記事タイトル:板目究極論 


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お名前 Name: anai   
PAO-ROSA で検索をしていた所このページが目に入り皆さんにご相談をしたいのですが、
私は約15年ほど輸入木材を扱っており10年程前にパオロサを一目見て非常に気に入り約60m3程度輸入したのですが、使用法があまりなく丸太や製材を含めて約20m3程度の在庫を持っています。コンゴ産で、赤、黄の2種類ありますが大きなもので600Φx8m、7mの物もあります。白太部分はすでに腐食しており乾燥もかなり進んでいると思います。どなたか購入して頂けないものかと考えておりますのでよろしくお願いします。
[2005/05/18 16:03:03]

お名前 Name: シマ   
突然ですが、すいません ハカランダのサイドバックのセットを小生7セット所有してます
1本は柾目 4本は板目 サイズはドレッド2ピース用が4セットパ−ラーサイズが1セット所有してます 興味ある方はメールをください
[2005/05/14 19:28:03]

お名前 Name: me   
残念ですが
あっ、しんたろうしゃんがいる!しんたろうしゃん、ギター売れてよかったね!
[2005/03/15 12:07:29]

お名前 Name: せんせい   
私、けっこう心惹かれて行っちゃおうかなと笋靴燭鵑任垢、残念、一歩違いで売れていました。
28GEのD2グレードですか?
私ならこれは最上級の評価をします。色の濃い4箇所なんてブチがあってご愛嬌ですよ。
買った人、おめでとう。
http://www.ishibashi.co.jp/yokohama/list/list.cgi?mode=select&id=17
[2005/03/04 15:19:32]

お名前 Name: ケアリー   
家具屋様

・ギター背面板において中央部でなく端部に板目部分を配置するのはなぜか。家具で考えれば逆だが・・・

という質疑とみて良いでしょうか。

以上の前提で私の感想を書きます。
以前、あるルシアーさんに話を伺った時の話を思い出しました。
主に表の材の木取りについてですが、この考えの延長として裏材の木取りを考えているのではないでしょうか。
・音の分離。明瞭さ・自然さを出す狙いで木目の詰まっている部分を中央部に置く。
・周辺部分も木目の詰まった材を使うと必要以上の音の硬さを生んでしまうことがあるので、
 音をやわらかくする意味であえて木目のゆるい部分を端に持ってきて、全体として程よい音色 をコーディネートする。
 もちろん材の木取り面積上制約もあるのだが。
・中央部に狭い木目(1〜2ミリ)周辺部にゆるい木目をもってきてパッケージングすることで
 耐久性を保つ。柾目だけに比べて横方向の耐久性が増す。

・もうひとつ、これは私自身の感想。
 アンティークの家具が好きなので家具屋さんの指向はよく判る気がします。装飾性のある木目
 を中央部にもっていきたい、という発想ですよね。
 1930〜50年代の家具が好きですが、コーヒーテーブルやダイニングテーブルの表面中央 部などは、無垢や貼りの板目を配置しているものが概して値が張りますね。
 キルテッドのくるみ材やバリバリトラ目のオーク材など、それはそれは美しい。
 但しギターの木取りは、違う観点(上述部)で考えられていると思います。
 観音開きしませんしね。
[2005/03/03 10:11:27]

お名前 Name: C氏   
家具屋様、せんせい様

これは板目ぽく見えますが柾目でしょう。
追い柾ですから心材側の方の木目が乱れているのだと思います。

1944年は1939年に始まった第2次世界大戦の影響は大きく、輸入材が豊富にあったとは
思えません。
[2005/03/03 02:16:43]

お名前 Name: 家具屋   
せんせい様
板目裏板ギターの画像拝見しました。ちょっと変な感想ですが、なんと言いますか、、、
これ、ギターの裏板だから皆さん何とも思われないのでしょうか?
例えば家具の観音開きの扉とかでしたら、普通、外側と内側を逆に接ぎますね。
中央に山形の木目、両脇に立て縞の木目、まぁ、典型的な板目ぽくになりますけど。
特別な注文がない限り、これをやると怒られるような気がする、、、ぞ。
うーん、何でこういう接ぎにしているのかなぁ?何か欠点があったのだろうか?
柾目を強調したいのだろうか??それともギターはこれが常識なのかな???
バランスが悪いと感じてしまう私が変?とっても素朴な疑問です。
[2005/03/02 23:00:02]

お名前 Name: せんせい   
ゴールデンエラ期の板目の000−28をようやく見つけました。
1944年ものですね。

http://www.massstreetmusic.com/show_indv.php?item=02102&img=4
[2005/02/28 18:57:56]

お名前 Name: 斎藤   
家具屋さま、早速のご返答ありがとうございます。私はネット上の画像で
しかわかりませんが、見た目においては家具屋さまのおっしゃるの内容と
一致しています。たぶん同じ木材であろうと思います。色合いもそのよう
な淡い感じで見た目のインパクトがない分価格が高くないのではないかと
勝手に推測しています。あっさりした感じの外見でひび割れには注意とい
うことですね。重くて硬そうなのはとりあえずギターのバックサイドには
向いていそうです。あとは乾燥状態がある程度満足できるものであれば試
せると思います。たいへん参考になりました。ありがとうございました。
[2005/02/28 00:28:42]

お名前 Name: 家具屋   
斉藤様

追伸
バラの香りは、、、残念ながら。(笑)
[2005/02/27 23:22:29]

お名前 Name: 家具屋   
斉藤様
了解致しました。趣味のギター作り、道具とか揃えるのが大変だったりしませんか?
とても楽しそうで羨ましいです。

私の知っているマメ科?の木という前提で宜しいでしょうか?
斉藤様がお調べになったものが別の樹種かもしれませんので少し不安ですが、、、

私、この木は原木を見たことないのですが、そこそこ大きくなるようです。
かなり重くて硬いです。おそらくローズより、多分。切ったり削ったりはちょっと大変です。
曲げは大丈夫かな?少なくともマホガニーのような頼りない?感じはないと思います。
色はローズよりも明るいオレンジ(&ピンク?)がかった茶色で縞模様もありますが、
材木屋さん曰く、時間が経つと褪せてくるというか、木目がはっきりしなくなる、らしい?
中には木目が暴れているものもありますが、仕上げた時に細かい杢になっていい感じ。
控え目の虎杢ローズみたいな。(笑)そうそう、「細かいヒビには注意して。」と、言われました。
艶は本紫檀のような底光りする感じはなくて、もっとあっさりした渋い感じです。
木肌はローズと同程度の粗さですが、ローズのように道管は大きくありません。
概ねこんな感じですが、参考になりますでしょうか?

ギター材の相場はよく知りませんが、一般的な本紫檀やローズの価格よりも安かったはずです。
グラナディラ(アフリカンブラックウッド)もそれほど高くなかったような???
まぁ、木が小さいですから、ギター用の裏板が採れるサイズになると高いのかな?
[2005/02/27 22:42:51]

お名前 Name: 斎藤   
家具屋さま、突然の質問で失礼いたしました。木材についてご職業柄広くご存知
だと推測いたしましたのでついついお尋ねしてしまいました。私は現在ギターを
趣味で製作しているものです。
今まではクラシックでしたがスティールも始めようと思っています。サイドバック
材として音をとりあえず聞いているのはハカランダ、インドローズ、マホガニー、
メイプルくらいです。
ポーロッサが非常に良いらしいというのは単純にギター材の販売をネットでも
行っている米国のLMIに記述してあったからです。そこで現在は扱わなくなりまし
たが解説には一番高価なアフリカンブラックウッドと同等の音質だとありました。
もちろん私はアフリカンブラックウッドすら聞いたことがなくどこがどういいの
かはわかりません。ただポーロッサ(Pau Rosa)というのは他の販売サイトでも音
がいい(好みの問題もあると思いますが)との記述がありました。あくまで海外
サイトですし身近に作られた方やポーロッサでつくったギターを知っておられれば
より確実な情報になると思ったわけです。ネットですからあくまで情報の一部と
してお聞きしたわけですが試しに使ってみるにしても数万円はしますので判断材料に
なると思いました。ギター材として優れているかどうか漠然としていてお答えになる
のは確かに難しいと思い恐縮ですが大雑把に判断できないものかどうか情報が欲しい
と思っておりました。間接的に聞いた話、自分で実際にギターの音を聞いたことが
あるかた、自分で作ってみた方などの情報があれば嬉しいです。
ちなみにLMIでは以下のようにPau Rosaのことを記述しています。

Glassy and bright with great sustain, it rings like African Blackwood 

今は販売中止になったみたいです。
[2005/02/27 20:44:54]

お名前 Name: C氏   
以前にも書き込みましたが...

http://www2s.biglobe.ne.jp/~somemura/bbs1/121852380530076.html

カタログ表記上はマメ科のローズ系の材はすべてローズウッドで間違いではありません。
実際にも廉価版のギターで使われいるようです。
仏壇などではPaorosaは色目が悪いので着色して紫檀として販売しているようです。
[2005/02/27 02:30:19]

お名前 Name: 家具屋   
斉藤様
C氏様がご指摘のように、パオロッサ、パーローズ、アフリカ紫檀、なんかややこしいですね。
呼び方が統一されてないような。違う樹種で同じ名前で呼ばれていたりしますから。
私の知っているものは、確かマメ科の木ではなかったかな?と、思うのですが、、、
私の記憶違いかもしれません。
ところで、文面からしますと、斉藤様はギターをお作りになられるのですか?
若しくは、その材を使ってギターをオーダーされようということなのでしょうか?
”ギター材としてどうか?”となると、私には皆目見当がつきませんので、お答えし難いです。

そこで逆にお尋ねしたいのですが、、、

ギター材として良い(らしい)というのは、どういう材のことなのでしょうか?
スティール弦のフラットトップの裏板、側板によく用いられる材、ローズ、マホガニー、メイプル、
これらは産地も質も見た目もてんでばらばらで、良いとされている基準がよく解りません。(笑)
共通点としては、直径が1m程(若しくはそれ以上)に成長する、平均的比重が0.5以上の散孔材というぐらい。
そんな材なら世界中にいくらでもあります。広葉樹は世界に20万種と言われておりまして、
その中の仮に0.1%としても200種が該当する訳です。ご教授願えますか?

二八雄様
フォローありがとうございます。
[2005/02/26 22:40:10]

お名前 Name: 二八雄   
ROMばかりで申し訳ありませんが、このスレはいつも楽しく拝見させてもらっています。

>せんせい様    
>ひえー、厚さ3mmのギター材を採る為にのこぎりで挽くと5mmののこ幅でおがくずになっちゃうんですか。
すると3mmのギター用ハカランダ、5mmのハカランダのおがくず、3mmのマーチン、5mmのおがくずの
繰り返しですね。泣きながら反芻しました。ありがとう、家具屋様。

せんせい様の悲しみに追い討ちをかけて、さらに悲しみのどん底に突き落とすようで申し訳ありませんが・・・
仕上がりで3mm厚の単板を作るためには切り出した板材をカンナやサンダーで両面を削って
平面に仕上げなければいけませんので「板厚3mm+削り代」の厚みでの切り出しが必要です。
しかも、ローズ系の硬い木材を数mm厚に切り出すのは難しいので厚めに切り出さないといけませんので
実際には「おが(大鋸)くず」+「カンナくず」+「α」のロスが出ますので
「歩留まり」はさらに悪くなるという悲惨な状況になると思います・・・(南無〜〜〜)
[2005/02/26 15:25:55]

お名前 Name: C氏   
木材業界でいう パオロサ Pao rosa のことですね。
[2005/02/26 11:50:40]

お名前 Name: 斉藤   
突然ですいませんが家具屋さんに質問です。ポーロッサというバラ科の?木材を国内
販売している例を見つけました。あれはギター材(サイドバック)にすると非常にい
いらしいのですが実際どのような木なのでしょうか。ギター材としてひいてもらう価
値があると思われますか?
[2005/02/26 09:31:35]

お名前 Name: タカギ   
ムーブ・ラテのダッシュボード、確か3万円くらいで木目になったり車体と同色
になったりするはずなんだけど、柾目になると30万でおつりがくるのでしょーか・
・・・けっこうマジで考えたりモします。

いやいや、そんなぜーたくなもん、いまんとこ、買えません。。。
だあってぇ〜。。。
カエデ合板、30年たつと鳴りがちがうんだも〜ん!

柾目か?年期の入った合板か!?
最近のちゅーねんの悩みです  \(^o^;)/
[2005/02/25 22:47:19]

お名前 Name: せんせい   
ひえー、厚さ3mmのギター材を採る為にのこぎりで挽くと5mmののこ幅でおがくずになっちゃうんですか。
すると3mmのギター用ハカランダ、5mmのハカランダのおがくず、3mmのマーチン、5mmのおがくずの
繰り返しですね。泣きながら反芻しました。ありがとう、家具屋様。
これはやっぱり材の無駄を極小にするためにレーザーで裁断するとか
技術革新は必要ですね。

材に関しても、見た目さえ良ければ板目も柾目も愛せるんですから、
どうも問題なのは、従来なら使いようもなさそうな目が使われてることにあると思うので、
これは供給で解決する以外にないですね。

87年のギターオブザマンスのD45LEハカとレギュラーのローズモデルとの価格差は7500ドル
と4700ドルぐらいだったですかね。
こんなもんでしたよね。始めは。
2004年はD-28でハカとローズでは140万と40万ぐらいですか?
2005年ではGEをカスタムオーダーすると50000ドルという話ですね。

なんでこんな状況を指をくわえて見ているだけなんでしょう。
われわれは絶滅していく状況を眺め、言われた言い値を不承不承受け入れ、
にもかかわらずサップ材に近いようなハカで納得するために、板目か柾目かの
論争をし、今度はインディアンが先かマホガニーが先かと杞憂し
ここはほんと、マーチンに対策を考えさせなあかんと思いませんか、みなさん。
責任もってもらいましょう。アディロンだって51年ぶりでしたっけ?再登場したのは。
それまでは待てないけど、バイオ関連に大投資してもらって、(工場をでかくしてる場合かマーチン!)
20年後は潤沢にハカランダを供給する体制にし、マーチン農園を成功させるから
それまで待っててくれと、クリスそこまで言ってくれ、やってくれ。
[2005/02/25 09:18:55]

お名前 Name: PS3   
家具屋様
アドバイスありがとうございました。倒れたクルミの木を早く野外から救い出し、持って生ま
れた銘木としての第2の人生のために何とかしたいと思います。薪だけにはしません。
昨年夏は度重なる台風で、樹齢が私と同じ杉やヒノキ(亡き父が植林した)が多くやられまし
た。実家は海にも近いのですが、自分はどちらかというと山に惹かれ、木のぬくもりが大好き
であります。のこぎりでしくじった傷跡も左人差し指に残っているくらい、小さな頃から木に
は接しておりました。ですから、家具もギターも自分にとっては「木」という括りで差はあり
ません。板目と柾目を組み合わせて、対象形の美しいならの付板の天板を見て楽しんでいます。

希少な木を愛ずっていると、イタメやマサメ論争は、音に変わりないらしいので、早く終わり
にして欲しい論争です。ローズだっていつかなくなれば、イタメが出てきて、俺のマサメがい
いと自慢しているかもしれません。ローズの板目のD−28を過去所有しておりましたが、
当時は、D−45と比べて落ちるのかなーって思っておりましたが、美しさでは板目なんで
今となっては、嫁に行った彼女を惜しんでしまいます。

家具とマーチンとの関係では、ご存知のジョージ・タカシマの家具が有名ですが、マーチン社
は、彼をリスペクトして高価な記念モデルを出したのはかなり前のことですね。
[2005/02/25 00:34:34]

お名前 Name: 家具屋   
PS3様
丸太の原木は木材屋さんの領分でありますので、なんともお答えし難いですが、
基本的に皆さん板に挽いて乾燥されています。薄ければ乾燥時間の短縮になりますし、
丸太のまま自然乾燥させると木肌や木口に割れが入る為だと思います。
それから、クルミを屋外で使用されてる例をあまり知りません。腐り易いのだと思います。
しかしクルミは良いですね。飽きのこない材です。テーブルにしても良いですし、
輪切りにして花台とか、自作のスピーカーボックス等々、
クルミ油で仕上げると香りも良いし艶も出ます。それとも銃床でしょうか?
今、手に入るのは殆ど北米産のブラックウォールナットで、日本産のオニグルミを
見る機会はかなり稀だと思います。結構稀少かもしれませんね。

せんせい様
本紫檀のことは、あくまで私が製材する場合は3セットは採れるであろうということです。
如何せん寸分違わず製材出来るような機械もありませんし、裏板、側板の最終仕上げの寸法を
ドンピシャに挽くことは不可能です。仮に挽けたとしても後で不具合が出た場合、
修正不能ですから、ちょっと余裕をみて製材したほうが無難かな?と。
あとカッターで切るのとは違いますので、鋸で挽く場合、オガクズになってしまう寸法が
必ず5mm前後はあるんですよ。(泣)
4セット採れるかもしれませんが、5セットは無理、となると、確実に3セットということで、
でも、実際は挽いてみないと判らないもんなんですが、、、

みかん割りにしないのは、普通の材木屋さんは殆ど板目で製材しますから。
幅広の板が採れますし、木目も変化があって面白い、歩留まりも良い。
みかん割りはどうしても板にする場合は不利ですね。くさび型の端材がかなり出ます。
私が原木を1本買って、「これを全部みかん割りにしてくれ。」と、頼めばしてくれます。
但し、製材賃がかなりかかると思いますが。
C氏様が教えて下さったように、普通に挽いた場合、本柾、追柾の発生率は2〜3割です。

でも、実際の原木を目の前にすると、芯もあれば白太もあり、節や割れは当たり前、
幹が真っ直ぐなんてことはありえませし、元は太く末は細い、虫食いやら入り皮やら、
挽いてみたら中身は腐ってがらんどう、、、etc。
原木の選別、製材、乾燥は、長年の経験で培われた一つの芸でありまして、
乾燥された板を買ってきてものを作るのとは次元が違います。私にはお手上げ。(笑)

ボリビアンは分かりませんが、ジリコーテ(シャム柿ですね?)は原木が小さいからでしょうか?
大きくても直径50cmぐらいだったと思います。となると指板のほうが向いてますね。
[2005/02/24 19:48:11]

お名前 Name: せんせい   
家具屋様
しろーとには驚愕の事実ですが、
長さ180cm、幅22cm、厚み6cm程、からDタイプの裏板、側板が3セット採れて少し余るぐらいでしょうか?

というのは、厚み6ミリじゃなくて6センチですか?
ほんとにそれだけしか取れないんですか。
そんな立派な材から3セット?驚き。

その10数本の原木の中から私の板と同じような本柾の板が、4枚しか採れませんでした。
勿論、先に書いた”みかん割り”をすればもう少し採れたかもしれませんが.

とのことですが、なぜみかん割りにしないのですか?確かに柾目は増えるが、
材で取れる総量が減ってしまうのですか?最大限に板を採るならみかん割りは不適切ですか?

私思いましたが、ボリビアンもジリコーテもそれほど使っていないのは供給量に
限界があるからでしょうね。
だってD−28は年間4000本も作ってますよ。(20年前よりマーチンが買いやすいのはこのためですか、とほほ)
材がロットによってまちまちでは
客が納得しないから新材でギターは実験的量以上には作れないんでしょうね。

いやほんとにローズウッドは難儀ですな。
みんなの思い入れが強すぎる。ギブソンだってメインの材はマホで
ローズはほんの少数です。戦前のアドヴァンスジャンボなんて200台ぐらいですか?

なんでそんなにローズの見た目がみんな好きなんでしょう。それが疑問ですよね。
音だけの問題じゃ回答にならないですよ。だから見た目を解決しないことには
ローズに代わりうる材はないということになりませんか。

肉骨粉食べさせて若牛育てたら、成長がいい牛に育ったぞ(脳がスポンジになっちゃったけど)
なんてことがありましたが、バイオの技術革新でハカランダがにょきにょき育つとか、
視点を変えて(サイテスなんてのんきなことじゃ追いつかないと思う)なんか政治的判断
で断行しないとだめでしょうね。
テレビ局乗っ取りを阻止するために3000億使う金があるんなら、夢のある投資は絶対に他にありますね。
[2005/02/24 16:22:20]

お名前 Name: せんせい   
みなさまやっぱり、いいアイディアをお持ちで。
実は私も、不届きにも昔から考えていたことがありまして、
父の実家が田舎なもので、昔からあるかなりでかい仏壇がございます。
これがまた立派で真っ黒なエボニーなんですね。
材は家具屋さまに検分していただかないと正確にはわかりませんが、
私、仏壇で手を合わせるたびに、机にならんかギターにならんか
と妄想を膨らませる罰当たりでした。
[2005/02/24 09:58:55]

お名前 Name: PS3   
家具屋様
またまた余談ですみません。教えてください。
昨夏の台風で、実家の胡桃(Walnut)の木が倒れました。直径は根元で30センチ以上
で現在、枝を落とし丸太で数本に裁断し、畑の横に寝かせたままです。
兄と、こいつを無垢の机の天板にでもしようか、なんて話しました。
このままの野ざらし状態は、とてもまずいと思いますが、どうでしょう。
長年自然乾燥させてから製材するものでしょうか。

このスレに宿る者の常で、こいつはトーンウッドにならんかなって考えたり、紫檀の和卓から、
ギターにならんかな〜ってまじまじ眺めていました。
ギターに使用されるWalnutは非常にマイナーと思います。
Walnutのテーブル類の付板や、車のウッドパネルは相当付加価値が高いようで、
家具用とかに売ってお金になりますかね。
[2005/02/24 00:16:49]

お名前 Name: 家具屋   
あっ、スイマセン。3セットは採れますね。
[2005/02/24 00:08:17]

お名前 Name: 家具屋   
皆様のお車のお話には脱帽です。「車なんか動けば良い!」と、思っているだけの
私にはさっぱり分からないのですが、何でも拘りを持つのは素晴らしいですね。

せんせい様がご指摘のローズに代わりうる材、うーん、どうなんでしょう?

私の手元にタイ産の本紫檀の板が1枚あります。長さ180cm、幅22cm、厚み6cm程、
割れ、反り、節もなく、木口を見るともう惚れ惚れするぐらいの本柾で、木目も細かく
真っ直ぐに上から下まで通っています。ギターにすればDタイプの裏板、側板が
2セット採れて少し余るぐらいでしょうか?
この板は30年ぐらい丸太で寝かされていた、長さ概ね3〜4m、直径50〜80cm、
本紫檀にするとかなり大きい原木10数本を製材した中から、当時懇意の材木屋さんに
少し無理を言って、10数年前に分けて頂いたものです。ところが、、、
この私の板と同じような本柾の板が、その10数本の原木の中から4枚しか採れませんでした。
勿論、先に書いた”みかん割り”をすればもう少し採れたかもしれませんが、
私の板も最初は2mぐらいあったのですが、木口割れが入り両端を10cm程落しました。

こちらに集われている皆様のお話しを拝見していると、かなり良いギターをお持ちのご様子です。
そんな良いギターの裏板、側板に使われる板、これは間違いなくかなりの良材です。
サイズや質等を十分吟味して厳選に厳選された原木からでも、ほんの僅かしか採れない、
どれも、各産地、各樹種の中から選びぬかれたエリート中のエリート、大トロ中の大トロ。

まぁ、そんな素晴らしい材で出来ているギターを持つ方々の末席に連なる者として、
せめて友人達ぐらいにはこの素晴らしい音色を楽しんでもらえれば、と、
”夫婦ハカランダ”よろしく、コンドルを空高く舞わそうと頑張るのですが、、、
いつまで経っても飛び立つ気配もなく、挙句の果てに飛んでいるやつも墜落してしまう始末で。

弾き手を選べないギターは哀れであります。まして、、、
ギターになる為に生まれてきた木なんて世界中どこを探してもある筈がなく、、、
望んでギターになったわけでもないのに、なってしまえば容赦の無い批評が雨霰と。

練習します。(笑)
[2005/02/23 23:02:25]

お名前 Name: たかぎ   
あたしもマーチンのスタンダードが大好きです!
ロールスやフェラーリはさっぱしわかりませんが、空冷の911をいつか運転
してみたいです。

ほんでもって、最近は「やっぱ日本国内をちょろちょろ走るには軽が一番か?!
日本を代表するクルマは車幅が1700以下がええのか!?」などと、コラムシフト
でベンチシートみたいで左足が伸ばせるわごんであ〜るター坊を乗りこなして
います。
一休さんに似た感じの「夢ー撫裸手」にも最近キョーミがあります。

少々、景気にも左右されてます・・・ ^_^;
[2005/02/23 23:02:24]

お名前 Name: W   
脱線ついでに車のネタです。

私が好きな車は手作りの良さが残っている時代に限ります。
ですから、ロールスもフェラーリも現代の物には興味が有りません。
せんせい様が言われていますが、フェラーリってそんなに乗り難いものでは有りませんよ。
キチンと手が入った物でしたら、本当に誰でも乗れるし、乗り心地も含めて、快適でさえ有ります。
明日がに真夏はエアコンの効きが苦しいですが、それでもオーバーヒートとは無縁です。
因みに、友人はカウンタックでさえ快適だと言っていますから世間的な常識とは違う可能性は有ります。

ロールスは一般的には後に乗る車と思われています。
勿論、カマルグやコーニッシュならば違います。
私のは四枚ドアなので、後ろに乗りたいところですが、そんな身分では有りません。
ですが、意外な事にロールスは乗ると楽しい車なのです。
今迄に3台最新のメルセデスを乗り継ぎましたが、素晴らしい機械では有るが、愛すべき対象には成りませんでした。
それで何を勘違いしたかロールスに替えたらとっても素敵な車で有る事を認識出来たのです。
それにはあの素敵な杢によるパネルと革、そして前時代的(実際に相当古い設計)なエンジンが齎す味わいに感銘を受けています。

ジャガーも二十年程前に乗っていましたが、仲良くは成れませんでした。
今なら感じ方が違うかも知れません。

アストンはデビット・ブラウン時代の物が好きです。
DB5が一番好きですが、それでも先日V8バンテッジを見て「ウン・・・・結構素敵!」と感じる自分が怖いです。

ギターに戻して、
現代のマーチンってそんなに駄目ですか?
何本か新品を手に取る機会に恵まれましたが、どれも十分に素敵な楽器でした。
GEとかそう言う物では無く、普通のレギュラー品ばかりです。
単に私が物を知らないだけかも知れません。
楽器には、現代の車の様に白物電化製品には成って欲しく無いと願います。
それには良い材の確保は不可欠なのでしょうね?
ですから板目か、柾目かでこれだけ盛り上がれる訳です。

このスレッドは最近では一番楽しい物でした。

取り留めの無い話にて失礼します。
[2005/02/23 13:05:17]

お名前 Name: せんせい   
またまたまた、みなさん、大人になったからって急に
したり顔になっちゃったりして、もう。
昭和30年代を考えたら、東京を走るジャガーは途方もなく
高級車だったでしょ。
みんな鼻たらして見てたくせに。

ジャガーはハンフリー・ボガードやクラーク・ゲーブルが愛し
力道山が愛したXK-120に止めを刺します。(54年まで。)
もちろんロードスターですよ。これで2月の真夜中にぶっとばそうもんなら
爽快たるや言葉では言い尽くせませんよ。装飾もなんにもなくて車の原点ですから。
ボディなんか一部木骨だぞ。
Eタイプは12気筒を積むあたりからアメリカ向きになっちゃいましたよね。

メルセデスだってゆうじろうの54年型300SLなんて死ぬほどかっこよかったですね。
ガルウイングね。乗り降りにまたぎにくいけど。(すみません、所有したことはありません)
あれ以降メルセデスは趣味性のある車ってほとんどないけど。
ヨーロッパに行くと飛行場のタクシーはベンツが多いですね。

フェラーリだって曲線の趣味性を言うなら60年代で終わりかもしれないですよね。
250LMなんてショートもロングノーズもかっちょいいですね。
純然たるレーシングカー時代のほうがロマンに満ちていましたよね。

今のフェラーリですか・・
街で乗っても、腹はこするは段差は乗り越えられないは、走れない道は多いは、
車高が低すぎて2台前の車を目で追えないわ、湿度によってアイドリングは安定しないは、フロントグラスは斜めすぎて熱効率が高すぎて真夏に日向に15分止めておいたら、
シートで目玉焼きができそうだは、ホントに今日は調子よく走るなって日が年に2度
ぐらいしかないわ、まあ、好きな人は乗ってください。
3年も4年も毎日足で使えばどんな車でも飽きるような気がします。

でもプリウォーのマーチン毎日弾いてて飽きた人の話は聞いたことがないなあ。

ベントレーは1920年代後半から30年代前半はばりばりのスポーツカーで
ルマンで勝ったりしてますね。ロールス傘下になってから、
ほら、あなたはもういいお家の子なんだからいつもジャケットを着なさいと
なりましたけど。もともとはやんちゃ貴族ですよね。
ちなみにロールスは運転手が運転するもので、ベントレーは自分が運転するもの
ですね。デイムラーもロールスももともとコーチビルダーですから、
貴族が専用馬車をオーダーしたものですね。銘木の床柱が立ってたんじゃないかな。
今でも英王室はデイムラーが足じゃないですか?
アストンもスポーツカーの名門ですが、時代が変わっちゃいましたよね。

みんなみんな何もかも変わる、諸行無常ですねえ。
その時代の人がもういないんだから当然ですね。
さ、われわれは懐古趣味を突き進むのでしょうか、
それとも新しい時代の新しい木材にマーチンとわれわれの将来を見出すのでしょうか。
でも、やっぱり見た目だけのような気がしますね。板目も柾目も。
だって柾目の人はもちろん、板目の人も、気に入った目を持っている人は文句言わないですもの。
[2005/02/23 11:10:12]

お名前 Name: PS3   
W様へ
独り言赦してください。
それは、イギリス的な、あまりにイギリス的なヒエラルキーですね。
ジャガーは比較的新参者で、やっとEタイプで認知された車でありました。今はフォードの
軍門に下って、XタイプなるMondeoのシャシーにそれらしいボデーを乗っけて、日本
でもよく見かけます。中産階級の車です。

客層がまったく違うのが、貴族階級の車で、ベントレーやデイムラー(本当は貴族階級のみ)
その下に資本家階級のロールスロイスと農園領主のレンジローバーがありますね。
彼らから見るとメルセデスは実用車でありました。

そのメルセデスは、アウディを馬鹿にしていますが、VWアウディグループが所有しているのが
ベントレーなんですねぇ。
イギリスメーカーはひとつとして、民族資本に残っていないことですね。
そのひとつの車で、夢で所有して乗ってみたいと思うのは、フォード傘下のアストン・マーチン
です。2005年にレースに復帰したようで、注目します。
DB7にあこがれ、見たことありますが、、W様もたぶんお気に入りでは?
[2005/02/23 02:32:38]

お名前 Name: C氏   
W様

現在、フジゲンでは車のウッドパネルも生産している。

ということです。
つまり材の仕入れ自体、分けているとは考え難いでしょ?
[2005/02/23 00:41:23]

お名前 Name: W   
C氏様、

折角頂いたレスですが、どうも意図するところが分かりかねます。
フジ弦さんのURLを頂いて居りますが、小職エレクトリックは少なからず購買・所有して居ります。
故に、そちらは一応の決着を感じています。
現在ではマーチンを始めとする“生系”を勉強している身分です。
以上、よろしくお願いします。

せんせい様からのお話通り、50年代までの英国車には無垢材の使用を確認しております。
先日拝見した、ベントレーコンチネンタルの無垢材による湾曲仕上げの計器板には感銘を覚えました。
それ以前の戦前のファンタムの杢には今ひとつ感銘を受けません。
やはり50年代が頂点でしょうか?
でも、ジャガーは余りに安物過ぎて何も感じません。
以前、所有して居りましたが、見ても、乗っても矢張り安物の車でした。
アレなら情緒は無くてもメルセデスの方が百倍増しだと思って、それ以降3台程メルセデスに乗りました。

全くのネタ違いにて失礼しました。
[2005/02/23 00:27:41]

お名前 Name: C氏   
W様

日本の場合では外れとは言えないでしょう。
http://www.fujigen.co.jp/company/
[2005/02/22 16:02:05]

お名前 Name: W   
家具屋様。
自動車用の木材はルートが違うのでしょうか?
専門外の事をお訊ねしてしまったようですが、ご丁寧にお答え頂き恐縮です。
ありがとう御座いました。

それしてもこのスレッドの盛り上がりからも、皆様の木材に対する関心の高さが伺えます。
拘りを持つのは良い事だと思います。
[2005/02/22 15:45:00]

お名前 Name: テレマン   
家具屋さま

大変勉強になるお話をお書きいただいてどうもありがとうございました。
なるほど!
と、思わず頷いてしまいました。
うちの大黒柱はケヤキなんですが、見てみると大胆な木目が走っています。
適材適所で使っているんですね。さすが日本の伝統建築。
これからギターを見るのがさらに楽しくなりそうです。
重ね重ねありがとうございました。
[2005/02/22 12:56:27]

お名前 Name: せんせい   
蛇足ついでにもう少しお邪魔します。
少し思い出したので補足します。

クラプトンの42ECが出たとき、461本限定でしたが、少しづつ入荷しましたよね。
それで300本を越えたあたりから、なんだかローズが黒くなってきたなあ。
なんて話になりました。よく見るとシャープな柾目が微妙に揺れていて、
けっこういい感じのハカっぽさがあったのですね。
で、黒いと思ってた色は深い赤だったんですね。
ボリビアンローズウッドだそうです。
この件はディックも認めていて28にも使われた旨の記述があります。
正確にはデルヴァージャ系のハカとパウフェーロ系のボリビアンとは種が違う
そうですが、柾目だわ揺れてるわ色は濃いわでいいとこだらけでしょ。
問題の音ですが、これは通常のローズより断然いい音だったと
当時ギターを囲んだ人たちが口々に言っていました。(当然私的意見です)
ハカと比べてどうだったかは???

去年あたり見かけたアマゾンローズとはまた違うんでしょうか?

マホについてですが、クリスはアメリカ大陸の真ん中辺でとれたものを使っていた
と言っていますが、文献ではゴールデンエラ期のマホガニーはアフリカ産だとあります。
アフリカ産ったってそうとう広いじゃん。どこ産ナノ?
マホに関してはほとんど本格的関心が向けられていない、少なくとも音に関しては
産地の差が問題になっていないようですね。
ローズウッドに関してのみ関心が高すぎる?柾目、板目の音に関してとかも含め。

ボリビアだホンジュラスだミラノだインドだと・・ミスユニバース銘木大会の様相を呈してきましたね。まだ見知らぬ材が登場し、今後ローズに代わりうる日がくるのでしょうか?
[2005/02/21 23:06:57]

お名前 Name: 家具屋   
W様
フェラーリにロールス、、、(絶句!)別世界です。
ミラノの木材市場のことは初耳です。不勉強でスイマセン。
でもミラノといえば世界的な家具の見本市が開催されます。NAMMショーの家具ヴァージョンでしょうか?
木材市場も気になりますので行ってみたいですが、私は大の飛行機苦手人間なんです。

せんせい様
ブラジリアンは結構気にかけて前々から見ていたんですが、2年前に0.6mm厚の突き板を見たのが最後です。
幅20cm長さ150cmぐらいのサイズが30枚程でしたが、白太があったり色もくすんだ感じで、
「ここまで来たか、、、」と。

テレマン様
ご自身で調べられるのが一番だと思いますよ。木に関心を持たれるのは素晴らしい事です。
と、言っても、尋ねられると答えずにはいられない性分ですので、ヒントでお許し下さい。

とてつもなく大雑把ですが、木は動物とは違いますので動き回るのに必要な筋肉なんか要りません。
あの大きな体を支えつつ栄養や水が全身に運べれば生きていけます。

針葉樹の事を以前書きました。夏目は冬目よりかなり軟らかいと。
実は夏目が水を運び、冬目が体を支えるという別々の役割を持っています。
まぁ、言ってみればスポンジと骨みたいな感じでしょうか?比重にすると倍ぐらい違う樹種もあります。

広葉樹は冬目、夏目とも水を運ばず、それとは別に独立した水専用のパイプを持っています。
”道管”という言葉をご存知だと思いますが、このパイプがそうです。
水を運ぶ器官が別にあるので、冬目、夏目が骨になってがっちり体を支えます。
ですから多少の違いはあっても両者の間に針葉樹ほど際立った比重の違いはありません。

ところで、このパイプですが、樹種によって並び方があります。全体に一様に散らばっているもの、
年輪に沿って並んでいるもの、中心から放射状に並んでいるもの、概ねこの3つに大別されてます。
これまた大雑把にパイプはスポンジとは違い中身はがらんどうですから、比重は0。
さぁ、あとは想像力です。年輪幅が狭まると上の3つはどうなるでしょう?

国産材のケヤキ、セン、ナラ等で、特に目の詰んだ材を材木屋さんは”糠目(ぬかめ)”と言います。
軽くて軟らかく加工が楽、狂いも少なくて、木工用なんかでとても重宝します。

(うー、もとにもどれないです。)
[2005/02/21 22:20:00]

お名前 Name: せんせい   
私昨夜、ちょっと調べなおしたのですが、1983年に政府奨学金を得て
ハカランダの生息実態を調べたお人がいらっしゃるんですが、
ハカランダとはブラジルに自生するローズウッドではなくて、
バイア州にのみ自生しているもので、どの山もほぼ絶滅状態で植林も
されている形跡がないとのことでした。
しかもその土地は政府管轄でなく農民のもので、現金収入をうる
ために伐採して売っちゃったのでもうないよ、ということらしいです。
かなり大規模の製材工場はとっくのむかしに閉鎖されてはげ山が連なっておるらしいですぞ。

私けっこう楽観的に趣味のことは考えておりますが、
ハカランダのギターが新品でほしい人にはきわめて悲観的状況のようですね。
気づいた人は実行する以外ないです。
私なんか、一昨日の夜、妻に日本信販の20回払いの明細が届いたのを見られ、
ラリアット食らいましたもん。
日本信販少し考えろ!!!


でもなああ、アディロンも突然不死鳥のように蘇ったしなあ。
覚えてます?あれ、ジミー・ロジャースで突然97年に出てきたものですね。
その後28LSHで出て、一気に希少価値を下げましたけど。

ちなみに、車で室内装飾に使うウッドは、50年代ぐらいまでは無垢が多くて、
クラシックカーとしてイギリスから輸入すると日本の湿度に合わずに
1ヶ月ぐらいでばりばりに塗料がはがれ塗りなおしになりましたね。
今のものは完全に合板ですね。

私、ジャガーのお師匠さん(修理屋)がおりまして、そのお人がイギリスから
いいウォルナットを入れました。
と言われ、その原木で(当時無垢で使うと誤解してた)何台の車が飾れるんだろう
と思ったら、400台はいけますといわれずっこけましたもん。
[2005/02/21 11:56:29]

お名前 Name: 梅干   
単板では車には危険でそのまま使用できません
表面は綺麗でも複合材ですね。
[2005/02/21 02:04:06]

お名前 Name: W   
すみません、改行が上手く行きませんでした。
因みに、ロールス・ロイスには胡桃・楓・そしてマホガニーが使用されています。
何れもギターの材と比較しても何の遜色も無い物で、視覚的には凌いでいるとさえ思います。
音を出せないのが惜しいくらいです。
これって、本当です。
皆様も是非一度ご確認下さい。
[2005/02/20 23:37:07]

お名前 Name: W   
家具屋様、
木材で盛り上がっております当トピにで恐縮ですが、別カテゴリーの質問をさせて頂きます。
実は、小職はギター以外の趣味に車が御座います。
フェラーリを始め、少々の車を所有して居りますが、その中に日常の足にロールス・ロイスを使用して居ります。
その車は、まさに木と革の世界なのですが、以前見たカタログで「胡桃の杢等の銘木はミラノの世界最大の市場で、其処にて一年分以上の銘木材を確保するのがロールス・ロイス社のしきたりです」と明記されています。
とすると、マーチンを含めたギター材に使用する銘木次元の物もミラノに行けば確保出来る事に成りますが、如何な物でしょうか?
事実、私のロールス・ロイスに使用されて居る木材は「板目、柾目」と言う次元を超越した素晴らしい木目に設えて居ります。
以上、素朴な疑問にお答え頂ければ恐縮です。
[2005/02/20 23:33:03]

お名前 Name: テレマン   
>家具屋様

スレ違いを承知で質問させていただいてもよろしいでしょうか。
私はエレキも楽しむのですが、テレキャスターに使われているメイプルとアッシュの
場合ですと、年輪と強度の関係はどのようになっているのでしょうか。
ご教授いただければ幸いです。
[2005/02/20 23:32:28]

お名前 Name: 家具屋   
C氏様

お答え下さいましてありがとうございます。しかし割り材とは原始的な方法ですね。
そこまでやると歩留まり云々ではなく拘りの世界です。

マホガニーはでかい!です。(ブビンガとかのアフリカ産のもでかい!)
これもかなり前ですが、製材するのを見たことがありますが、直径2m、長さ5mぐらいの原木が、
頭上をビュンビュン行き交ってまして、まるでクジラが空を飛んでるようでした。
挽いてすぐはなんか黄色ぽいというか赤というか、「これマホガニー?」って、色なんですが、
暫く経つとあの黄金色?のマホガニー色になるんです。ちょっと感激しました。(ローズも同じです。)
ホンデュラス産なんてもう原木は入ってこないだろうなぁ。。。

その、、、裏板としてどうかというのは良く判りませんが、
家具関係では王様のような材ですから、ホンデュラス産、アフリカ産どちらも触った?事があります。
それなりに材質の幅がありまして、軽いのから重いのまで色々です。概してアフリカ産のほうが重かったような、、、
特にサペリとかは重くて硬かった印象がありますよ。植栽されたものはまた別ですが。
色も少し違いました。アフリカ産のものは赤ぽいんです。
それでホンデュラス産のはとにかく加工性が良いのですよ。歯切れならぬ刃切れが。
仕上げた時の木肌も一番緻密で美しい。
乾燥、加工が楽、抜群の安定性、強度もあって、耐朽性はそこそこ、仕上げも美しい、大材が採れる。
うーん、なかなかこれだけ欠点の少ない材は珍しいです。流石!!

でも、私はチークのほうが好きです。(もう殆ど絶滅していますが、、、)

またまた脱線してますが、、、お許し下さい。
[2005/02/20 19:12:43]

お名前 Name: せんせい   
知識が深まるというのは無条件に脳みそが喜ぶものですね。
本当にためになります。みなさんありがとう。

私、勘違いしていましたが、ホンジュラスマホガニーはギブソンが50年代に
使っていたものでした。ゴールデンエラ期のマーチンはやはりアフリカだったのでしょうか?
違うとしたらハカと同様、すでに現在では全然違うのよということですね。
それともマホはローズほど産地で音に変わりがないとか?

ちなみに、最高のエレキとして反論する人も少ない59年のレスポール・スタンダード
ですが、ネックとバックのホンジュラスマホの木取りは、ド板目のものが多いです。
厚いですしね。
エレキのせいか、マホの柾目、板目の音に対する記述は見たことありません。

ネックなんか木口からみたらずいぶん斜めだよね、よくこれで狂わないね、
なんてものを使っていますね。クゥオーターソウンの正反対ですよね。
ただしネックの木取りはヘッド角度になるべく水平に近くなるように
採っていて、ヘッドの首部分の強度を上げているということです。
[2005/02/20 16:14:22]

お名前 Name: C氏   
家具屋様

引用した数字は原木→板材です。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%A8%E6%9D%90


せんせい様

数字は原木→製品(バイオリン)で木取りは家具屋様の書かれた通りです。
鳥杢、玉杢の発生率ではありません。
割材を使うと繊維方向まで揃えることが可能ですが、MartinのTop材は挽き材で
繊維方向までは揃えていない様ですね。
尚、スプルースはパルプ材の主原料でもあります。

追、現在Martinが使用しているマホガニーはアフリカ産の様です。
[2005/02/20 14:12:16]

お名前 Name: 家具屋   
C氏様

スイマセン。解りました。私はアホでした。
これ、スプルースを割り材の板にして表板を製作した時の利用率ですね?
裏板、棹、指板等は含まれませんよね?でしたら、納得です。

考えてみれば、、、あんな虎杢のメイプルなんて割れませんわ。ましてや黒檀なんか粉々。
[2005/02/20 13:56:03]

お名前 Name: 家具屋   
C氏様

興味深いデータ、お教下さってありがとうございます。
私もちょっと判らないのですが、
大雑把に言って、原木→製作に必要なサイズの板→製品、という順序になりますが、
どこからどこの推移での利用率でしょうか?材積ではなく重さで出した数字だとは思いますが。
製作に必要なサイズの板→製品、だとすると、無茶苦茶、かなり酷い数字ですね。
原木→製品、なら納得です。ヴァイオリンは削り出しですもの。フラットトップはもう少しましかも?

せんせい様
ご賛同いただきありがとうございます。柾目、板目、両モデルとも同程度の発生ですから
同じ価格でご提供いたします。追柾目のみ受注品ですので20%UPになります。(笑)


”割材、放射状”というのは、おそらく、、、

挽き材と割り材がありまして、挽き材は鋸等で挽いたもの、割り材は斧等で割ったものでしょう。
割り材は繊維を寸断しない板が採れますが、歩留まりは最悪、超贅沢品です。
なんせ希望のサイズの板にするのは至難の技、大きめに割らないとダメですから。

放射割り、みかん割り、とか言います。丸太の芯から放射状に切り分けていく製材法です。
ケーキを切り分けるのと同じと思えば解り易いですか?柾目ばかり欲しい場合はこのやり方で製材します。
桐箪笥を柾目に拘って作っておられるメーカーがあるのですが、同じやり方してます。

マホガニーはたくさん植栽してますね。ローズもインドネシアなんかでやってます。
天然木が枯渇するのは、どの樹種、特に有用材は時間の問題だと思います。
唯一、ウエスタンレッドシダーは大丈夫みたいなんですが。

そうそう、マホガニーが発見されたのはローズに遅れること、およそ100年後、
かなり詳しい記録が残ってますね。まぁ、”世界3大名木”の一つですから。
昔はホンジュラス産ではなく、西インド諸島(カリブ海、メキシコ湾周辺の島々)産だったようで、
ウエストインディアンマホガニーとか言って、今のマホガニーより硬くて扱い難かったそうですが、
虎杢とかの良い杢が出た材がかなりあったらしいです。今では幻のマホガニーです。
[2005/02/20 10:48:29]

お名前 Name: せんせい   
C氏 さま

ついでに教えください。
こんなに少ないの?と驚きました。


楽器用(バイオリン)に木取り(割材、放射状)した木材利用率

柾目→12%

割材、放射状というのはメイプル材のブックマッチでストライプなどの
フィギュアが強く出ているものの割合という意味ですか?
それとも材にかかわらず楽器用の完全な柾目は12%ぐらいのものだよ
という意味ですか?トップに使うスプルースもこれっぽちしか取れないんでしょうか?

こんなに少ない数字なら柾目と板目のギターを同じ型番で同じ値段で売るほうに
無理がありそうな気がしますよね。
家具屋さまの提案、(ギブソンだって新品のレスポールのトップにフィギュアが出てるのと
出てないのでは値段が3倍違うぞ)
そりゃいいぞ、音分け、木目別で欲しいわと思ったけど、値段が倍だったら考えますよね。
だから今の状態で、みんな同一条件よーイドン。でハンティングするほうが平和なのかも、値段も格差ないし。
マーチンそこまで考えてるかなあ・・

マーチン関係者は口をそろえて、実はインディアンローズより危機的なのは
マホガニーだと言っています。今現在もホンジュラス産はつかっているのですか?
マッカーサーエボニーは品番によっては使っていますよね。
明日にも全面禁輸になってもおかしくないぐらいの勢いだそうじゃないですか。

われわれ、5年後に同じメンバーで、最近の18は板目ばかりだが、
板目のマホは音量で柾目に勝てるか・・なんて議論してるかも?
[2005/02/20 09:28:22]

お名前 Name: C氏   
訂正

他用途→多用途
です。
[2005/02/19 20:26:31]

お名前 Name: C氏   
匿名希望です(笑)

誰も書かないので書き込んでおきます。

他用途用に木取りした場合の割合

柾目、追柾目→20〜30%(木取り方々により異なる)


楽器用(バイオリン)に木取り(割材、放射状)した木材利用率

柾目→12%
[2005/02/19 20:22:19]

お名前 Name: 家具屋   
せんせい様

色々なギターをご覧になっておられるのですね。
ノーマンのそれは見たこともありません。なんか凄そうです。
D-50、、、欲っしーーーいです!!でも、ただの板切れは安いもんです。
やっぱり製品となって初めて価値が出るものでありまして、原価なんてタカが知れてます。
それに、、、その前に女房に言われます。
「あんた、自分で保険かけて事故で死んでくれ。その保険金でDなんたらを買って、
 冥土の土産に棺の中に入れるてやる。」
そんな愛しい女房のリコーダーはブラジリアンです。(笑)

脱線続きで恐縮ですが、、、
tenten様とスレ主様のおっしゃっていることが本当だとしたら、
私なら別モデルに仕立ててカタログに明記します。

以下、抜粋。(出鱈目です。)

マーティン社から新しいフラッグシップモデルの誕生です。
裏板、側板の木取りに拘った異なる2つのキャラクターを、是非!体感して下さい。

<D-45F>
音量に優れ、柔らかく優しい響き。
ソロでのフィンガーピッキング、弾き語りに最適。
ハカランダの変化に富んだ素晴らしい外観も魅力です。

<D-45Q>
音量は控えめですが、硬めで芯のある音色。
アンサンブルの中でも埋もれない抜けの良さが魅力。
バンド内での使用をお勧めします。


どうです?両方欲しくなりませんか?


注:追柾目のモデルもございます。45Fと45Qの特長を高度な次元でバランスさせました。
あらゆるジャンル、シチュエーションに対応するオールラウンドなサウンドです。(受注品)

悪ふざけが過ぎますね。スイマセン。
[2005/02/19 19:22:08]

お名前 Name: せんせい   
tenten さま   

私が思うに、柾目が先にほとんど使われて板目だけ残っている、とは考えにくく、
当然柾目も板目と同程度には発生し存在しているものと思います今でも。
ただ、こちらに回って来ないだけでしょう。

というご意見は、アメリカには柾目のギターが多く、日本人なんか板目でいいよってことで
マーチンが振り分けているのでは?という意味でしょうか?
なんか人情としてはありそうですよね。アメリカ人って自国には徹底して甘いですから。
ディック・ボークに実際のところどうなの?って聞きたいですね。
いやあ実は7:3なのよ正直言うと、なんて答えられたらがっかりですね。

ノーマンで発注した0M−45delux を見たんですが、4本限定のうち
1台はほぼ柾目、2台はバックもサイドも板目多しの追い柾目という感じでした。
もう一台は見ていません。
それを考えるとノーマン発注でも柾目は4分の1かせいぜい2分の1ぐらいで
そこそこ妥当な線かなあ、(だってすごい高価なオーダーですよ)、
それでもこんなもんかと思いました。

それよりコリングスのハカのほうがずっとクオリティが高いし柾目も多いぞ
という話を聞くにつけ、マーチンはカスみたいなハカばかり使って客をなめとんのと
違うかという意見を聞いたことがあります。
一方でコリングスのハカは正確にはハカじゃないという怖い話(たぶんデマでしょうが)
聞いたこともあります。

家具屋さま、孫の代まで使えるハカランダ、すごい話ですね。
本当にうらやましい。匂い嗅ぎたい!一枚板で机作るといくらになるんだろう。
一部をマーチンに卸して、等価交換でD-50を手に入れるなんてどうです?
あ、また脱線しました。みなさんごめんなさい。
[2005/02/19 18:47:32]

お名前 Name: 斉藤   
板目、柾目の音の違いがわかる人は一般人ではほとんどいない
と思います。板目以外の条件を完璧にそろえて比較できる人は
いないからです。
それに木の外見だけで音を判断するのは限界があるということ
もあります。考えてみればあたりまえの話ですよね。ただ傾向
としてはある程度あるかもしれない。たとえば表面板の目のつ
まり具合など。それでも例外が多いと感じます。目がつまって
なくてもこれは音が非常に良いと思う表面板はあります。

まず忘れてならないのは、ギターはさまざまな部品のバランス
でなりたってるということです。サイドバックがよくてもトップ
がダメならほとんどダメです。トップがよくてもサイドバックが
ダメならダメです。私が思うにサイドバックの柾目、板目よりも
音質を左右する要因が他にたくさんあるということです。影響が
大きいのは表面板が一番かもしれません。でもそれだけじゃない。
木の種類にいたってもハカランダは人気があるみたいですが私は
へたなハカランダは絶対に使いません。ひどいものが多すぎるか
らです。まだまともなものが残っているインドローズのほうが無
難です。音じゃなくてハカランダというブランドが好きならハカ
ランダで良いでしょう。結局、音質について言うならば板目うん
ぬんよりもそれぞれの木固有のばらつきのほうがはるかに大きい
と思います。
[2005/02/19 16:50:07]

お名前 Name: せんせい   
少々脱線して恐縮ですが、
確か97年だったと思います。クロサワ楽器が主催して
マック安田のコレクションを展示即売した大イベントがあり、
私毎日通いました。そのとき、実は見分不相応にもプリウォーの000−42を
買うつもりでてぐすねひいて待っていたわけです。
ところがクロサワの担当O氏から「あれ、鳴らないっす。死んでます」
という事前情報が入りました。で、実際に弾いてみると、カリンカリンに乾いてる
といえば聞こえはいいかもしれませんが、確かにまるっきり木が鳴らないのです。
何日も通いました。そしてついでに、プリウォーのD−45も鳴らしてみました。
ヘキサゴンが2本、スノーフレイクスが一本ありました。
結論だけ述べるなら、ぼろんぼろんの38年が一番鳴り、激鳴りでした。
リフィニッシュがその次、オリジナルだけれど木の繊維が全部こそげ落ちちゃった
んじゃないの?というものは全然鳴りませんでした。
これで私思いました。コンディションは別物。
戦前のD45なんてこれ以上の至高の物はないとばかり思っていましたが、
すでにその寿命を終えているものもあるのだとそのとき知ったのです。
塗装のコンディションに関係がありそうです。
ですから、板目、柾目論争も非常に興味があり、(しかしここに書き込んでいる方は
本当に博識な方ですね)、徹底的に論じ合うのもいいと思います。同時に、
その後のギターとの付き合い方のほうが遥かに後の「鳴り」に影響しそうですよ。

私は板の強度は音の大きさに関係しそうだなと思っていて、板目か柾目かの論点には非常に興味があります。しかしながら今月のギターマガジンに掲載記事がありますが、
そもそも材による音の違い、音の特性は、製品として作り上げた後の音の違いではなく
材を叩いたときの反響音の特色を述べていることが多い、といったような記述があり、私は驚いて
しまいました。アディロンはこう、シトカはこう、という表記がありますが、人によってまちまちですね。弾いた感想を述べている人と、材をタップした時の感想を述べている人。
インドとブラジルの違いもわからなくなってきそうですぞ。
まして板目や柾目がどうなのか?
タップして周波数を比べても私たちが求めている結論とは遠いですものね。
[2005/02/19 15:32:29]

お名前 Name: 染村 哲也   
皆様、いつも大変お世話になり、有り難うございます。
勝手ながら、このスレッドの中で、個人批判と思われる内容を削除させて頂きました。

東京で2月19日、20日と、個人ルシアーのギターを中心とした、
「TOKYOハンドクラフトギターフェス2005」が開催されています。
マーティンは無いかと思いますが、製作家の方とコミュニケーションを行うことが
できる貴重な機会かと思います。作る立場からの板目と柾目の違い等、意見交換を
することもできるのではないかと思います。お近くの方がいらっしゃいましたら、
足を運んで見られてはいかがでしょうか。
ホームページは http://www.handcraftguitar.jp/ です。

今後ともよろしくお願い申し上げます。
[2005/02/19 09:17:37]

お名前 Name: tenten   
枯渇したハカランダを無理やり使っているような現代、「板目こそが究極」論でも大いに騙られた方が、幸せになれる人の数が多い気はしますね(笑)

知人は30年前ブラジルに行ってましたが、「ハカランダ?あーそうそう、そういう名前の木が
あって重いのなんのって、でっかい彫り物やら輪切りやら日本に一杯送って帰ってきたんだけど、結局、みーんな女房がゴミの日に出しちまったよー!」 
などと言うので私は卒倒しました。(コンコンと現在どんなに珍重されているかを説きました)

興味の無い人にはその程度です。私が思うに、柾目が先にほとんど使われて板目だけ残っている、とは考えにくく、当然柾目も板目と同程度には発生し存在しているものと思います今でも。
ただ、こちらに回って来ないだけでしょう。
[2005/02/18 23:42:22]

お名前 Name: aya−yu    URL
私の友人の一人にD45GEの板目のものと柾目のものの2本所有している方がおり
時々、弾かせてもらっています。保管状態は、同じ場所に保管されていますから、
比較がしやすいのですが、その2本については「ほぼ同じ音量」でした。
また、私自身、ハカランダにこだわってはいない(メインはメイプルです)のですが、
幾つかのメーカー・製作家のサイドバック・ハカランダのギターが手元にあります。
板目のものもあり、柾目のものもあります。
それぞれに味がある音で、音についての優劣はつけられないと感じています。
クラインギターなど、材は素晴らしい柾目ですが、嗜好は人によりはっきり別れると思います。
しかも、購入当時とは、全く別のギターのような音量・音色になっています。
試奏も含めると、節操なく相当数(おそらくは数百本)のハカランダもののギターを
弾いているとも思うのですが、柾目と板目の音の違いは未だにわかりません。
おそらくは音の傾向の違いは何かしらあるとも思い、いろいろな想像はできるのですが、
やはり他の要素のほうが大きな影響を持っているような気はします。
[2005/02/18 23:40:43]


お名前 Name: mr.small-hand.   
ねェ!
最近、ここんちのBBSって、
なんか言うと、ピラニアのように食いつかれるでしょ・・・。
どうして、こんなになっちゃったんだろう?
染村さんも、手がつけられない状況なのかな・・・?

アコキング。さん!
一緒に傍観者になって、みなさんの意見を拝見させていただきましょ!
自分も、これにて・・・。
[2005/02/18 20:47:23]

お名前 Name: アコキング。   
A.10人が10人とも60点前後を付けるキャラクター
B.10人のうち5人は80点以上を付けるが5人は20以下をつけるキャラクター

私は子供の時から後者ですので、批判される事には慣れてます。また批判の内容も、不
当だとは思わずむしろ正当だと思います。的外れな内容は一つもありません。今後は傍
観者に戻ります(わからない、から傍観者だったのですけどね)。
[2005/02/18 19:40:18]

お名前 Name: なんかいやや   
アコキング。はん
>レスとしては「そう思う」「そうは思わない」「わからない」の3種類で良いのでは?
理屈が通った「そうは思わない」のレスに「そう思う」だけにせえと噛み付いた人が気が付いたら
自分は根拠なしの「そうは思わない」を連発しまくってたわけで、そういうお人はつつかれても
しょうがないわなあ。
それと、「わからない」は書き込まんでもええでしょ?よけややこしなります。

>スレ主に対する反論に対する反論、をしてしまうと論点がどんどん逸れてしまいます。
そんなに逸脱してたかなあ?ずっと板目と柾目の音質・強度についてやったと思うけど。
ここは「徹底研究」する掲示板なんやから、朝までテレビみたいに多少感情的になっても結論が出
るまでやりあうってほうがいいんちゃうのと思ってる人もいるんやで。「今日はこんな酒飲んでま
すねん」「1000まであと少し」の方が世間の人はいらんわなあ。

>お前の理論を信じたらギターが壊れた、どうしてくれると責任を追求される訳でもない
たしかに責任までは追及されんやろけど、火花散る議論を初心者が見てそのうえで自分で判断する
方が納得いくやろし知識も増えるわなあ。ウソ八百書いてみんなが「そっかあ」で終わったら日本中
アホばっかりになりまっせ。これだけ多くのお方が情報を求めて見ている「徹底研究」の掲示板やか
らよけいにな。それに初心者が板目のほうが柾目より音も大きくいい音がでると信じて大枚はたいて
買ったら違ってた…ではあまりにもかわいそうでっしゃろ?
自己責任や!信じた方が悪いというあんたのほうがよっぽど薄情でっせ。

>B氏の主張は誤りである。根拠とした××は「思い込み」に過ぎない。
>と反論してしまうと
あんたの意見も反論したお方々にたいする反論でっせ。現にこうしてさらに新たな反論を私はあんたに
してるんやから。そこ気づいてますか?
[2005/02/18 16:04:17]

お名前 Name: アコキング。   
お二方、ご賛同いただきありがとうございます。スモールハンドさん、また手の大きさ
を比べっこしませう(爆)。

・提言
ハカバックの場合、柾目より板目のほうが音量では優れていると思うのだがどう思うか。
・A氏
そうは思わない。根拠は○○である。
・B氏
そう思う。根拠は××である。

ここまでは良いのですが、

・C氏
B氏の主張は誤りである。根拠とした××は「思い込み」に過ぎない。

と反論してしまうと、当然B氏は反発し「思い込みではない」として新たな根拠△△を
披露したくなるのは無理からぬところですが、そうすると収拾がつかなくなります。ス
レ主に対する反論、までは良いとしても、スレ主に対する反論に対する反論、をしてし
まうと論点がどんどん逸れてしまいます。

このスレは初心者も読んでいるのだから誤った理論をあたかも正論のように展開するな、
というお気持ちもわかりますが、信じるも信じないも読む人の自由ですし、お前の理論
を信じたらギターが壊れた、どうしてくれると責任を追求される訳でもないのですから、
そこまで躍起にならなくても良いのでは?
[2005/02/18 12:21:54]

お名前 Name: ケアリー   
アコキング。さんに同意します。
真理真実を求めようとしても存在していないことは世の中にゴマンとあること、
は自分の50年の生活のなかで実感してきました。
この件にしても弦楽器の歴史の中で幾多のプロがコストや品質や生産性を意識して関わっているはずです。(そうでない人もいるかもしれませんが概ねそうでしょう)
また周辺状況として、ざっと思いつく範囲では
その時代のユーザー市場、供給市場、輸出入状況、マーチンという企業の経営状態、生産国の施策、商流・・・などなど
まして、ギターという嗜好品の、表板より焦点があたりにくいサイドバック材の、目の違いによる聴覚差を、実験も出来ない状況で、コンシューマーレベルで、いくら議論しても真理は導けないでしょう。

で、何がいいたいか、
たとえばこういう楽しみ方でよいのではと思う。

私は最近、このように聞こえる
ふーん、でも私にはこのように聞こえる。
以前にこんなことがあった。
そうすると、こうかもね。
そうかもね。
いまのところそうしときましょう。
そうそう、趣味なんだからじっくり楽しみましょう!
それに、皆が同じ感覚だったら、かえってつまらないよね。
そうそう、自分の中の真理は、皆の真理では、その時点で趣味ではないよね。

ハカランダの板目が好きとか、音量に優れる、うんぬんの自分の真理。
ハカランダの柾目が好き、音量に優れる、うんぬんの自分の真理。
どっちが正しいなんて、求めるのがナンセンスだと思う。
それを認識して、趣味の話で楽しく議論しましょうよ。

ちなみに、ハカランダサイド・バックのクラシックギターを所有してますが、
私も「わからない」です。
音色や音量って、自分の体調や精神状態で変わります。ギター側でも変わります。

微細なことにこだわり過ぎてお互いが不快になるよりも、
そのハカランダ材が使われた、とても良いだろう楽器のパフォーマンスを自分が引き出すということに精力を傾けた方が良いと思います。

だって、ギターは弾くための物ですからね。
そして、それぞれのギターの個性を楽しむものだと思うから。
それが、自身の密かなしかし芳醇な楽しみ方だと思うから。
[2005/02/18 10:17:42]

お名前 Name: mr.small-hand.   
流石!
アコキング。さん!

アコキング。さん、ご無沙汰してます。

最近、ここのBBSは書き込むと、
ピラニアのように一斉に食いつかれそうで、
読むだけで、殆ど書き込みはしてませんが、
アコキング。さんの痛快な書き込みを読んで、
自分もついつい書き込んでしまいました。

自分は現在、ハカランダのギターは、
板目のD−50DXと柾目の000−28(1950)を所有してますが、
どっちも良い音してます。

ギターを選ぶ時に、理屈や理論等を気にした事ないな・・・。
自分を納得させてくれるギターって、そうじゃないんだよな・・・。
もっと単純な事だと思う。

ちなみに、自分もこのスレの答えは、
ハッキリ言って『わからない』です。
そうですよネ〜♪

P.S.染村さん、アコキング。さん!
    3/21のThe Acoustic Night 2005で、お会いできるのを楽しみにしています・・。
[2005/02/18 09:31:18]

お名前 Name: アコキング。   
皆さんの主張を読んでいると、それぞれが「自説はこうである、根拠は○○である」と
述べられており、熟読すればどの意見も「なるほど」と思われる点もあるのですが、そ
れが「だからあなたの説は間違っている」にまで発展してしまうと、中々受け入れられ
ないと思います。たとえその説が真実・正解であったとしてもです。それに、世の中に
は「理屈っぽいのは嫌い」という人が少なからずいますしね。

スレ主は「ハカサイドバックの場合、柾目より板目りほうが音量では優れていると思う
のだが、皆はどう思うか」と問うているので、レスとしては「そう思う」「そうは思わ
ない」「わからない」の3種類で良いのでは?正解を求めている訳ではないのですから。

ちなみに私は「わからない」です。ハカの板目と柾目を比べられるほどハカバックギタ
ーを弾いた事が無いので…(爆)。
[2005/02/18 00:56:09]

お名前 Name: shirabe    URL
考え方として、木と鉄、空気と油圧ではエネルギー総量が全然違います。
このあたりの認識の相違かと思います。
ギターのサイド&バック材の場合、材料が変るよりメーカーが変る方が
音の変化は大きくなります。

おそらく、ハカランダの柾目と板目が替わる以上に、それ以外の
ファクターの変化が大きすぎて、実質はわからないものと考えて
ます。
おそらく、微々たるものですよ、木目による変化なんて・・・(^^ゞ
[2005/02/17 23:50:57]

お名前 Name: W   
ど素人の素朴な疑問です。

今回議論の対象に成っている木取りですが、私もハカランダのギターを一本持っています。
それはマーチンでは無く、ましてや鉄弦では無いナイロン弦のクラシックギターです。
スペイン製の物ですが、とあるメーカーの最高グレードです。
このギターを購入する際の事ですが、国産品(松岡製)も含めて低価格の物から相当数を試して見ました。

材の違いは良く分かりませんが、有る一定の線から上の製品は全てハカランダを使用していました。
それもグレードが上がるほど柾目に近く成って来ます。
そのお店に有るものでは杢に乱れが有る物から始まり、高級品に成るに連れて柾目に近く成って行きます。
仮説として、本当に柾目も板目も音響的にも、そして強度(寿命と言う意)からも同一で有るならば、何故に柾目に近い物を高級品に使用するのでしょうか?
それは希少性と言う音響とは無縁な理由でしょうか?
私には音響的な理由が有る様に感じます。
音が同じならば、板目の方が見た目の変化にも富んで楽しいと思います。
私は単純に真実が知りたいです。

因みに私のギターのサイドは完全に柾目、そしてバックは柾目に近い追正目です。
とっても綺麗な材で、見た目も音も大変満足しています。
[2005/02/17 23:16:39]

お名前 Name: 家具屋   
匿名希望様

早速のご教授ありがとうございます。
なるほど、、、と言うことは、フラメンコギターはあまり遠くまで音が飛ばない?のですね。
近くでしか聞いた事がないので知りませんでした。よくご存知ですね。

フラメンコと言えばパコさんのライブを思い出します。
あれ、スゴイですね。あのギター。
1000人以上入るホールでPAの音に混じってかすかに生音が聴こえてくるんですから。
そういえば、あのギターはローズの裏板でした。
まぁ、同じギターを私が弾いてもまるで駄目でしょうけど。

ところで、件の板目の裏板のギターですが、
それって、一枚板ですか?中央2枚接ぎですよね?もしそうだとしたら、、、
うーん、勇気あるなぁ。スゴイですよ。よほど良い材で経験があるんでしょうね。
私なら怖くて出来ません。だって、あの薄さで板目の2枚接ぎですよ。
テーブル天板でそのぐらいの薄さの化粧単板を貼ることはありますが、
土台の板の厚みは最低でも40mmぐらいはありますし、全面しっかりと接着しますもん。
いくらローズ系の材は乾燥後は安定しているからといって、単独で使うなんて。
まさか合板じゃあないでしょう?
片方は木表で片方は木裏、湿気で動いたらどうなります?
双方が逆に反りますよ。下手すると真ん中から剥がれてしまいます。
私なら中央と側板の接合部分をちょっと(かなり)余分に補強するなぁ。

(あっ、変換を間違えた。下の書き込みの”剥ぎ”は全て”接ぎ”です。スイマセン。
 ん?縦方向への撓み?逆かな?こんがらがった。)
[2005/02/17 23:09:44]

お名前 Name: 匿名希望   
家具屋様

クラシックギターとフラメンコギターとの違いは、求められる音の指向性の違いだと
認識して良いと思いますよ。

クラシックギター=聴衆に聞かせる為の音の遠達性
フラメンコギター=ダンサーが踊り易いための周辺の音量

ですから針葉樹のシープレス(サイプレス、糸杉)が主流なのでしょう。


さてハカランダ大好き様ですが...

鍛造で成形できる金属を例に出し、組織自体が中空で切削でしか成型出来ない木材を、
延性などという振動と無関係な項目を根拠としたり、材の振動と空気の振動を混同
したり、困ったもんですねぇ....どうしたもんだか.....
[2005/02/17 22:08:02]

お名前 Name: 家具屋   
えー、と、
なんかスゴイことになってきましたね。
私は柾目と板目、ブラジリアンとインディアン、シトカとジャーマン、ラッカーとポリetc、、、の、
音の違いも判らぬ愚か者であります。ましてギターの構造や発音のメカニズムになると???
初めて「シトカスプルース」という名前を聞いた時「シカトブルース?どんな曲??」って、思いましたもの。
ですから皆様の”音”に関するお話には、毎度感服しております。
それから、私の書いた内容はかなり大雑把です。時には「B型の人間は、、、」みたいな箇所もあります。
「参考になる。」等と言われてしまうと、、、ちょっと逃げ腰。(笑)

さて、木取りと強度の関係について前々から気になっていたのですが、、、
例外があるかもしれませんが、私の知る限り強度を期待して木取りすることはありません。
柾目で木取る長所は狂いの少なさ、板目の長所は幅広の板が採れる、これが一番の理由です。
表板だと思いますが、を、例にして書かれていたものがありました。(勘違いでしたらスイマセン。)
針葉樹を柾目に木取った板は、確かに縦方向への撓みには強いですが、横方向だとあっさり割れてしまいます。
これは、直球には滅法強いが、変化球には全く駄目な打者みたいで強打者とは言えませんよね?
板全体の強度としてはどちらで木取っても大差はありません。
勿論、おっしゃりたい意味は解ります。負荷がかかる方向が予め特定出来る場合は有効ですが、
方法としては積極的とは言えないと思います。では、普通、大工さんなんかはどうするか?
強度を期待する場合はもっと単純な方法で対処します。強度の高い材を使います。(爆)
アホらしいと思われるでしょうが、本当です。スギでダメならヒノキを、ヒノキでダメならケヤキを。

ただ、表板に柾目を使う理由は強度以外のもっと別な理由があるように思っています。
コントラバスって大きいですよねぇ。あれだけ大きい表板を共木の柾目2枚中央剥ぎで作れるなら、
ヴァイオリンなんか一枚板で採れますよ。でも、同じように中央剥ぎですよね。
あれだけ目の詰んだ材ですから別に長い板を半分に割って中央剥ぎでも良いはずなのに、
何故か厚み方向で割って中央剥ぎ。別に3枚剥ぎでも、同じような質の別の木でも良いような気がします。
勿論、板目一枚板の表板なんか見た事もなく、確かに左右対称の木目になる、とは言っても、
やはり微妙にズレがありますし、削り出してアーチ状に加工すれば更にズレます。
見た目だけを理由にするには拘り過ぎです。ギターもそれに準じていますね。
となると、、、
きっと中央を境に可能な限り左右に均質の材を配したいのだと想像しています。
現実的にどれだけの効果を期待出来るか判りませんが、通直な冬目と夏目がほぼ均等の間隔で並んだ
目の詰んだ柾目板を中央剥ぎにすれば、板全体としてとても素直な性格になりそうです。
それ以外のこと、例えば振動の把握制御の仕方なんかは私にはさっぱり解りませんが、
少なくとも強度はあくまでも副産物のような気がしています。
まぁ、こちらに集われている皆様にとっては”常識”なのかもしれませんが。(笑)

これに対して裏板はかなり無節操ですね。一枚板、2枚剥ぎ、3枚剥ぎ、中には別種の材を配したりと、
何でこうなっちゃうのか?さっぱり解りませんが、遊び感覚満点で楽しそうです。
皆様の書かれた内容を拝見しますと表板とは別の機能を持たせているようですね。
云わば土台のような感じでしょうか?軽柔な針葉樹の表板を重硬な広葉樹の裏板で支えて、
より表板を振動させ易くしている。と。
となると、フラメンコギターの裏板はどうなのでしょう?あれは例外的に針葉樹ですね。
土台としてしっかりしていないような気がします。でも、別に音が特殊であるとは感じません。
ばっちり”ギターの音”がしています。
裏板が板目か?柾目か?なんてことより興味深いです。

せんせい様
反応遅れてスイマセン。がっちり買い占めましたよ。意外と安かったです。マーティンさんブラジリアン。
孫の代までのストックができました。
[2005/02/17 20:31:37]

お名前 Name: ハカランダ大好き   
私の意見は、これで最後にしたいと思います。

匿名希望さん

>論点は音色、つまり振動です。
>直接振動するTOP材は木目の方向性が関係しますが、TOP材を支え、
>あらゆる所から振動を受けるSIDE,BACK材は木目の方向性は関係なくなります。
>もちろん振動ですから質量、弾性が関係しますが、
>一番大事な項目は振動を殺さない振動減衰率です。

私は、木目の方向性を問題にしているのではありません。
木目が詰まっている材料か、あるいは木目と木目の間隔が広がった材料か、
それによって音が変化するかどうかを問題にしています。

ハカランダの板目というのは、かなり木目と木目の間隔が広がった状態ですよね。
この前提条件が、否定されると議論が噛み合わないことになってしまうのですが、・・。

ギターのボデイーの中で、音圧(音の振動)はあらゆる方向に広がり、跳ね返ります。
音圧を受けた時に延性が高い材料であれば、ほんのわずかかもしれませんが、
受ける容積は広がるのではないかと思うのです。
あるいは、音圧を保持する時間が長くなる。

振動減衰率が高い=振動を殺さない=つまり、サステインが大きいということですね。

もうちょっと、金属の話をさせてください。
延性の高い金属材料というのは、いわゆる金、銀、銅などですが、
金を除いて、金管楽器では、良く使われる材料です。
銀はフルートに使われておりますし、銅合金はいわゆるブラスとして、
あらゆる金管楽器に使われています。もちろん加工性がいいこともありますが、
やはり音色が良いと言うことが大きな条件です。

ですから、延性という性質は音色、音のサステインに関係すると思います。
[2005/02/17 16:34:55]

お名前 Name: せんせい   
hemmy さまありがとう。
   
楽器に限らず、力が加わるところに敢えて板目の材を使用することはありません。
目に見えるところに装飾的に使う例がほとんどです。

これでわかりました。20式初頭までのマーチンでバックに板目のハカ
(しかもブックマッチでなく、1ピースも多いぞ)
サイドに柾目のハカを使っている意味が。
バックには装飾的な意味でデコラティブでダイナミックな板目を使い、
強度や曲げが要求される柾目を使っていたのですね。
少なくともその頃のマーチンは柾目も板目も音は同じと考えていたのでしょうね。

ちなみにこんなになっちゃどんなに素晴らしい柾目のオリジナルのOM−45も終わりという悲惨な画像があります。
グルーンギターに出ています。http://www.gruhn.com/のマーチン在庫
[2005/02/17 14:19:23]

お名前 Name: tenten   
>ハカランダ大好きさん
>話は、トップ材のことではなく、それほど強度を必要としない
>サイド、バックの材料なのです。
>もちろん、柾目が強度に富んでいることは認めます。
>でも、こと音に関していえば、より延性に富んだ材料を使うことによって、
音に伸びが生まれ、より深い音色になるのではないかと・・・。

私も匿名さんが言われるように、強度や延性で判断するのは違うと思います。強度が高いと
張力をより上げる事が出来、延性に富んでいると使っていくうちに、今まで見た事も無い形の
ギターに次第に変形していってくれる、ということです。ギターは使う音程(張力)が決まっていますから必要な強度があるだけでいいです。

そしてトップ材自体にいくら強度があっても、それを支えるサイドやバックに同等以上の
強度がないと、強度の意味が無い、ということをお忘れでは無いでしょうか? 

私が思うに一般的な答えですが、見た目の柾目板目よりも、材そのものの密度の高さ、硬度、
それらや油分から来る減衰特性が一番効いて来るのではないかと思います。
[2005/02/17 12:49:25]

お名前 Name: トリビア   
>板目サイド・バックは、見た目、耐久力には、劣りますが、
>音量的には、優れているのではないでしょうか。
 

 トリビアの種、みたいな話ですね。

 実際に作ってみればわかるじゃないですか。
 それで白黒つけましょう。
[2005/02/17 12:47:59]

お名前 Name: 匿名希望   
ハカランダ大好き様

着眼点自体が的はずれです。
論点は音色、つまり振動です。
直接振動するTOP材は木目の方向性が関係しますが、TOP材を支え、あらゆる所から振動を
受けるSIDE,BACK材は木目の方向性は関係なくなります。もちろん振動ですから質量、弾
性が関係しますが、一番大事な項目は振動を殺さない振動減衰率です。
[2005/02/17 10:49:33]

お名前 Name: ハカランダ大好き   
お騒がせしてすみません。
もうすこし、お話させてください。

hemmyさん

>板目は曲げ強度の点では確実に柾目に劣りますし、
>引っ張り強度(延性?)は場所によって差がありすぎ、
>力がかかると目に沿って不規則な割れ方をします。

引張り強度と延性とは違います。
一般的に、金属材料の観点から言えば、高強度になればなるほど、
延性が低下します。
強度と延性2つの性質は相反する性質であり、
両方を同時に実現することは困難です。
例えば、カーボンの含有量が多い鋼材は、強度に富みますが延性に欠けるんです。

でも、ここは木材の話。

>楽器に限らず、力が加わるところに敢えて板目の材を使用することはありません。
>目に見えるところに装飾的に使う例がほとんどです。
>トップに板目の杉や松を使ったギターはないでしょう?

話は、トップ材のことではなく、それほど強度を必要としない
サイド、バックの材料なのです。
もちろん、柾目が強度に富んでいることは認めます。
でも、こと音に関していえば、より延性に富んだ材料を使うことによって、
音に伸びが生まれ、より深い音色になるのではないかと・・・。

ですから、金属材料の試験と同じように、ハカランダのブロックから
柾目と板目の試験片をそれぞれ切り出して、
引張り試験、衝撃試験、延性の計算をすれば、
私の疑問は解決されるのかもしれませんね。

お騒がせして申し訳ありませんでした。
[2005/02/17 10:08:05]

お名前 Name: tenten   
他人の考えはそれぞれですよ。

主張なさるのは自由ですがしつこく正そうとまでされるのはいかがなものかと。
[2005/02/17 08:15:40]

お名前 Name: hemmy   
なんで↓こうなっちゃうんでしょうか?

> 家具屋さんから、こんなお話がありました。
> >「さぁ、乾燥技術も進歩して板目で木取ってもリスクが少ない。
> >次からは板目で木取るぞ!」

> つまり、よくシーズニングした板目であれば、逆に、柾目よりも割れにくく
> 延性に優れているということが、言えるのではないでしょうか。

同じようにシーズニングされたら、柾目のほうが割れにくいですよ?
家具屋さんは、乾燥技術の進歩で板目のリスクをある程度減らせるようにはなった、
とおっしゃってるのであって、柾目よりよい材になったと言ってるわけではありませんよね。
板目は曲げ強度の点では確実に柾目に劣りますし、
引っ張り強度(延性?)は場所によって差がありすぎ、
力がかかると目に沿って不規則な割れ方をします。

> 延性という言葉をごぞんじでしょうか?
> 柾目が、縦に割れやすいという、たかぎさんのご意見がありました。

> それは、木目の目が詰まることによって、
> 横への延性がなくなるためではないかと思います。

なぜ、そう思われたんでしょうか。
延性とは関係ないと思いますが。

楽器に限らず、力が加わるところに敢えて板目の材を使用することはありません。
目に見えるところに装飾的に使う例がほとんどです。
トップに板目の杉や松を使ったギターはないでしょう?
[2005/02/17 01:33:02]

お名前 Name: 我慢できない   
ハカランダ大好きさんへ
結局何が言いたいのですか?
ハッキリ主張を整理してください。

現行の板目ハカランダが最高と思っているならそれで良いじゃないですか?
人に「身勝手でいい加減な価値観」を押し付けないで下さい。
大半の方はあなたの意見に異を唱えるのは当然ですよ。
今や柾目がギターに向いていることは既成の事実なんですから。

周囲を納得させたいのであれば、
あなたの仮説を学会に提出し、既成概念を崩したらよいでしょう。
こんな掲示板でグダグダ言うのは止めにしてください。
[2005/02/17 00:03:29]

お名前 Name: W   
皆様、本当に博識で有らせられますね。
私には理解不能な世界ですが、それでも音の良し悪しと好みは分かる積りです。
結局、「自分の好きなギター」が手元に有れば宜しいのでは無いでしょうか?
一発“ジャラ〜ン♪”と鳴らせば「オォ〜!」と思えませんか?
それが良いギターだと思います。
木取りの話題からズレて申し訳有りません。

追記:家具屋さんのお話本当に為になるし、面白く拝見させて頂いて居ります。
[2005/02/16 23:07:27]

お名前 Name: ハカランダ大好き   
匿名希望さん

>柾目も板目も木目は存在します。完全に思いこみです。

もちろん、木目は存在しますが、板目の木目は、
柾目よりは、はるかに少ないですよね。

延性という言葉をごぞんじでしょうか?
柾目が、縦に割れやすいという、たかぎさんのご意見がありました。

それは、木目の目が詰まることによって、横への延性がなくなるためではないかと
思います。

家具屋さんから、こんなお話がありました。
>「さぁ、乾燥技術も進歩して板目で木取ってもリスクが少ない。
>次からは板目で木取るぞ!」

つまり、よくシーズニングした板目であれば、逆に、柾目よりも割れにくく
延性に優れているということが、言えるのではないでしょうか。

延性=つまりサステインが増す・・・。

私の思い込みでした。
申し訳ありませんでした。
[2005/02/16 22:14:20]

お名前 Name: 家具屋   
ところで様

貴重なご指摘ありがとうございます。
私はマーティン社のことは何も知りません。ただのギター好きの家具屋です。
木材を多少でも扱うものとして、ごくごく普通の感想というか想像を書いております。

かなり以前のことですが、、、
インドローズの原木を見た事があります。直径が1.5mぐらい、長さが4mぐらいでしょうか?
こんな原木を1人や2人の工房で仕入れるのはかなりリスクがあります。
一人じゃ持てないですし、製材するだけでも大変です。置く場所も困りますよね?(笑)
部屋の内装材に使うのならまだしも、ギターにしたら何本分でしょうか?
ましてやフォークリフトや大型の製材機械がない時代でしたら、、、
原木で仕入れるのはそれなりの製作本数をこなせる生産体制がないと無理と思いました。
まぁ、勿論、過渡期というのがあると思います。原木を購入してストックは材木屋さんの倉庫で、
製材も材木屋さんに外注、製作に必要な板だけその都度引き取るみたいな。

んー、それにしても、ブラジリアンって、ほんとに20世紀初頭に豊富にあったのかなぁ???
ブラジルがポルトガルの植民地になったのが16世紀の初頭、先ず木(染料に使ったそうです。)が、
発見、出荷されたそうですが、欧州の方々がローズを知ったのはこの時だったと思います。
当時は木造風帆船、欧州までの航海も命がけです。ブラジリアンを満載した船が時化に遭遇、沈没(南無)、
一体どれだけのブラジリアンが大西洋に消えたのでしょう?勿体無い。それはさておき、
それから400年の間ずっと出荷され続けたとすると、、、
木って大きいですし重いです。特に移動が難儀です。水の上ならまだしも陸上となるとね。
欧州までは船便ですから、海岸近くに生えててくれるとありがたい。若しくは大きい河川の周辺ですね。
先ずこの辺りから伐採が始まって、400年の間に太い原木は殆ど刈り尽くされ、細い原木だけが残ります。
さて、どこに行けば太い原木があるのか?熱帯雨林を分け入って100km程奥地にあったとしたら、、、
道路なんてありませんし、山あり谷ありの熱帯雨林、移動手段は徒歩か馬、やっとの思いで辿り着いた。
ありました!太い原木。それもかなりの量です。早速切り倒して、、、さて、どうやって運びましょう?
大型の自動車が実用化されたのはいつぐらいでしょう?鉄道も蒸気機関車はあったでしょうが、
線路を通す土木工事がこれまた大変。ブルもユンボもないですから。
となると、そこに行けばあるのは分かっているが、大きい原木を運び出すのは不可能。
切り倒した原木を運び易いサイズに挽いてなんとかですか?それでもかなりの手間ですね。

んー、ここまで書いてみたのですが、ブラジリアンってどんな所に自生してるか知りません。(笑)

以上も想像です。材料調達は大変ですね。(笑)
[2005/02/16 22:00:06]

お名前 Name: せんせい   
私、高尾山の近くにある製材所でサンプルを見たことがあるのですが、
結構樹齢の高い大きな木でも、確かに太い幹ですが、ギターに使えるほど
目が均等に詰まった材をとるのは相当大変なことですね。
たとえば、スプルースを見ても楽器店にあるギターのトップで、「ちょっと目が開いてるよなあ」
なんて贅沢を言ってみていますが、製材所の原木を見れば本当にぜーたくとしか言いようがないというのが
昨今の事情です。もう1センチごとに木目が開いてるものなんてざらだし、
そもそもまっすぐなスプルースなんて本当に少ないし、良いなあと思うような材は真ん中に
でっかい節があったり、そんなものばかりですね。
だからドレッドノートのトップが取れるほどの材は一本の木からわずかしか取れないと思います。
一本まるごと節ばかりで使えなかったなんてこともあると思います。
ハカランダなんて材として残って存在していることが奇跡ですね。
本当に60年代終わりまでに伐採した原木の残りを世界中の人が追いかけているわけですから。
ブラジルでも原木は商業的には絶滅しているみたいですし、隣接した森で隣の国まで続いていたら国境越しに
同じ種のローズウッドが名前を変えて存在しているのではと思い、地図を広げたのですが、
ブラジルのバイア州はどこにも他国と接していませんでした。固定の種でしたね。しかも絶滅。
板目だろうがなんだろうが欲しい人はがんばって貯金する以外にないみたいですね。
板目は見た目がなあ・・なんて贅沢を言っていられるのも今だけのようです。
ちなみにハカは割れることはしょうがないと思ってあきらめましょう。
私、父から譲り受けたでかい社長机みたいなものを愛用しているのですが、
(60年代に購入したもの)これがハカランダなんです。長さが2メートルもあります。
合板で表板の厚さは5ミリ程度です。幅15センチほど、長さ2メートルの細長い
板を横つなぎにして表板にしています。
もちろん板目です。これが割れだらけ。全面みっちり割れています。これをなでていると
「ハカが割れるのはしょうがないな」とあきらめがつきます。
ハカの割れに神経質な人は多いと思いますが、妻だってお肌がひび割れるんですから
大事にかわいがりましょう。
あ、板目と柾目は音にどう違いがあるかというテーマですね。
逸脱しました。ごめんなさい。
[2005/02/16 20:01:57]

お名前 Name: 匿名希望   
一応反応しておきます。

ハカランダ大好き様

>バチで叩いたとき、音は変わると思いませんか?
>木目のように張られたタングステンが、振動を吸収して、
>どちらかというと音が響かなくなると思いませんか?
>私の思い込みでしょうか?

柾目も板目も木目は存在します。完全に思いこみです。

ところで様

家具屋さんの書き込みは、文脈を良く読むとMartinのことをいっているわけではなく
他の少量生産のビルダーの事を指していると読めますよ。
[2005/02/16 18:58:13]

お名前 Name: 怒りの鉄拳   
ハカランダ大好きへ
>でもでもでも、こんな例を想像してみてください。
もういいよ、いいかげんにしろ!、
こんだけの人がいろいろと例を出して論理的に関係
ないって言ってんのにまだそんなことを言うのか!?
以前「こうですか? とか、こうですよ」と言われて
「ちがうのでは」と言うのはいけないって残念ですが
に言ってたろ。お前の方がはるかにタチ悪いって思
わんのか?
客観的に自分を見てみろ!

以前に
>私自身、ハカランダの場合、どこまでが柾目でどこ
>から板目と称するのかよくわからない
と、自分で板目と柾目の区別もできないって言ってる
レベルなんだったら音がどうのこうのって意見する前
にいろいろ調べろ!努力しろ!練習しろ!
[2005/02/16 18:19:39]

お名前 Name: ところで   
家具屋 さま

あまりにも有名な話をご存じないようなので一つだけ。

マーチンがハカランダを(ブラジリアンローズを)使用していた時期は
ごく初期は知りませんが、ほとんどの時期で丸太輸入です。
これをブラジル政府が丸太での輸出を禁止したために、マーチンがインディアンローズに切り替えたわけです。
したがってハカランダを製材していた場合、木取りはメーカーの自由であったはずです。
当時は工場内に製材所もありました(現在はない)。
この点をご存じないと、この話の根幹が全くなくなります。なぜ当時柾目を多く使用していたか?
などの点が、仕入れと自家製材ではまったく意味が違ってしまいます。

以上の点から、いろいろと貴重なお話をいただいてはいますが製材に関する点において、
お持ちになっている疑問は少々的はずれになっています。

>ブラジリアンを板目で使っていた時代と柾目になった時代の製作本数は 以降など


材に関してのお話は大変参考になります。ありがとうございます。
[2005/02/16 17:17:24]

お名前 Name: ハカランダ大好き   
議論の焦点は、柾目、板目で音質に変化があるかどうかということだと思います。
また、強度に関しても、ご意見がありました。
みなさんのご意見を総合すると、

針葉樹(スプルース)の場合、
1.	冬目と夏目では比重が違う。=音質が変化する?
2.年輪幅と強度に相関がある。

広葉樹(散孔材=ハカランダ)
1.散孔材は晩材と早材の間に大きな比重の差はない。
2.柾目でも板目でも、密度が変わらなければ音は変わらない。
3.節のあるの(板目)は横方向にたいして割れにくくって強い、
節のないの(柾目)は節がとれない代わりに縦方向に割れやすい感じがなんとなくある。

家具屋さんのご意見:
針葉樹と広葉樹では年輪幅と強度の関係が違います。
針葉樹は冬目と夏目では比重が違います。これは早材部分に空隙が多いからです。
仮に20cmの幅の中に50の年輪があるものと200の年輪があるものでは、
冬目の数が多い200の年輪があるほうが強度が高くなります。
広葉樹の中の散孔材は晩材と早材の間に大きな比重の差はありません。
ですから年輪幅と強度は針葉樹のようにはっきりした相関関係が
成り立たないことになります。因みにローズ系の木は散孔材ですよ。

Tentenさん:
木も同じで、どんな切り方をしても材質や密度に変わりはないでしょうが、
音響的には変わりあるのでしょうね。

匿名希望さん:
材の音が決まるのは材の物理特性です。材が生物である木材である以上
個体差が生じます。同じローズ系でも種によって傾向はありますが
絶対的なものでは無いということです。
製造に関係する殆どの方はそのように考えているようですね。
同じ年輪幅の場合は冬目がハッキリしている、
つまり冬目の幅が広い方が質量があります。
この材を板目で木取りしたとしても年輪幅が広がるだけで、
音に関係する物理特性そのものは変わらないということになります。
(トップ材は直接、弦のテンションと振動を受けますので板目で使うことありませんが)

せんせいさん:
マーチンでさえ柾目でも板目でも音は変わんないよと本気で思っているのでは。

たかぎさん:
節のあるのは横方向にたいして割れにくくってつよい、
節のないのは節がとれない代わりに縦方向に割れやすい感じがなんとなくあります。

PS3さん:
バウムクーヘンみたいに年輪が均一な木があれば、
そいつの柾目は均一の冬目の間隔になると思います。
板目も冬目の間隔がだんだん広がるでしょう。
これに対して、気候変動に左右される天然木は、
樹齢、日照時間や水・土壌の栄養状態によって、早く成長したり、
ゆっくり成長するために、柾目は間隔が不均一になり、
板目は周辺部に至るにつれて波打つような、
または巻くような「くるんくるん」の模様を描きます。
考えてみてください。これは模様の違いであって、木そのものは、
まったく同じ固体である訳ですから、どこから裁断しようと、
さして物性の差はなさそうです。柾目でも板目でも冬目は交互に現れますので、
平均的には物性値は同じであろうと帰結します。
ですから、おんなじ木で、真中へんか、中心部かによって、
切り口で、そんな差があるとは思えません
板目や柾目のどっちがいいかって、大して変わりはないでしょう。


みなさん、ありがとうございました。
大変貴重なご意見参考になりました。

でもでもでも、こんな例を想像してみてください。
太鼓があるとします。両側に皮が張られています。
太鼓の音は、片側からバチで叩くともう片側の皮と共振してドーンと音が出ます。
太鼓の皮は均一ですから、密度は一定です。板目のようなものです。
その片側の皮に、木目のように何本も、釣り糸(タングステン)を貼り付けたとします。柾目みたいな感じです。

バチで叩いたとき、音は変わると思いませんか?
木目のように張られたタングステンが、振動を吸収して、
どちらかというと音が響かなくなると思いませんか?
私の思い込みでしょうか?
[2005/02/16 11:50:26]

お名前 Name: せんせい   
家具屋さまの専門知識はとっても面白くてためになります。
古いシュタウファーのマーチンの写真を見返してみると、
サイドは柾目でバックが板目のハカランダが多いようです。
バーズアイメイプルやリボンカールのメイプルもあったぞ。
クォーターソーンと呼ぶぐらいだから柾目の木取りは材の4分の1でしょうか?
それで反対側の板目が4分の1で追い柾目が残りの半分でしょうか?
だとすると古いマーチンは追い柾目をバックとサイドに使い分ければ
まんべんなく材を使っていたということになりますね。
90年代のマーチンのカタログには60年代のマーチン製材所みたいな写真が
結構載っていますね。すごくでかい施設ですよね。
私、疑問に思っていたのですが謎が解けかかっています。
というのは、なぜ、60年代いっぱいでハカのギター作りをやめてしまったのか。
いきなりやめたでしょ?柾目や少数の追い柾目のギターを送り出して、板目のハカでは
ほとんど作りませんでしたよね。作ればよかったのに。
50年代から板目のマーチンも柾目のマーチンもかなりのクオリティでたくさん混在していれば、
もっと選択の可能性が広がっていたし、もっと本数が世界中の人に行き渡っていたのに。
30年代から板目も柾目も普通にあれば、今でも「好みで選んでね」で済んだかもしれないのに。
しかし「見た目のクオリティを大事にした結果、マーチンでは板目のハカで作ったギターは売らない」
というのが69年のマーチンの解答であることは想像がつくのですが、
じゃ、残った板目の材はどこにストックしてあるの?というのが長い疑問だったのですが、
あれ、家具屋さんに卸売りしちゃったのですね。
[2005/02/16 10:05:57]

お名前 Name: ec28   
tenten様。
そうですね。申し訳ありませんでした。
科学的なデータ分析しても、データ通りに
人間が感じ取るかどうかって言うと難しいと私は思いますが。
(強度ではなく音的に)
[2005/02/16 07:41:44]

お名前 Name: 家具屋   
せんせい様

とても面白い推論、興味深いです。

ところで、ブラジリアンを板目で使っていた時代と柾目になった時代の製作本数はどの程度差がありますか?

と言うのは、、、

少人数の工房で少量しか作れない場合は巷?の材木屋さんから既にある程度乾燥され、
適度の大きさに製材された板を仕入れていたと思います。今の個人工房と同じですね。
当時、楽器専門の材木屋さんがあったかどうかは判りませんが、昔も今もブラジリアンの最大の需要は
建築関係の造作、装飾材、若しくは家具材等で楽器用はほんのほんの少数です。
となると、材木屋さんは柾目で木取ることは殆どしません。木目の変化を楽しめる板目で木取ります。
さてさて、どこで材を調達したのでしょうか?

工場設備を整えてかなり製作本数が増えれば、原木で仕入れて、自社で製材、乾燥させるでしょう。
なんせ板で買うのと原木を買うのでは、キロ単価が、まぁ、樹種にもよりますが、
5倍〜10倍ぐらいの差がありますもの。
もし原木を仕入れたとなると、今度はいかに歩留まり良く製材するかになります。

無垢のキャビネットやテーブル天板を作るなら、ある程度の厚みで製材します。
板目で木取っても反りや割れは後から削って修正出来ますし、欠点のある部分は
目の届かない箇所に使えば良いですから。

ギターの裏板の厚みは概ね3mmぐらいでしょうか?
普通、薄く挽けば挽くほど反りや割れが出易くなりますし、修正するのも難しくなります。
こうなると、少なくとも乾燥工程でのリスクを避ける為には柾目で木取ったと思います。
特に天然乾燥の時代です。板目で木取って薄く挽いて加工するリスクを考えると、
これが何かに貼り付ける突き板なら目立たなくする方法はいくらでもありますが、
ギターはそうはいきませんよね?

さて、柾目で木取ったギターが巷に溢れますよね。
「さぁ、乾燥技術も進歩して板目で木取ってもリスクが少ない。次からは板目で木取るぞ!」
うーん、今までと見た目が違うこのギター売れるのかなぁ?

以上は勿論想像です。音質とは全く関係の無い話しでスイマセン。

それからインドローズですが、東南アジア辺りで木材を買い付けてる材木屋さんに聞きますと、
インドに行っても原木はおろか板に挽いたものも良材は全くナイ!そうです。
ここ暫くはストックがありますが、近いうちにブラジリアンと同じ運命を辿りそうですね。

(今日はたくさん書いた。。。)
[2005/02/16 00:51:35]

お名前 Name: PS3   
tenten様
バウムクーヘンは濃い冬目のところが狙い目でしたか。
私は、ついぱっくり食っちまうもので、そういう目のつけ方はしませんでした。
今度バウムクーヘン食べるときは、その話を必ず思い出しそうです。
押し付けがましい言い方と思われたらあしからず。
[2005/02/15 23:10:14]

お名前 Name: 家具屋   
すいません。晩材=冬目、早材=夏目、です。

うーん、一回実験してみると良いですよ。
スプルースとローズの板を買ってきてノミかカンナで削ってみて下さい。
スプルースは冬目と夏目でかなり手応えが違いますが、ローズは殆ど同じだったりします。
散孔材は木目がはっきりしていないものが多いですけどね。
[2005/02/15 22:52:05]

お名前 Name: 家具屋   
ハカランダ大好き様

なかなか興味深いご意見、感服いたしました。

さて、前も書いたと思いますが、
針葉樹と広葉樹では年輪幅と強度の関係が違います。調べられると面白いですよ。

産地別の同一種(類似種?)の目(年輪幅)の詰り具合の話しをされていますが、
目の詰まり具合は環境によって成長の度合いが違うだけですから、
同じ産地、同じ樹種でも幅の広いものから狭いものまで色々です。

ただ、仮に年輪幅が同じだとしても産地毎に同一種でも質が違うものがあります。
屋久杉と秋田杉は同じ杉でも見た目も質も違います。

針葉樹は冬目と夏目では比重が違います。これは早材部分に空隙が多いからです。
仮に20cmの幅の中に50の年輪があるものと200の年輪があるものでは、冬目の数が多い
200の年輪があるほうが強度が高くなります。20cmに200ですと年輪幅は1mmですね。
ところがところが、概ねこれ以下になると逆に弱くなってしまったりするんですよ。

広葉樹の中の散孔材は晩材と早材の間に大きな比重の差はありません。
ですから年輪幅と強度は針葉樹のようにはっきりした相関関係が成り立たないことになります。
因みにローズ系の木は散孔材ですよ。

ただ、、、
日当たり良好、水も栄養も充分、苦労知らずですくすく育った木、即ち年輪幅の広い木と、
過酷な環境で日々苦労しながらゆっくり成長した木、即ち年輪幅の狭い木では、
苦労知らずの甘ったれは、割れたり反ったり硬かったりの暴れん坊で、
木材にした時に扱い難いことが多いですね。
[2005/02/15 22:02:04]

お名前 Name: tenten   
>ec28さん
おっしゃる気持ちはわかりますが、ここは音楽はさておいてハカランダの柾目板目で戦う
スレッドですから、あなたもご自分のその考えを此処の皆さんに押し付けられるのは、たいがいではないかと・・。


>PS3さん
バウムクーヘンはどこから食っても同じ味はしませんよ。実際に試されたでしょうか?
かじる方向によって、甘さの凝縮された冬目とふんわりした夏目の入り方とが異なるので全然
味が違って来ると思いますが!私は年輪線と垂直にかじるのが旨いと思います。
木も同じで、どんな切り方をしても材質や密度に変わりはないでしょうが、音響的には変わりあるのでしょうね。

>安物買い..さん
ここのトピックにどういう関連があるのか良く分かりませんが・・
手工などでない、出所不明な国産オールドギターで単板である確率は低いと思います。もっと古く戦後〜昭和40年頃までの製品であれば逆に単板率は上昇します。大メーカーでない場合は、
裏板の内側に、木目と垂直にごしごし擦ったような目潰れ痕があると単板、まったくそんな痕が無くきれいな地肌が出ており、外塗装の目痩せのパターンが薄っぺらい場合は合板、とかでいかがでしょう?あと合板は鋭く
ノックした時の音が眠いというか鈍いです。大メーカー製の場合は素直にカタログで確認する、
サイドはエンドピンを引っこ抜いた切り口を見れば分かります。古い物はサイド単板、バック合板のパターンがありますので要注意。
[2005/02/15 21:08:39]

お名前 Name: 安物買い..   
単板か合板か見分ける方法は
ありますか?トップはなんとなく覗いて
合わせてあるか見えますが
側板と裏は...。模様(木目)が違うのは明らかですが、、。
なにか方法があれば教えて下さい。。
特に中古で古い国産ギターなぞは謎が多くて。。。
[2005/02/15 16:40:04]

お名前 Name: ec28   
何が優れているなんて、どうだっていいじゃん!
個人個人が気に入ればさ!
自分の考え方、好みとか人に押し付けなくても。
おたくみたいな事はやめましょう!
それより、音楽を楽しみましょう!
女性だって、スリーサイズが全て同じで、肌の感じが似ていても
人それぞれ、感じ方が違うでしょ!
それと同じですよ。
[2005/02/15 16:31:24]

お名前 Name: 発車オーライ   
匿名希望様

わざわざご教授ありがとうございます。
>板目のハカでも、ハカ以外の材に比べれば音量的に優れている。ということですよね。
と今は退散したバック・オーライさんに念を押しただけで、私がそう思っているわけではありません。
[2005/02/15 14:37:30]

お名前 Name: 匿名希望   
発射オーライ様→発車オーライ様

です。失礼しました。
[2005/02/15 13:33:46]

お名前 Name: 匿名希望   
発射オーライ様

材の音が決まるのは材の物理特性です。材が生物である木材である以上個体差が生じま
す。同じローズ系でも種によって傾向はありますが絶対的なものでは無いということで
す。

http://www2s.biglobe.ne.jp/~somemura/bbs1/121852380530076.html

ハカランダ大好き様

同じ年輪幅の場合は冬目がハッキリしている、つまり冬目の幅が広い方が質量がありま
す。この材を板目で木取りしたとしても年輪幅が広がるだけで、音に関係する物理特性
そのものは変わらないということになります。(トップ材は直接、弦のテンションと振
動を受けますので板目で使うことありませんが)

http://www.sasakivn.jp/~sasakivn/report/holzchemi.htm

せんせい様

>マーチンでさえ柾目でも板目でも音は変わんないよと本気で思っているのでは?

製造に関係する殆どの方はそのように考えているようですね。
[2005/02/15 13:17:10]

お名前 Name: せんせい   
私もハカが大好きです。
ところで皆さんお忘れのようですが、ハカなんか単にローズウッドとしか表記されていなかった時代よりさらに前
シュタウファーのころなんか板目のハカがたくさんありますよね。
柾目がよしとされてきたのは20世紀になってからでは?
しかも、30年代のハカは45と28では音分けがされて使われたとマーチンのオタク本には
かいてありますが、それだけかなあ?見た目重視なんじゃないかなあ、と思っています。
というのも30年代の28には本当にド柾目で導管が目立ってマホみたいなハカが多いでしょ?
ハカランダの揺れたストライプがズバッと見えるのは45に多いですよね。
というよりほとんど45でしかそういうストライプは見られません。
ところが45が製造中止になる42年以降の28には「これ45クオリティじゃない?」
と思うようなハカが使われているものを見かけることがありますよね。
(ちなみにアメリカではプリウォーって41年いっぱいで42年から45年のものは
ウォータイムって呼んでいますね)
論点がずれました。
マーチンは20世紀初頭までは板目のハカのほうが見た目がいいとおもっていたのでは?
ところが板目には主観が混じるので誰が見ても柾目は柾目ということで柾目をより珍重
するようになってきたのででは?
つまり、マーチンでさえ柾目でも板目でも音は変わんないよと本気で思っているのでは?
好きなの選んで、柾目のほうが少ないからハンティングするには面白いよ、なんてぐらいなんじゃないかなあ。

全部推論ですよ、間違ってたらごめんなさい、私の主観です。
[2005/02/15 12:27:50]

お名前 Name: 発車オーライ   
>私は、板目ハカ(45GE)を所有していますが、音量の多さにびっくりしました。
>体につたわるバックハカの振動は、今までに体験したことのない、すごい振動でした。
と今は退散したバック・オーライさんは書いています。
しかし、柾目のハカと比べたとはどこにも書いてないですね。
板目のハカでも、ハカ以外の材に比べれば音量的に優れている。ということですよね。
[2005/02/15 10:18:49]

お名前 Name: ハカランダ大好き   
例えば、スプルースを考えた場合、
シトカ、イングルマン、レッド(アデイロンダック)などがありますが、
その特徴は、みなさんおわかりですよね。

主観で、また、おかしいと言われるかもしれませんが、
シトカの場合、はじくような音がするのは、見た目、
木目が非常に詰まっていることが理由のような気がします。

レッドの場合は、音がボワーンと響きます。
イングルマンもどちらかというと音が柔らかめです。
イングルマンやレッドの木目を見ると、目と目の感覚がかなり広くなっています。
ですから、木目の間隔と音の質とは相関があると思っています。

PS3さんがおっしゃる柾目と板目がほとんど同じというのは、ほんとうでしょうか?

柾目で木取りした場合、最も木目が詰まった状態で木取りされますが、
板目の場合は、木目の間隔は真ん中の部分がかなり開いてしまうはずです。
ギターの場合はブックマッチですから、
結果的に、それが縦二列に渦巻き模様になるわけですよね。
ですから、私の感覚でいえば、スプルースと同じように、
音の違いが出てくるのではないかと思うのですが。
[2005/02/15 08:21:12]

お名前 Name: たかぎ   
あくまで参考までに・・・考えてみたのですが、
仕事上、トラックの荷台に松材をよく二重張りするのですが、節がとれちゃう事
がよくあります。製材屋さんに節のないのを・・・と、言うのですが、松材は
節があるものだ・・・とのことです。
ラクヨ材っていうんですか?これも北洋材ですが、節が少ないのですが、最近は
質のいいのは中国へ行っちゃって・・・、との事です。

なんとなくですが、節のあるのは横方向にたいして割れにくくってつよい、節の
ないのは節がとれない代わりに縦方向に割れやすい感じがなんとなくあります。

トラックの場合あくまで床板の保護が目的ですのでギターのように見た目の美しさ
を要求されるケースとは、かなりかけはなれたお話ですので参考にならないかも
しれませんが・・・

それよりも平ボデーのトラックに南洋材であるアピトンのフローリング材を張ると、
乾燥した製品ですので、濡れたり乾いたりしているうちに床がふくらんできて最悪
の状態に・・・
すきまをあけて張る事で対処してますが。。
作業する人ってぴったり張りたいんですよね。。。
さきほどの松材は完全に乾燥してないもんで、逆にすきまがでてくるんですが、
お客様には了解をとってから張ってます。
[2005/02/15 06:47:02]

お名前 Name: p   
バックオーライ=いやん(敬称省略)

スレ主が「板目が良いと思うが、皆さんどう思っているか」というスレを立て、

いやん:
>すべてが、人それぞれ。自己満足の世界ですよ。
>気に入らないなら、買わなければいい。売ればいい。
>今は、ヤフオク、ebayがありますから。

と納得する。
単なる愉快犯でしょうか。
[2005/02/15 00:09:29]

お名前 Name: 匿名希望   
柾目と板目で音に違いがあると書き込んだのはスレ主だけで
全く議論になってませんが?
[2005/02/14 23:09:48]

お名前 Name: PS3   
バウムクーヘンみたいに年輪が均一な木があれば、そいつの柾目は均一の冬目の間隔になると
思います。板目も冬目の間隔がだんだん広がるでしょう。
これに対して、気候変動に左右される天然木は、樹齢、日照時間や水・土壌の栄養状態によっ
て、早く成長したり、ゆっくり成長するために、柾目は間隔が不均一になり、板目は周辺部に
至るにつれて波打つような、または巻くような「くるんくるん」の模様を描きます。
考えてみてください。
これは模様の違いであって、木そのものは、まったく同じ固体である訳ですから、どこから裁
断しようと、さして物性の差はなさそうです。柾目でも板目でも冬目は交互に現れますので、
平均的には物性値は同じであろうと帰結します。

このスレの究極の戦いは、つまるところ、不毛の戦いであって、どちらが正しいとか誤ってい
るわけではありません。
議論自体がナンセンスで、楽しく読めないのは私だけではなく、書き込みをして、お互い
気分を悪くされている、皆さん自身ではないでしょうか。

バウムクーヘンはドコカラ切ってもおんなじ味です。
個人的には、機能に差がないなら、まったくの柾目は味気ないし、中心が柾目で、周辺部にい
たるにつれて美しい木目が見える、現在のハカランダが好ましいと思います。



乾燥が行き届いて、水分含有率がこれ以上下がらない自然状態での平衡なポイントに至ると、
木としての収縮が停止して、木は湿度変化に伴う含水によって、伸びたりちぢんだりします。
冬のように、気温が低く水蒸気が空気中に少なくなる、乾燥状態では木は収縮し、ギターでは
おなかのあたりがへっ込みます。

くりぬいたサウンドホール(柾目部分)の廃材を利用した、マーチンのコースターは、乾くと
どちらかに、たわみます。乾かした状態でスライス、木取りしたらこんなことはなかったでし
よう。

ですから、おんなじ木で、真中へんか、中心部かによって、切り口で、そんな差があるとは思
えません

バウムクーヘンはどこから食っても、おんなじ味がするでしょう。
ですから、板目や柾目のどっちがいいかって、大して変わりはないでしょう。
[2005/02/14 22:35:59]

お名前 Name: 家具屋   
たかぎさんへ

面白い実験、興味深いですねぇ。出来れば、で、結構ですから、、、

先ずは直径1500mm、長さ2000mm程の樹幹が通直な原木から白太、芯、節等を含まない300×300×1000mm程の本柾の塊を切り出し、
30年ぐらいその状態で乾燥させ、柾目、板目、それぞれの側から50mm厚程の板を更に切り出し、
5〜10年ぐらい寝かせてから5mm厚ぐらいの薄板に挽いて、またまた1〜3年程寝かせてから製作して下さいね。

乾燥中に割れや反りが出たり、製材して節等が出てこないことを願っておりまする。
[2005/02/14 21:25:24]

お名前 Name: たかぎ   
柾目と板目のギター。。。
マーチン社でおんなじ空気の元でおんなじ温度でおんなじ湿度の元で一卵性双生児
の方または、なるべく手工ギターの場合は避けたいのですが、おんなじ動作をする
ロボットで作り、つくる台もおんなじで、塗装をするスプレーの道具は1ミクロンの
狂いもなく吹きつけ、乾かす時もおんなじ乾かし方をし、
弾く時もおんなじ部屋で弾き、仮に外で弾く時もおんなじよーに太陽光線に当て
当然、弦もギターとおんなじよーな工程で製作されたものを使用し、
巻き方もおんなじよーに3回巻いたとしたら、もう一方も3回巻き・・その他・・

50年後くらいに、耐久性を含めて柾目と板目のどっちがいいか比べたら、
この徹底討論の結論がでるかもしれん・・・
さあ!がんばって生きていきましょ〜う!

だけどねぇ・・・結論でたとしても、人間のわだかまりというものは
結論がでないんですよねぇ・・・ (ーー;)
[2005/02/14 20:41:59]

お名前 Name: 家具屋   
んー、裏板の木取り方によって音量に差が出るか?
というのが主題だったような気がしますが、、、
「結局、好みじゃん。」みたいな。。。(笑)

あんまりギターのそれも裏板だけに焦点を当てても解り難くなるだけかもしれませんね。

もの凄く乱暴な例えで恐縮ですが、うな丼の鰻を裏板、ご飯を表板とします。
それで鰻を背、腹、どちらから捌いても、うな丼の味に差はでませんね。

老舗で美味しいと評判のお店なら、当然、仕入れる鰻も厳選されていますよね。
「天然の○○産でサイズは、、、」みたいに。
それでも一匹一匹の脂の乗りとかは違って当たり前です。
その違いを把握した上で蒸しや焼きの加減で同じように「その店の味」に仕上げます。

「柔らかい」、「こってりしている」等々、差が出るのは捌き方よりも味付けも含めた調理法です。
勿論、捌き方を変えれば見た目は変わりますけど。

んー、あくまでもうな丼の場合です。ブリ大根はまた別の機会に。
[2005/02/14 19:18:10]

お名前 Name: TK   
どのギターも、それぞれ個体差があります。D−45ハカ、OOO-28,42ハカ
インドローズ色々試奏しましたが、要は個人の好みの問題だと思います。だから
私もOOO-45のローズ、ウッドを購入しました。ハカは高い、希少だからといって
むやみに気に入らないハカを、ステータスの為に買うより自分の耳で感じた
ギターを買うのが一番だと思います。D-45GEが気に入ったのならそれ以上
何も言うことはないでしょう。気に入ったギターを持つことが、ギターにとっても
自分にとってもいいと思いますが・・・
[2005/02/14 17:47:59]

お名前 Name: 発車オーライ   
好き嫌いはご自由に語ってください。
今は優劣の問題ですから…。
[2005/02/14 14:59:28]

お名前 Name: 若松荘   
実は私、ハカランダは柾目より板目の方が見た目が好きです。
もし、全く同じ様な音で(勿論、気に入った音で)柾目と板目
どちらか選べと言われたら、迷う事無く板目の方を選びます。
あの幻想的な木目、たまりません!
案外多いんじゃないでしょうか?そういう人(笑)!
[2005/02/14 13:54:00]

お名前 Name: 残念ですが   
>どう思いますかという問いかけもしていらっしゃいます。

>それを、理論的に間違っているからとかって、
>あれこれと言うほどのことではないと思いますけれども・・・。

あのう、「どう思いますか」と聞かれて
「残念ですが違いますよ。」というのが
なぜいけないのですか?
ここは「本当本当、そうですよねえ」というときしか
答えてはいけないところなのですか?
あなたやはりおかしいですよ。
[2005/02/14 11:11:02]

お名前 Name: ハカランダ大好き   
木と音との関係は、ギターに限らず、
バイオリンなどクラシック楽器の分野で、
ずいぶん昔から研究されて来たということは容易に想像できます。

製作者の方々は、長い間に蓄積され受け継がれた理論と、
ご自分の経験から得た信念に基づいて、製作に励んでおられるでしょう。

今では、これはマーチンの音、こっちはギブソンの音と
素人でも判るぐらいに作り分けることができるようになりましたし、
特に、マーチン45系に関しては、音の違いは明らかです。
では、ハカランダとローズの違いはどうかというと、
多少意見が分かれるでしょうが、
やはりハカランダの音が好きだという方が多いと思います。

では、同じハカランダでも、柾目と板目ではどうなの?
という疑問がそもそもの出発点ですね。
現状、ハカランダは、御存知のようにワシントン条約によって規制され、
マーチン社でも製作はストップになってしまいました。

近年のハカランダ物はほとんどが板目(?)です。
?マークをつけたのは、私自身、ハカランダの場合、
どこまでが柾目でどこから板目と称するのかよくわからないところがあるからですが、
いずれにしましても、
現状、近年物のマーチン製で柾目のハカランダを手に入れようと思っても、
それは不可能に近いですよね。
残念ながら、私の所得能力では、板目のハカランダでも不可能ですけれども・・・。

そんな中で、スレ主さまは、念願の45GEを、やっとの思いでゲット
されたのだと思います。
自分のギターの良さを、他の方にもわかって欲しい、そんな気持ち、
ご自身のギターに対する思い入れが伝わってきます。
掲題の板目と柾目に関して、スレ主さまは、ご自分の感想として述べておられますし、
どう思いますかという問いかけもしていらっしゃいます。

現状、板目のハカランダしか手に入らないんですから。

それを、理論的に間違っているからとかって、
あれこれと言うほどのことではないと思いますけれども・・・。

たかぎさん
私も以前、無敵のFG−580持ってました。
それはそれは、どんな柾目のD28GEにも負けない、板目のハカランダの音でした。

私、もう寝ます・・。
[2005/02/14 04:59:27]

お名前 Name: たかぎ   
昨日、本屋さんでFGのこといっぱい書いてあるヤマハの本を立ち読みしてたら、
昔のFGって力木の高さをかなり低くしてたらしーです。
ほんで合板で、ばか鳴りしてたみたいっす。
耐久性の問題などから、今度のTheFGはその点改良してるみたいっす。

あたしのFG110はトップのふくらみも感じず、ネックの根元が起きている
という指摘をされた方もおられましたが、あたしにはよーわかりません。
弾きにくかったら、カポつけますから。^_^;
音は!?45GEにくらべると!?
そのサスティーンの少なさに「わー、弾きやす〜い!」
と、感じる人が100人に一人いるかもしれません。。。

かつて使用していたL−8はえぞ松単板とローズウッド単板の組み合わせでしたが
音量という点では、それはそれは他のギターを圧倒してしておりました。
え〜あたしは、ヤマハのまわし者ではありませんよ〜ん。。

ハカランダのギター、いっぱい弾いたわけじゃないしー、柾目か板目か
って話題になるとよくわかんないんだけど、力木の高さや太さで音が変わる、って話
なんかすんごいわかりやすいしー、塗装なんかでも変わる気がしてなりません。

あっ!そーそー、ペグを変えると変わりましたし、マーチンのXMの
ハイプレッシャーなんていうの、超薄くってこんりゃぁーシンドーしまっせぇ〜、
って一目瞭然ですぅ!

あんまり関係ないお話で、しーましぇん・・・
[2005/02/14 03:21:38]

お名前 Name: 残念ながら   
>残念ながら、あなたのおっしゃることは、結局他者の受け売りであって、
>御自分の確信によるご意見ではないのですね。
>残念です。
なぜあなたが残念なのかわかりませんが…、過去にこの掲示板に適当なことを
書いてそれを正され、自分かわいさに反論される方の最後のセリフがほとんど
「自分の意見ではない、それなら私見を言っている私の方がましだ」でした。

私はギター製作を仕事としているわけではなく、あくまで趣味としています。
しかしながら、前にも書きましたようにいろいろな製作家の方と会ったり、
多くの書籍(洋書)を辞書片手に読んだりしてきたわけです。そこで得た知識は
受け売りといえば受け売りですが現在の偉大な製作家でも始めはそうであり、
それを職業として多くのギターを作っていくうえで自分のものとなるのです。
私は作っていませんので確固たる自説とまではいきませんが、自分の言葉で
説明しようと思えばできます。ただ、長くなりますし、それさえも主観では
といわれかねない様子でしたので、手近な書籍を紹介したまでです。

自分の持っているものがいいものでありたい、それを同意してほしいという
気持ちは分かりますが、何の調査や勉強もしないで希望や感覚や見栄だけで適当
な意見を言っているのにそれが自分の確信であり、人から聞いた話しを言ってい
るものは受け売りだとするあなたの態度には納得できません。

>掲示板への書き込みは主観で書いてはいけないということでしょうか?
何の根拠もない主観はせめて感想形式・質問形式で書くべきではないでしょうか?
[2005/02/14 01:02:19]

お名前 Name: 匿名希望   
ハカランダ大好き様

木材と音の関係は楽器音響学や木材工学で確立されています。
残念ながらさんの書き込みはそれに基づいていますが、バック・オーライさんの書き込
みは単なる思いこみです。単なる感想を書き込むならともかく完全な誤りを説として書
き込んだ以上、初心者も閲覧する掲示板の性格上それを正されるのは致し方ないでしょ
うね。
[2005/02/13 23:14:20]

お名前 Name: 家具屋   
えー、木材を扱う立場から言いますと、、、

収縮率等々、確かに柾目より板目が大きいのは皆様がご指摘の通りでありますが、
どちらもキチンと乾燥されていれば強度、寸法安定性は殆ど変わりませんよ。
ローズ系(本紫檀やココボロ等も含め)の材は黒檀なんかに比べて
乾燥後の寸法安定性、特に良材(老大木)はとても良好です。

昔は自然乾燥でしたから柾目で木取りしたほうが歩留まりのリスクが少なかったです。
今は人口乾燥の技術が進みましたから板目で木取っても割れ、反り等の欠点も出難くなりました。

現在、保護対象の材の場合、おそらく数十年前のストックでしょうから、乾燥は十分でしょう。
当時、製品にならずに残っている材だとしたら端材の可能性もありますね。
若しくは現地の方が生活苦の為に違法に伐採して密売してるのかも???
(これは希少材の場合はよくあります。ホントです。)
尤も柾目で木取れるサイズの太い原木は殆ど残っていないか、残っていても監視がすごく厳しくて
止む得ず細い原木を細々と、、、

いずれにしてもブラジリアンのような希少材なら、頭のてっぺんから足の先まで使いたいのは人情です。
当然、私が仕入れたら歩留まり良く木取りします。でもギター屋さんに売るかなぁ?(笑)
市場の規模が小さいくせにサイズや木取り、欠点等の要求はかなり厳しいですから。
突き板に加工して家具屋に卸したり、細い角材にしてビリヤードのキューとか。
尤もエエ値でたくさん買って下さればOKです。(冗談です。)

柱や彫刻材の木取りで四方柾という木取りがありますが、文字通り表裏左右どこから見ても柾目に見えます。
実際、見た目は柾目でも本柾か限りなく板目に近い追柾かは木口を見ないと判らないです。
ましてや薄く挽いてしまえばその差はかなり小さくなるでしょう。

板目は変化に富んだ木目が楽しめますので、見た目は板目が上、というのが一般的?
尤も針葉樹の柾目のあっさりした清浄な感じに魅力を感じることもありますね。
また、柾目面に特有の杢が現る樹種もあります。(オーク等)

年輪幅による強度の違いは樹種によりけり、針葉樹と広葉樹、また広葉樹の中でも
散孔材と環孔材では逆の場合もあります。

しかし工業製品で、同種の材を使った同じ型番の製品にほんの微妙な違いならまだしも、
はっきりした差が現れるのは、木取り云々よりも加工等の製作サイドの問題だと思いませんか?
このぐらいの補正が出来ないのは品質管理が疎かなのか、経験不足なのでしょう。
これが工芸品の類でしたら話は別で、それが味とも言えますが。。。

尤も、木目や繊維方向をしっかり見極めないで製材してしまうと、、、論外ですが。
[2005/02/13 23:03:18]

お名前 Name: ハカランダ大好き   
コピーミスでした。
↓
>明らかな間違いを正すのは間違いなのですか?
>これからギターを買おうと思っておられる方もここを見ているのですから。
[2005/02/13 22:06:42]

お名前 Name: ハカランダ大好き   
残念ながらさん

残念ながら、あなたのおっしゃることは、結局他者の受け売りであって、
御自分の確信によるご意見ではないのですね。
残念です。

>喜ばれるのはいいことですが、嬉しいから、自分のが板目だからと何の根拠もなく
>無茶苦茶な推論を、多くの方が目にする掲示板に書いてもいいのですか?

それは、許される範囲だと思いますね。
掲示板なんですから。
多少エキセントリックな、ご発言があるとしたら、
みなさん、割り引いて読むでしょ。

それでは、逆にお伺いいたしますが、
掲示板への書き込みは主観で書いてはいけないということでしょうか?
あなたがおっしゃるように、必ず確たる根拠を示しながら、
お話しなければいけないとしたら、
このBBSはギター学会の論文誌になってしまうのではないかと危惧いたします。





明らかな間違いを正すのは間違いなのですか?
これからギターを買おうと思っておられる方もここを見ているのですから。
[2005/02/13 15:43:59]
[2005/02/13 21:57:49]

お名前 Name: たかぎ   
あたしのばやい、ヤマハのハカランダを所有してますが、おそらく板目というやつ
でしょうか?くるくるしてて、ほ〜ぉ〜にゃかにゃかきれーだなぁ〜、
と思いながら明日の天気は?などと等圧線なんか思い出したりしてNHKの
お天気おねーさんをソーゾーしたりなんかもして楽しんじゃったりします。。。

所有しているマホちゃんのギターにも「マホちゃんす・て・きぃ・・・」
なぁんて感じちゃいますし、もし柾目のハカちゃんを弾いて気に入ったら
「まさめちゃん、だぁあいすきぃ〜」とさけんでしまうことでしょ〜う!

おんなじメーカーのおんなじタイプのギターは持たないほーなので、柾目がええか板目がええかって、考えない方なもんで・・・ ^_^;
だけど、この次にハカちゃん買う時は!?

いんやぁ・・・その前にためるもん、ためねば・・・(ーー;)
[2005/02/13 15:56:55]

お名前 Name: 残念ながら   
ハカランダ大好き さん
>そうでない場合って、どんな場合でしょうか?
>普通、目が詰まる事を密度が高くなるって言いません?

>はっきりとおっしゃいますが、それもあなたの主観では?

>結局は、あなたのおっしゃることも、なんの根拠もないお話だと思います。

そうでない場合は、原木自体の特性、冬目の状態、木の中心側か外側かなどなど
多くの状況がからんでありうるのですがここでそれを説明するのは無理ですね。
私の意見をご自身と同じ推測ととられているようですが、ルシアーやリペアマン
などから聞いたり、文献や書籍などで勉強した結果を言っております。
それでも疑わしいといわれるのなら、比較的手に入りやすいところでは、この掲
示板でも以前話題となった「えい文庫」の「マーティンD−28という伝説」が
ありますので、それのP149〜152を見てください。塩崎氏がこの件につい
て簡単ではありますが述べられています。

>あなたのおっしゃることが本当だとしたら、その当時、板目で作られたギターが
>存在しないのですから、音の比較のしようがないではありませんか。
私の言った意味をきちんと読解されていないようです。あなたの言われる「柾目よ
りも板目のほうが、ハカランダらしい音が出る」のが本当なら、豊富にあった時代、
音にこだわる製作家は音優先で板目でも作ったはずですよね。しかし、ほぼすべて
柾目で作られていたということは、音的には変わらないから歪みの少ない柾目を
使ったということでしょ。

>喜んでおられるのですから、
>がっかりさせるようなことを、おっしゃらなくてもいいのではありませんか?
喜ばれるのはいいことですが、嬉しいから、自分のが板目だからと何の根拠もなく
無茶苦茶な推論を、多くの方が目にする掲示板に書いてもいいのですか?
明らかな間違いを正すのは間違いなのですか?
これからギターを買おうと思っておられる方もここを見ているのですから。
[2005/02/13 15:43:59]

お名前 Name: ハカランダ大好き   
残念ながらさん

>目が詰まっているから密度が高いとはいえません。
>見た目はそのように見えますがそうでない場合もあります。

そうでない場合って、どんな場合でしょうか?
普通、目が詰まる事を密度が高くなるって言いません?

>前にも言いましたが板目と柾目で音の違いはないのです。
>あなた自身も書かれていますが、あなたの主観で
>「〜のような気がします」と書かれましても何の根拠も
>ないのですからここを見られている多くの方が勘違いする
>だけではないですか?

はっきりとおっしゃいますが、それもあなたの主観では?

>音は、柾目よりも板目のほうが、ハカランダらしい音が出るように思います。
>あなたの言うハカランダらしい音というのがどのようなものか分かりませんが、
>普通に言われているものとしますと、ハカランダが豊富にあった時代のギターは
>すべて板目で作られているべきですよね?
>なぜすべて柾目だったのか説明できますか?

>ハカランダが豊富にあった時代のギターは全て柾目だった。

あなたのおっしゃることが本当だとしたら、その当時、板目で作られたギターが
存在しないのですから、音の比較のしようがないではありませんか。
それに、耐久性に関して、バック・オーライさんが、

>板目は、耐久性(材の収縮が激しい)に問題があるため、
>あまり使われませんでしたが
とおっしゃっているではありませんか。

結局は、あなたのおっしゃることも、なんの根拠もないお話だと思います。

バック・オーライさんが、ご自身で満足のいく、良いギターを入手されたと
喜んでおられるのですから、
わざわざ、”残念ですが”なんてハンドルネームを立てて、
がっかりさせるようなことを、おっしゃらなくてもいいのではありませんか?
[2005/02/13 14:30:02]

お名前 Name: スヌ   
この問題は数値的・理論的な裏づけは無理ですよね?音については個々の単体によって
違うはずですし、その方の主観や好みが評価に反映されますからね。
メーカーであるマーチンとしては、経年変化を考慮して「柾目取り優先」で
考えているのは間違いないはずですが、tentenさんのおっしゃるとおり、
良くシーズニングさせれば「問題なし」との
判断で希少材であるハカランダには「板目取りやむなし」なのでしょう。
私は10年程前にD28の板目と45の「当時ありえないくらいの不思議な柾目」を
ほとんど時を同じくして購入しましたが、今では何故か28ばかり弾いてます。
ようするに音も外観も個々の「好み」でしょう。
それぞれの「思い」があっていいではないですか。
[2005/02/13 14:21:40]

お名前 Name: tenten   
>バックオーライさん
お持ちの45GEは素晴らしい鳴りのようでいいですね。しかし、
僕のギターはサイドバック板目ハカですが、音量の無さにびっくりしました。板目は
音の反射に適していないのに違いないと思いましたよ(笑)。

>柾目板目
万人が納得する説明は、丸太からの切り出し部分の違い、だと思います。ということで
見た目に反して密度はほとんど変わりないと思いますが。

限られた時間で安定性を出さないといけない量産ギターには文句無く柾目でしょうが、個人的には音的に変わりなければ、しっかり
枯れさせた板目を使ったギターの方が見た目の工芸品的価値を感じられて好きです。
[2005/02/13 11:07:56]

お名前 Name: Sleepy   
読み返してみると、どれも想像の域を脱しませんね。
ここは手っ取り早く、Martinの考えを聞いてみますか?
http://www.martinguitar.com/contact/
バック・オーライさん、お願いします。
[2005/02/13 10:50:50]

お名前 Name: hemmy@hemm.wood.com   
板目の材は経年変化が大きいので避けられているんですよね。
予想のつかない歪みかたをするので。
敢えて板目を使うのは、見た目の変化に富んだ美しさを優先するか、
または柾目の材が採れなくて、仕方なくそうしてるだけでしょう。
[2005/02/13 05:29:27]

お名前 Name: 残念ながら   
バック・オーライ=いやん さん
私はあなたの質問に答えたつもりなのですが、ハンドルを
変えて意味のわかりにくい書き込みをされていますね。
どういうことですか?

ハカランダ大好き さん
目が詰まっているから密度が高いとはいえません。
見た目はそのように見えますがそうでない場合もあります。
前にも言いましたが板目と柾目で音の違いはないのです。
板目でも硬い音がするのもあれば、柔らかい音がするのもありますし、
柾目でも硬い音がするのもあれば、柔らかい音がするのもあるのです。
あなた自身も書かれていますが、あなたの主観で
「〜のような気がします」と書かれましても何の根拠も
ないのですからここを見られている多くの方が勘違いする
だけではないですか?
>音は、柾目よりも板目のほうが、ハカランダらしい音が出るように思います。
あなたの言うハカランダらしい音というのがどのようなものか分かりませんが、
普通に言われているものとしますと、ハカランダが豊富にあった時代のギターは
すべて板目で作られているべきですよね?
なぜすべて柾目だったのか説明できますか?
[2005/02/13 02:56:58]

お名前 Name: ハカランダ大好き   
音に関して、一般的には目が詰まっている、つまり密度が高い板ほど、
音が硬くなると思います。
ですから、柾目と板目を比較すると、柾目の方が音は硬めになると思います。

好みの話、主観的な話になりますが、ハカランダの場合は、
音は、柾目よりも板目のほうが、ハカランダらしい音が出るように思います。

例えば、ローズウッドの場合は柾目の硬い音が普通ですが、
ハカランダの板目の場合は、よりハカランダの特徴を活かした音に
近づくような気がします。
[2005/02/13 01:16:54]

お名前 Name: いやん   
すべてが、人それぞれ。自己満足の世界ですよ。
気に入らないなら、買わなければいい。売ればいい。
今は、ヤフオク、ebayがありますから。
[2005/02/12 14:43:46]

お名前 Name: Sleepy    URL
そんなに優劣をハッキリさせたいですか?
ご自分の所有されている45GEの音量に満足しているのなら、それで良いのではないでしょうか?
無闇に板目たから、柾目だからと理由付けする必要もないと思います。
主観でいいと思いますよ。
趣味の道具なんだから...。
[2005/02/12 13:54:24]

お名前 Name: 若松荘   
バック・オーライ様
理論的に説明出来ないと思います。
万人が納得する板目と柾目の違いは『見た目』位だと思います。
[2005/02/11 23:04:07]

お名前 Name: 残念ですが   
ギターに関する研究文献(多くはクラシックギター、鉄弦ではアーヴィン・ソモギ氏
など)において大半のものが私が先ほど書いた内容となっております。私もすべてを
見たわけではないので一般的と言ったまでです。
ギターというものは木という不均一な天然素材を用いて人の手によって創られるもの
ですから全く同じものはできません。たとえばサイドバックがインディアンローズの
D−28とコアのD−28があったとして、コアのほうが音量があったとしても、コ
アはインディアンローズよりも音量があるとはいえないのです。
つまり、材と音の相関を比較によってはできないということです。
ましてやあなたの推論は比較もなくただご自身の持っているものがこうだからこうで
あるということでしたが、それはあまりにも非論理的です。
ハカランダのほうがインディアンローズよりもいい音がするという意見をよく聞きま
すが、極端な話、素人が作ったハカランダのギターと、有名ルシアーが作ったイン
ディアンローズのギターでは、設計が同じだとしても後者の方がはるかにいい音がす
るのは明白です。
くりかえしますが、ギターというものは木という不均一な天然素材を用いて人の手に
よって創られるものですから論理よりも長年培われてきた経験によるものが正しい
と考えざるを得ないところがあるわけです。ですから、先人の言ったことなので私は
一般的といいました。
最新の技術で世界最高峰のギターを採寸し、木目や硬度など極力同じ特性の材をつか
って寸分たがわず再現してギターを作ったメーカーがありましたが、音は本物とは似
ても似つかぬひどいものだったという実話があります。

つまりは木材とか木目とかその他のパーツの材質とかがどうこうではなく、実際に音
を出して弾いてみないとギターの音うんぬんは語れないということです。
[2005/02/11 22:58:12]

お名前 Name: バック・オーライ   
一般的という言い方は、どうなんでしょうか。
つまり、板目と柾目の違いは、理論的に説明できないということでしょうか。
[2005/02/11 22:28:39]

お名前 Name: 残念ですが   
バック・オーライさんの45GEが板目ハカで音量があるからということで
板目が柾目より音量があるとはいえません。
柾目の45GEがあったとしてそれと比較したとしても、トップの材やブレ
イシングの微妙な差によりどちらがどうとは言えません。
一般的には板目と柾目は仮にトップが同じ条件とした場合、音質や音量には
全く差がないという意見が普通です。
また、バックが音量を決めるとお思いのようですが、音量はトップによる
ところが大半をしめるというのが一般的です。
ちなみにバックはサステインに関して大きな影響を与えるといわれています。
これも板目と柾目での差ではなく板の均質さや硬さによって変わると
いわれています。
[2005/02/11 21:52:13]

お名前 Name: バック・オーライ   
下のスレにもありますが、板目サイド・バックは、見た目、耐久力には、劣りますが、音量的には、優れているのではないでしょうか。
私は、板目ハカ(45GE)を所有していますが、音量の多さにびっくりしました。
体につたわるバックハカの振動は、今までに体験したことのない、すごい振動でした。
板目は、耐久性(材の収縮が激しい)に問題があるため、あまり使われませんでしたが、トップとバックの音の反射には、適していると言えるのではないでしょうか。
バックが音量を決め、トップが音質を決める。
トップが柾目である必要は、音質(音のバランス)を保つためであり、バックは音質というより、音の量を決める要素となると思います。
みなさん、どう思いますか。
[2005/02/11 21:18:42]

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