしておきたいと思います。

　質問にあたり、少し振り返りながらお伺いしたいと思いますが、まず、今回の議論の受け皿となりました移転先の風見の丘についてであります。御案内のように、現在のクリーンセンター、子の建設時に合わせ、地元対策、余熱利用施設として平成23年、約13億5,000万円の事業費で建設がされました。その際、施設内に、プールはもとより、多目的室、お風呂等も整備されまして、白雲荘の代替施設的な運用も可能といった議論も当時はされていたように私も記憶しております。現在では、焼却場の熱量を毎年900万円程度利用されているということで、当時の議会での余熱利用論議は大変良かったではないかというように振り返っております。

　さて、この風見の丘の施設、そして白雲荘が議会の議論の俎上に上がりましたのは、たしか平成23年の２月が最初でありました。当時、白雲荘の館長もされたこともありました寺井雄二氏が一般質問で白雲荘の機能を風見の丘にとの質問をされまして、これに応えて、市長は、白雲荘と風見の丘の利用状況の推移を検証しながら検討するとの答弁をされていました。

　その後平成27年９月の民生文教委員会の中で、村松　尚議員が風見の丘に移す話を出されましたが、当局からは建設当初はそうした話もあったが、風見の丘は白雲荘の代替施設ではない、ただ、お風呂の機能だけは代替可能であるとの答弁をされていました。

　さらに、その後、平成28年の６月、秋田議員から白雲荘の使い勝手の悪さや課題、あわせて白雲荘の大規模改修について質問がされ、市長からは、大規模修繕の予定はなく、経年劣化の修繕を図っていく、また、当面は風見の丘の活用も考慮をした上で、機能移転も含め、公共施設マネジメントの検討の中で詳細設計をするとの答弁でありました。

　そして、昨年29年２月の民生文教委員会では、その前の年、７月と12月の２回、空調設備の故障に伴い、議論が急浮上し、特に指定管理の期限が平成30年度ということもあり、風見の丘に白雲荘の代替施設としての改修設計費500万円が予算計上され、にわかに風見の丘移転論が前面に出てきたというのが昨年春までの経過ではなかったかと思います。

　ただ、議会といたしましては、当該予算を承認する前提として、十分な機能移転が前提だったと思いますし、私も昨年の２月定例会の全員協議会でも発言いたしましたが、結局施設拡充の提言も受け入れてもらえず、また、シニアクラブ袋井市さんからは、機能が満たされないままの当局の一方的な進め方を心配され、昨年８月に市と議会に対し、白雲荘の移転は老人福祉センターの今後のあり方にみずから歯止めをかけるものに等しいものとの厳しい陳情が出されました。

　議会では、これを受け、民生文教委員会でシニアの皆さんの意向聴取をもとに、陳情をいたしましたが、シニアの皆さん方の白雲荘継続使用への移行、思いは極めて強く、一方こうしたシニアの皆さんや議会からの意見を受け、市長におかれましても、平成29年度中に白雲荘機能移転問題について、高齢者福祉のあり方や、イニシャルランニングコスト等、コスト面からも検討するということで、方針転換の発言がありました。これを受け、現課におきましても、改修の基本設計までは進めたものの、実施設計はとりやめるなど、急遽方針転換がされたわけであります。

　さらに、その後、ことし３月末までには結論をとの約束をされていましたが、９月までの先送りとなり、結果、前段触れましたように、新聞報道において先般、シニアの皆さんがこれまでの社会福祉協議会にかわり、白雲荘の指定管理をしていく、しかも、大幅な減額をもって受託していくとの方向性が出された旨、私どもも知った次第であります。

　いずれにせよ、この問題は白雲荘の継続使用にせよ、風見の丘への移転にせよ、本市の老人福祉施設の在り方や、また公共施設マネジメントの観点からも大事なターニングポイントであることには間違いありません。

　そこで、冒頭申し上げましたように、しっかりとこれからの方針を整理、共有する意味で、以下何点かお伺いしたいと思います。

　まず、１点目は、老人福祉法のもとに建設をされてまいりました老人福祉施設白雲荘ですが、単独の老人福祉施設として今後も運営していくつもりなのか、また、それとも風見の丘やコミュセン等、他施設と複合的な運用をしていくのか、今後の市の基本的な考え方についてお伺いしたいと思います。

○議長（��木清隆）　原田市長。

〔市長　原田英之　登壇〕

○市長（原田英之）　大庭通嘉議員の御質問にお答えを申し上げます。

　白雲荘について、最初に議員から、いわゆる市として老人福祉施設全般をどういうように考えますかと、白雲荘を含めての基本的な考え方、私は白雲荘の今後についてと同じでございますけど、やはり、白雲荘、あるいはそのほかの運動施設、それから風見の丘、それからコミュニティーセンター、こういうところがやはり老人の福祉施設、専用の老人福祉施設という名前をつけなくても、福祉施設的な役割を果たしていくと思います。

　と申しますのは、じゃ、老人って何歳からですかっていったときに、この白雲荘をつくったとき、60歳からという話だったんですけれども、今、60歳の方はどういう使い方を白雲荘についてなさっていますかっていったら、これ、ほとんど僕はなさっていないと思う、相当高齢の方。やはりそうなりますと、袋井市の老人福祉施設全般という意味では白雲荘もそうでございますし、コミュニティーセンター、あとそれからそのほかの、いわゆるスポーツ施設、運動施設がございますので、そういうところ、それから風見の丘、こういうもの全てがやはり老人福祉施設的なものとして利用されたほうがよろしいと考えております。

　それから、白雲荘の今後のあり方につきまして、シニアクラブ袋井市と協議を重ねてまいりました結果、平成31年度からのシニアクラブによる白雲荘の指定管理を受け入れていただいたということで、市といたしても、当分の間、白雲荘を単独の老人福祉施設として、継続使用していくことといたしました。

　今後につきましては、指定管理がシニアクラブにかわるということから、今後の施設の利用状況を踏まえた上で改めて老人福祉センターの方向性を検討してまいりたいと存じますが、総じて言えば、老人福祉センターという概念に対しましての市の考え方は前段私が申し上げた内容でございます。

　２点目は、このたび白雲荘を利用していくとの方針を出されたようですが、一旦は白雲荘から風見の丘に移転決定をした当局がなぜ白雲荘利用を振り出しに戻して決定されたのかお伺いしたいと思います。

　次に、風見の丘への移転方針をなぜ白雲荘に戻したのかという質問でございます。これまで白雲荘の老人福祉センターとしての機能を、新たな高齢者の活動拠点として、健康づくりの場ともなり、施設もバリアフリー化されている風見の丘へ移転する方針を提案し、シニアクラブの皆さんと協議を行ってまいりました。これは、いわゆる風見の丘ができたときに、やはりこの中に白雲荘の代替機能がありますよということを前提でございましたので、私もよく記憶しております。

　しかしながら、現実に風見の丘では、白雲荘に比べて利用面積、利用できる面積がシニアクラブのメンバーだけが利用する面積としては比較的少ないと、ということ。それから、使いなれた施設を利用したいという要望もあったということから、白雲荘をシニアクラブが自立して運営していただくということが、より高齢者活動の活性化を図ることができると判断いたしまして、白雲荘を継続的に使用するということにいたしました。

　３点目は、今回の決定ですが、公共施設マネジメントの観点から、今後、何年間白雲荘を利用していく考えなのか、また、白雲荘は何年利用が可能なのか、具体的な使用可能年数についてお伺いしたいと思います。

　４点目は、白雲荘の耐震性についてであります。平成18年、平成19年と約3,800万円余の経費をかけ、耐震工事をしておりますが、強度的に耐震性は大丈夫と判断されているのかお伺いしたいと思います。

　５点目ですが、今回の問題のきっかけにもなりました空調設備や給水管などの施設の老朽化に対する保全や改修方針など、今後の考え方、進め方についてお伺いします。

　６点目は、老人福祉法第13条に規定する教養講座等、各種事業をこれまでの指定管理者にどのように指導してきたのか、また、指定管理による効果を市条例３条に照らし合わせて、生活相談、職業相談、内職あっせん等、これまでの運営をどのように総括されてきているのかお伺いしたいと思います。

　また、今後、シニアが指定管理を受託した際に求めていくものは、法や条例に照らし合わせて十分に可能であると認識されているのかお伺いしたいと思います。

　御承知のように、平成29年度実績で見ますと、白雲荘利用者はシニアが102回の利用で、延べ2,989人の利用、それ以外にカラオケ等、６つの趣味クラブやショーグループ、輪投げやヘルストロの利用など、延べ１万8,239人、これらを足した全体で１年間、２万1,228人の皆さんが白雲荘を利用されています。しかし、実利用者はシニアの皆さんほか、個人利用者を加えても恐らく4,000人程度と思われます。今後、指定管理者に求めていく利用形態と、実利用者の目標数値など、運営方針、それに向けての利用促進策をどのように考えていくのかお伺いしたいと思います。

　次に、老人福祉センターの利用形態についての実態分析と指定管理者に求めるものについてでございますが、平成29年度の利用者数につきましては、議員からお話がございましたように、平成28年度に比べて、全体で928人が増加をしております。とりわけ輪投げ等のロビー利用の方がふえていることからも、個人での利用ニーズが高まっていると分析をしております。今後におきましては、シニアクラブや趣味クラブの方々が団体として利用するだけでなく、１人でも多くの元気な高齢者に施設を利用していただき、来館者がお互いに交流する場としてまいりたいと存じます。

　８点目は、風見の丘の多目的室の高齢者の利用状況についてであります。

　現時点で年間約13万人の方が風見の丘を利用されていますが、うち、多目的室は6,914余、１日平均23人が利用しています。この利用者の中で、高齢者の利用実態と今後の推計についてお伺いしたいと思います。さらに今回の移転論議でクリーンセンター内でのカラオケに言及されていましたが、実際、クリーンセンターでカラオケ利用が可能と考えているのか改めてお伺いします。

　次に、風見の丘の多目的室の高齢者の利用状況についてでございます。多目的室の年間利用者が延べ7,000人、内訳としまして、個人4,000人、教室とかを団体で利用する方が3,000人となっております。個人利用者の年齢の把握はできておりませんが、専用利用者のうち60歳以上の方が延べ500人となっています。残念ながら高齢者の割合がどれくらいかということの把握はいたしておりません。高齢者によります多目的室の利用実態といたしましては、主に介護予防運動とか、あるいはいきいきサロンなどで、利用者は固定しており、現状で推移していくとみられております。また。風見の丘の多目的室のスペースが狭いことから、これを補う一例として、これ、私ども、この風見の丘の改修のときにも話をしたんですけど、その横のクリーンセンターの会議室が大分空いています。ですから、こういうところは、会議室として今後活用もできると、こんな議論をしたこともございました。

　９点目は、指定管理経費の積算根拠と市の支援策についてであります。

　これまで社会福祉協議会に委託をしていた約1,800万円を1,100万円に減額するとのことでありますが、積算根拠と考え方について、また市の支援をどこまでしていくかであります。例えば、最も重要なシニアの皆さんのバスの輸送について、このたび、市は通学バスを買うことに決めましたが、これら利用等支援策を具体的にどのように考えているのかお伺いします。

　以上、質問とさせていただきます。

　なお、施設使用料を初めバス利用料など約200万円を利用者に負担していただくということで、指定管理料が1,100万円と計算をしたところでございまして、このことでシニアクラブの皆さん方に御理解をいただいたところでございます。また、議員お尋ねの市が購入予定の児童送迎バスの利用は、道路運送法の規定により児童の登下校専門で利用することで許可を受けるものであり、登下校の利用のほか、社会科見学や部活動の大会などの校外活動で利用する機会も多く、現状では、児童送迎バスをシニアクラブへの支援として活用することは難しいと認識をいたしております。

　いずれにいたしましても、これから、私は白雲荘をシニアクラブの皆さん方が、いわゆる自主運営、自分たちでいろいろなことを、案をひねっていただいて、ぜひ自分たちの中で運転できる方もおいでになると思いますし、それからいろいろな軽作業ができる方も、あるいはいろいろなことをできる方が大勢おいでになると思います。やはりそういう方々のみんなの協力をしながら、この施設の運営をしていただければと存じておりますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。

　以上でございます。                      

○議長（��木清隆）　大庭通嘉議員。

○20番（大庭通嘉）　それぞれ御答弁いただきましたけれども、大きく２つの視点、公共施設マネジメント、施設がどの程度使えるかという観点と指定管理、誰がどのようにソフト面で管理をするという視点で質問させていただきます。

　まず、３番目の公共施設マネジメントの観点から見た利用可能年数ですが、先ほどの話だと、具体的に明示していただけずに、指定管理の平成31年から５年間の中で考えるということですが、あと、何年もつかということについて、改めてお答えをいただきたいと思います。

○市民生活部長（鈴木　亨）　それでは、ただいまの白雲荘の公共施設マネジメントの観点から、あと何年ぐらい施設がもつかということでございます。

　白雲荘につきましては、昭和52年に建設されて、約40年が経過しているということでありますが、施設の構造は鉄筋コンクリート造りであるということでございます。これは一般論としてということでありますが、鉄筋コンクリート造りの場合の物理的な寿命というものは65年以上ということで言われておりますので、施設の構造躯体の耐用年数と言いますか、一般的にはあと20年ぐらいは物理的には大丈夫というような見解ということで認識をしております。

○議長（��木清隆）　20番　大庭議員。

○20番（大庭通嘉）　今、部長からは物理的耐用年数が65年という話だもんですから、あと25年もつ、あと25年使えるという理解でよろしいでしょうか。

○議長（��木清隆）　鈴木市民生活部長。

○市民生活部長（鈴木　亨）　それでは、ただいまの再質問にお答え申し上げます。

　ただいま私、物理的には建物の構造上はあと20年、一般論としてというようなことでお話をさせていただきました。ただ、施設の寿命ということにつきましては、単に施設の構造上の?体の寿命ということだけではなくて、設備の老朽化とかそういうものも全般的に勘案して、考えていかなければいけないと考えております。

　したがいまして、40年経過したこの施設については、かなり設備的にも大規模改修が必要な部分もあるというように認識しておりますので、そういう点では施設の機能としての寿命ということにつきましては、単に躯体の寿命だけではなくてそういうものも総合的に勘案して考えていかなければならないと認識をしております。

　以上、答弁とさせていただきます。                     

○議長（��木清隆）　20番　大庭議員。

○20番（大庭通嘉）　公共施設的マネジメントの観点から申し上げているんです。なぜこのようなことを聞くかというと、あと何年使えるか、何年使おうとしているかということが大事なんですよね。今まで、公共建築物の概況及び今後の保全整備の考え方というので、白雲荘については記述があります。要するに、これは長寿命化で使っていきたいという認識で今までいたと思いますけれども、それについてどういうように考えているかお伺いしたいと思います。

○議長（��木清隆）　鈴木市民生活部長。

○市民生活部長（鈴木　亨）　それでは、ただいまの公共マネジメント的な見解からの考え方についてどうかというお尋ねでございます。

　公共施設マネジメントの原則では、施設につきましては、予防・保全的な維持管理を図りながら施設の長寿命化を図っていくということが原則としてはそういうことがございます。しかしながら、それぞれの施設の目的と、設備の状況によりまして、施設のあり方というものは異なってくると思います。

　白雲荘につきましても、設備の老朽化に伴いまして、さまざまな大規模な施設修繕ということも今後考えられているというように考えられておりますので、今後これらの施設改修費用なども考慮に入れながら検討していく必要があると認識をしているところでございます。

　以上、答弁とさせていただきます。

○議長（��木清隆）　20番　大庭議員。

○20番（大庭通嘉）　長寿命化を検討していくということですが、もう検討して、長寿命化を基本的には図っていくという予定でいたんですよね。もう一つ、平成27年11月に施設劣化度調査というのを市内全部で103施設やっているんです。そのときの総合評価区分値というのが白雲荘3,300点で、最高３万6,000点に対して3,300だったんですが、これは袋井市103の施設のうち大体真ん中ぐらいの耐力があるということだったんですが、その観点から見て、この施設はもうだめと判断するのか、それについてお伺いしたいと思います。

○議長（��木清隆）　鈴木市民生活部長。

○市民生活部長（鈴木　亨）　それでは、ただいまの再質問にお答えを申し上げます。

　ただいま大庭議員からも再質問でございましたように、施設の劣化度調査ということで行ったところ、今、議員から御指摘のとおり、建物の耐震性とか躯体自体については市内の公共施設の中でも中程度であるというようなことは私どもも認識しているところでございます。

　ただ、先ほども御答弁申し上げましたように、やはり施設の今後の維持管理というものを考えて行く場合に、単に建物の躯体ということを考えるのではなくて、その施設の設備の状況というものも踏まえて考えていかなくてはいけないと認識をしているところでございます。

　したがいまして、今後、それらの施設の改修なども考慮に入れながら、今後検討していく必要があるというように認識をしているところでございます。

　以上、答弁とさせていただきます。

○議長（��木清隆）　20番　大庭議員。

○20番（大庭通嘉）　今後の方向性を決める、これ、議会、一般質問でありますので、政策的に整理しておきたいと思うんですが、公共施設マネジメントを、これ、私も特別委員長をやらせてもらったものですから、常にそのことについて政策的に考えていかにゃいけないというのはいつも思っていました。

　耐用年数の考え方なんですが、基本的には、先ほどの物理的耐用年数、その次に経済的耐用年数、法定耐用年数、機能的耐用年数。機能的耐用年数というのは、例えば、いわゆる政策的にいろいろな、これは建て替えてもらいたいだとか、強い要望があったりして、40年、40数年で替えるというケースもあるんです。経済的にもうこれ、直すときのお金と潰すときのお金というような比較もある。今まで議会の議論では、法定耐用年数ということで話が出されて、固定資産税の減価償却で47年が出てきたりしたんですね。あれは、事務室だったら50年なんですよ。だから、我々、議論の中で７年が焦点になって議論して、あと７年しかもたないだとか、使えないって言っていたんですが、先ほど来の話のように、公共施設マネジメントの観点でシニアの皆さんが、これは老人の皆さんの誇れる砦だと言ってまでも、これはすばらしい施設だとおっしゃるような施設で、というような施設については、やはり長持ち、延命させる、長寿命化が必要だと思うんですよ。

　ということで、改めて部長に確認したいんですが、こういうように望まれる施設というのは、改めて公共施設マネジメントの観点から、実際、先ほど65年が導き出されている数字というのは、恐らく私が見ているものと一緒だと思うんですが、日本建築学会が2009年に仕様書の解説を出していまして、耐久、設計基準強度って、Ｆｄというのがあるんですよね。単位は、ニュートン／�uというやつなんですが、これが24以上だと65年、それで、供用限界年数というと、100年ということなんですよね。だから、その65年までじゃなくても、例えば10年、15年、何とか使おうという、まず意識があるかが大事だと思うんです。しかも、耐震診断上は、先ほど市長からもお話があったように問題ないということなんですよね。ですから、この施設について、公共施設マネジメントの観点で、もっと長く使うという意図があるのかないのか、また、検討する考えがあるかどうか、再度答弁いただきたいです。

○議長（��木清隆）　鈴木市民生活部長。

○市民生活部長（鈴木　亨）　それでは、ただいまの大庭議員の再質問にお答えを申し上げます。

　公共施設マネジメントの観点から、長期的に白雲荘を使う考えがあるかということでございます。こちらにつきましては、先ほど御答弁をさせていただきましたように、まずは今後の施設の状況というものも、特に施設設備の状況ということも踏まえながら検討していく必要があるのかなというように考えているところでございます。

　今回、シニアクラブの皆様方がみずから施設運営をしていただけるということで、そういう意思決定をしていただきました。そういうことで、コスト減によります高齢者が自信を持って施設運営ということをしていただくと、これは市にとっても大変歓迎すべきことであるというように考えているところでございます。

　今後は、その運営の状況も市も一緒になって協力していくということで対応していきたいと思いますけれども、あと、どのくらい使うかということにつきましては、やはりこの施設の設備の状況を見ながら、今後の施設のあり方を考えていきたいということで、検討していきたいということで考えておるところでございます。

　以上、答弁とさせていただきます。            

○議長（��木清隆）　20番　大庭議員。

○20番（大庭通嘉）　今の件について、公共施設マネジメント、これを進めていますので、その精神に沿って進めていただきたいと思います。

　２番目に、（６）の指定管理へのこれまでの適切なという関連にして、指定管理に絡めて質問させていただきたいと思います。

　先ほど来から、シニアの皆さんが指定管理をお受けいただくということでおっしゃっていました。私が仄聞する範囲では、指定管理を本当はしたくなかった、受けたくなかった。しかし、もうそれでないと風見の丘へ行かなければならない、白雲荘を使えなくなっちゃう、だから受けざるを得なかったと聞いていたんですが、シニアの皆さん、シニアクラブ袋井市の皆さんは、指定管理をむしろ率先してお受けをするということで今回受けるようになったのか、そのことについて確認させていただきます。

○議長（��木清隆）　鈴木市民生活部長。              

○市民生活部長（鈴木　亨）　それでは、ただいまの大庭議員の再質問、シニアクラブとの検討状況ということについての再質問にお答えを申し上げます。

　この白雲荘の機能の移転ということのお話につきましては、白雲荘が老朽化しているということに伴いまして、それに伴います代替施設ということで風見の丘への移転というものについてシニアクラブ袋井市の皆様方と協議をさせていただいたところでございます。その中で、シニアクラブ袋井市の皆様方からは、やはり老朽化しているとはいえ、使いなれた施設を今後も使いたいという強いお気持ちというものをお伺いしたところでございます。

　そのようなお気持ちをお伺いしていく中で、それでは今後どのように施設を運営していくかということで協議をさせていただきました。なるべく人件費についても、少し削減をする中で施設のボランティア、高齢者なども少し施設運営とかの補助や草刈り等、そういうものについても施設ボランティアの皆様方にお手伝いをしていく中でこの施設を継続して使っていくということについて御理解をいただき、このような継続的に、白雲荘を施設として使用していくと、それについてはいろいろコストも切り詰めてということについて、いろいろお話をさせていただく中で、今回、このようなことに至ったというような経過でございますので、よろしくお願いしたいと思います。

　以上でございます。

○議長（��木清隆）　20番　大庭議員。

○20番（大庭通嘉）　施設を使いたいというのは私どもも十分承知しています。陳情まで受けて審査をしていますからね。そうじゃなくて、私が質問したのは指定管理をしたいということで、シニアクラブ袋井市の皆さんがそこまで熱い思いを語られたのか。シニアの皆さんから言いだされたのか、それ、確認させてください。

○議長（��木清隆）　鈴木市民生活部長。

○市民生活部長（鈴木　亨）　それでは、シニアクラブ袋井市と市との検討状況の再質問にお答えを申し上げます。

　定例的に、この白雲荘の機能移転につきまして、シニアクラブ袋井市の検討委員会の皆様方と月１回、検討を今まで重ねてまいりました。その中で、先ほど御答弁でも申し上げましたように、この白雲荘をコストを削減する中で運営をできないかということで、市とシニアクラブで話し合った結果、今回、経費で指定管理を受けていただけるということで、御理解をいただいたという状況でございますので、その点、よろしくお願いしたいと思います。

　以上でございます。

○議長（��木清隆）　20番　大庭議員。

○20番（大庭通嘉）　したいかしたくないかということについて余り詰めてもしようがないと思いますが、そういうように受けていただけるということのようですが、笠原老人福祉センターほか２施設で今まで社会福祉協議会が御受託をされていたわけです。選択肢が幾つもあるんですよ。直営という方法、請け負いで作業委託をする方法、あるいは社会福祉協議会にお願いする方法、そして、シニアクラブがやるという選択肢ですね。社会福祉協議会さんが今まで指定管理をやっていたものが、どうしてシニアさんがやらにゃいかなくなっちゃうんですか。それについてちょっと説明してください。

○議長（��木清隆）　鈴木市民生活部長。

○市民生活部長（鈴木　亨）　それでは、ただいまの大庭議員の再質問にお答えをさせていただきます。

　なぜ今まで社会福祉協議会が実施を、指定管理として施設を運営してきたものがなぜシニアクラブでなければいけないのかということでございます。今回の白雲荘の機能移転を検討をさせていただいた目的ということにつきましては、２点ございます。

　１点目は、高齢者の活動拠点の確保ということがまず１つございます。それから、先ほど市長からも御答弁申し上げましたように、これから大変超高齢社会の中で、介護であるとか、医療であるとか、そちらの部分の高齢者に対する経費が非常にかかるという中で、健康な高齢者については自立していただきたいという中で、経常的な施設の管理運営費の削減というものも１つ目的ということで検討してきたというような経過がございます。

　その中で、シニアクラブ袋井市さんが今回、いろいろボランティアの活用でありますとか、さまざまなそういうようなものの活用も含めて、自らこの施設の運営ということについて御理解をいただいたという状況の中で、今回、このような白雲荘の継続管理というものをシニアクラブ袋井市様にお願いするということに至った経過ということでございますので、よろしくお願いしたいと思います。以上でございます。

○議長（��木清隆）　20番　大庭議員。

○20番（大庭通嘉）　議長にあらかじめお願いしておきたいんですが、この６番と９番目が、若干指定管理の中で絡んできますので、それに含んだ話になるときには御理解をいただきたいと思います。

　今の話だと、目的に高齢者の場所の確保、それから自立をしてもらうということはいいんですが、社会福祉協議会がお受けをするということが私は原則だと思うんですよ。この老人福祉センターというのは、そもそも老人福祉法、13条、15条、20条の２、７、８を受けて、老人福祉センター条例があって、13条と15条ですか、これに基づいて設置されているものですよね。先ほどの目的だ、確保だ、自立だというのは、社会福祉協議会の皆さんが立派にやられている。専門的にやられる方たちに今までどおりお願いすればいいじゃないですか。受けなんだ理由があったと思いますが、それを御答弁いただきたいと思います。

○議長（��木清隆）　鈴木市民生活部長。

○市民生活部長（鈴木　亨）　それでは、ただいまの大庭議員の再質問、なぜ今までの指定管理者である社会福祉協議会が継続して指定管理を受けなかったのかということでございます。

　今回、老人福祉センター白雲荘の機能移転につきまして、シニアクラブ袋井市とも協議をする中で、社会福祉協議会に対しましても状況等についても報告等も協議もさせていただきました。この中で、やはり社会福祉協議会は、やはり職員の人件費の単価でありますとか、さまざま保険など、さまざまで単価がやはりこの全国社会福祉協議会の規定で決まっているというようなことがございます。この中で、今回、先ほども答弁させていただきました経常的な施設の管理削減、管理運営費も削減していくという観点の中では、なかなか規定された社会福祉協議会の単価ではなかなか指定管理が難しいというようなことも承ったところでございます。そういうことで、社会福祉協議会から、今回、シニアクラブ袋井市のほうが指定管理を、流れとして受けていただいたというような経過になっていたところでございます。

　以上でございます。