どうも、小生は初めて書き込みを致します。

ギブソン大仏さんの様なクレームを黒●楽器さんは頂けるなんて羨ましい限りです。

メーカー・問屋・小売にとって、今回のようなクレームは

とても大切なお客さんの意見だと思います、この情報交換から分かるように

多くの人がよりクリアで正確な情報を求めてるのだから、その情報を提供できるように

日々精進あれ。

驕らず、腐らず。

ちなみに　最近、黒●楽器さんでGIBSONのL-48を購入しました。

じゃじゃ馬でボロボロですが、可愛いやつです。

テーマからズレ申し訳ないです。
[2006/05/06 12:27:51]

ミディアムゲージを張りっぱなしにしておけば、トラスロッドの入っていないネックなら
どこのだって、２週間で曲がっちゃうよ、ライトゲージだって、危ないよ。まして、マーチン
のネックなんて、生乾きの木材つかっているから、１週間かもね。マーチンだったら（まーちんこなんちゃって）演奏したあとは、弦はずしておかなくちゃだめだね。エクストラスーパーライト以外は、マーチンの場合は、だめだね。
[2004/06/27 23:02:52]

今のマーチンは、アメリカで梱包のみをおこなっているのだと思います。これで、ＭＡＤＥ　ＩＮ　ＵＳＡになります。原料、加工、組み立て、塗装、調整は、中国だとおもいます。製品企画もすべ委託だとおもいます。販売価格は、９８００円（Ｄ−２８）が妥当とおもいます。目隠しをして、７８００円のギターと、比較しても負けるかもしれません。本当の高品質のアコギは、東海楽器のキャッツアイのみだと思います。だいたい、マーチンなんてのを知っているのは、日本人だけです。
[2004/06/27 11:26:15]

クロサワ論争激しいですね　僕も個人的にはクロサワは好きじゃないですね　以前（今から15年位前）Ｊ-45を購入したとき対応が適切では無かったですね　僕もギブソンのオールドで舞い上がっていたのがいけないのだけれどラウンドショルダーだからオールドでしょうって言われました　なんか行き当たりばったりみたいなところがあったなぁ　アフターもあんまり良くなかった　それ以来ギター買うときは慎重に慎重を重ねています
[2004/02/23 23:40:52]

クロサワ論争激しいですね　僕も個人的にはクロサワは好きじゃないですね　以前（今から15年位前）Ｊ-45を購入したとき対応が適切では無かったですね　僕もギブソンのオールドで舞い上がっていたのがいけないのだけれどラウンドショルダーだからオールドでしょうって言われました　なんか行き当たりばったりみたいなところがあったなぁ　アフターもあんまり良くなかった　それ以来ギター買うときは慎重に慎重を重ねています
[2004/02/23 23:40:33]

話はずれますけど、弦って大事なんじゃないの？
弦によって音は大分違うし。黒澤でマーチン試奏した時あまりに音がよくないので
‘何張ってるんですか？’って聞いたらアーニーボールの安い奴だった時は閉口しましたね。
あれじゃなぁ。
[2003/02/07 18:52:42]

[岩蔭|]_・)ソォーッ
ふむふむ・・・勉強になってます。初書き込みです。

ちょくちょくみてますので色々情報お願いします。
一応マーティンクラブ会員で・・・す。
[2002/10/15 19:26:27]

[岩蔭|]_・)ソォーッ
ふむふむ・・・勉強になってます。初書き込みです。

ちょくちょくみてますので色々情報お願いします。
一応マーティンクラブ会員で・・・す。
[2002/10/15 19:26:11]

皆さん、こんにちは。

マーティン社では、日本向けに特別なシーズニング等をしているということはありません。
ギターそのものはアメリカ国内に出荷される物と同一条件です。
黒澤楽器店の最新のカタログからは日本向けシーズニング等の記載は外されています。
[2002/01/26 19:08:04]

みなさんこんにちは。
コロスケさん、ご質問の件ですが、
ちょっと矛盾した書き方になりますが、私自身は正規品も並行品も品質的にはなんら変わりは
ないと思っています。だから新しいカタログからは削除されたのだと思いますよ。
(削除されたのが本当かどうかは前述したとおり未確認なんですが・・・）
その辺のことについては過去にそういうスレッドがたっていた気が・・・
[2002/01/25 12:09:42]

クロサワの正規品対応型保障が受けれない以外には、無いんじゃ〜ないと思いますが。
２３年間ほどHD-28（当時は東海楽器が代理店）のオーナァーですがリフレット以外困ってリペアーに出した事がありません。000-45（並行品）は買ってすぐにボディの共振でリペアーに出しましたが、楽器てんさんの計らいにより、
某有名リペアーマンさんに観て頂き、かつ保障期間だったので、無料でした。
[2002/01/25 10:07:59]

へいちゃんさん今日は。

　嬉しいお話を聞いたのでお返事書かせていただきました。すこしこのスレッドはいるのが
怖いですが。エヘヘヘ。

　というのが、ボクは正規物と並行ものの、ギター自身の差がないと思ってたんですよ。
　実は２０００年の正規物のマーティンを持ってまして、悲しい？ことにトラブルがまったくなくて正規物の恩恵をうけなかったんです。こんなことなら安い並行物を買えばよかったかななんて思ってたら、「２０００年までの正規物のマーティンは、並行物よりシーズニング（材料のことですか？）に差をつけている」と書いてるではありませんか！ちょぴり嬉しいです。エヘヘ！
　みなさん、できれば具体的にどう違うか教えてもらえば、うれしいッす！
[2002/01/25 06:23:16]

おっ、へいちゃんが怒ってる（笑）。へいちゃんらしくて好きですよ。

ギブソン大仏さんも、少し冷静になられたようで、よかったです。
一時はどうなることかとも思ったのですが…。

でも、D-28のサイトに来るときに、そのハンドルネームはちょっと…。
名前を見ただけで、まず身構えますからね（笑）。

特に私は、本当はギブソンも欲しいのですが、ぐっとこらえてMartinのみ！
まだ浮気をしていませんので、あの乾いた音を弾いているのかと思うとうらやましくて…。
「ワリャ〜、喧嘩うっとんのか〜」と思ってしまいます（笑）。

もちろん、冗談です。失礼いたしました…。
[2002/01/25 00:26:22]

ごもっとも！
[2002/01/24 23:24:41]

目の前にカタログがあるのでよんでみました。
たしかに2000年度版カタログには
”・・・略・・・。そのため、マーティン社では正規取り扱いギターに限り、
日本向けシーズニングを実施して・・・(以下略）”の下りがあります。
でも、この文をどう解釈しても日本国内では弦を張り替えてるとは読めないのですが・・・
第一に、この文がほんとうなら、日本向けシーズニングをしてるのは
クロサワではなくマーティン社であること。
第二にシーズニングとは弦を張り替えることではなく、木の乾燥のさせ方
(保管の仕方？）であること、です。
新しいカタログは持っていないのですが、風の噂によると、
2001年度版以降にはこの文も削除されていると聞きましたが・・・
(未確認です。まちがっていたらすみません。）

>とはいえ私の目的は白黒ハッキリつけるとかじゃなく、ただひとつ
>　「マーティン社のお勧めはドレッドノートにミディアムゲージ！」
>ということをこれから参入する新しいマーティンファンに知ってほしい！それだけなんです。
おや？ずいぶんトーンダウンしましたね。最初の威勢はどうしたのでしょう？
>。（あまりに知らない人が多いですから…もちろん張れ！とは言いません、ただ頭の片隅でも…）
別に知らなくてもいいと思いますよそんなこと。
私はフィンガーで弾くことが多いのでずっとライトゲージです。
他の人はどうか知りませんが私の場合、ミディアムゲージに
メリットを(音質、弾きやすさ等において）感じたことがありません。
フラットピックを使って弾くならメリット感じるかもしれませんがね・・・
ユーザーが知るべきは、マーティンがどんな弦を推奨してるかではなく、
自分のスタイルにはどんな弦が合うかだと思います。

ギブソン大仏さんご自身が
白黒つけることが目的じゃないと言われている以上、
いまさら4年も前の話しても仕方ありません。
もっと、前向きな話で議論したいですね。
[2002/01/24 23:20:24]

　みなさんコンニチハ。染村さん、はじめまして、そして黒澤楽器へのお問い合わせ、お忙しいなか本当にありがとうございました。

　ただ私にはどうしても、黒澤の福岡氏のいう当時の担当の誤った説明とは思えないんです。前の書き込みでは、はしょりましたが店員さんはこう話してました。（もちろん好感のもてる電話の応対です。ハイ！）

　店員　「アメリカからマーティンが来ると大変なんです。ライトゲージに張り替えなきゃならないんで、スタッフみんなで張り替えるんです」

　私　　「それは大変ですね」

　店員　「でもそのおかげで、うちのギターはトラブルが少ないんです。並行ものとかはミディアム張りっぱなしなんでネックとかのトラブルが多いですよ！」


　私がこの話をよく憶えているのは、その日のうちに、ギター仲間に電話をしたからです。というのは当時、仲間内で話題になってたギター話のなかに、黒澤のカタログに書いてある、「黒澤のマーテインは日本の気候に合わて特別仕様のナントカカントカ…」
（スイマセン今、目の前にそのカタログがないもんで少し文が違うと思います）
の日本の気候に合わせた特別なコトとはなんぞや？というのがありまして、私は思わず
「ライトゲージに張り替えることだったんだァ！」と考え、すぐに仲間に話をしたという経緯があるからです。

　とはいえ私の目的は白黒ハッキリつけるとかじゃなく、ただひとつ
　「マーティン社のお勧めはドレッドノートにミディアムゲージ！」
ということをこれから参入する新しいマーティンファンに知ってほしい！それだけなんです。（あまりに知らない人が多いですから…もちろん張れ！とは言いません、ただ頭の片隅でも…）

　できれば黒澤のカタログにも、本国アメリカと同じように推奨ゲージの一文を載せてもらえればなぁと思います。

　大変ありがとうございました。
[2002/01/24 21:44:02]

みなさんこんにちわ。うっしーです。
僕はミディアムを張ってますが、
糸巻きに巻く回数を極端に減らしてテンションを弱くしています。
ちなみに6弦なんか一周するかしないか位です。
しかも、上方向に巻いています。
しかも、引き終わったら3弦以外は音程がわからなくなるまで
ベロベロに緩めます。
感覚はライトで音はミディアム！
ネック、ボディ共々元気です。
[2002/01/24 12:57:45]

私が新大久保店でドレッドノートを買った時は、ミディアムが
張ってありましたよ。私は軟弱なので、逆に店の人にライトゲージ
に張り変えてもらいました。
[2002/01/24 01:25:49]

お茶の水のブリジストン楽器で並行もののD28を買ったときはミディアムがはってました。
指いたいからすぐライトに張替えました。
[2002/01/24 00:06:56]

ボディの焼き印はどっちでも良いってことですよね。
並行ものはみんなミディアムゲージ張ってあるのでしょうか？
０００２８ECは並行ものを新品で買いましたがライトゲージのフォスファーだったような・・・
あ、Ｄサイズじゃないですね。
[2002/01/23 22:34:06]

皆さん、こんにちは。
いつも大変お世話になり、有り難うございます。

ギブソン大仏さん、はじめまして。よろしくお願いいたします。
弦の張り替えの件、黒澤楽器店に確認してみました。
４年前にどの店員さんが対応され、どのような回答をされたのかははっきりしないとのこと
です。ただ、そのような対応があったとすればそれは誤った説明であったとのことです。
そのことについては、ご連絡をして頂ければ直接説明していただけるとのことです。

黒澤楽器店では、Martin社から送られてきたギターの弦をライトゲージに張り替えて出荷して
いるということは無いとのことです。また、Ｄサイズのギターにミディアムゲージが不適当で
あるとの見解も持っていないとのことです。
私が連絡を取ったのは黒澤楽器店の福岡さん（４年前の新大久保本店の店長）です。電話番号
は03(3363)2221です。直接ご確認をされてみてはいかがでしょうか。
[2002/01/23 22:24:29]

ギブソン大仏さん、あなたはマーティンが嫌いで黒澤が嫌いなんですね。
あなたの発言は文句しか書いていない。
名が示すようにG社だけが好きなのなら人に不快を与える発言ばかりせずに
黙ってギターでも弾いていて下さい。
黒澤に文句があるなら黒澤楽器に直接言えば良い事。
あなたの名前見るだけで不快です。
[2002/01/23 21:37:57]

こういうことを言うのに本名を名乗らないのは良くないですね。

「推奨」はあくまで推奨であって決して縛りにはならないはず。
だいたいそんなことで店に電話までして聞くなんて…
ママにでも聞いたらいいんじゃないでしょうか。
自分で枠を作っている人にそれ以上の発展はありません。

私が新大久保の本店で「ミディアム張ったらどんな音するんだろうなぁ」
なんていいながらSQ仕様のD-28試奏してたら福岡さんが快くミディアムに
変えてくれましたよ。

自分で勝手な枠を作る人が多すぎる…
あ、もしかして「ギターの鬼」ではなく「クレームの鬼」なのかな？
だったら話は良くわかる。うんうん。
[2002/01/23 21:00:29]

たかが弦１つにそんなに目くじら立てる必要有るの？
仮にライト張って有ろうが、自分の好きなミディアムに
張り替えれば良いのでは？いずれ張り替えるんだから。
店の店員が何と言ったか知りませんが、店員全員が
同じレベルでギターの知識が有るわけでは当然無いでしょう。
こんな事は自分自身の判断で選択すべき事と思います。
「ミディアム」は絶対駄目と言われたなら「何故だめか」
納得するまで聞くべきだったのでは？
まぁ「絶対だめです」と言う店員だったら勉強不足も
甚だしいとは思いますが。
何れにしろ、ギター本体にどちらでも良いと焼き印されて
いるのだから使えば良いのですよ。
要は音の好みなんて様々なんだから使いたい弦張れば良いのでは？
ミディアム張れば鳴る様になると思っていたらそれは大きな
間違いです。
[2002/01/23 20:01:51]

4年前に電話でどういったかということは、まず確認できませんね…。
私自身、絶対に覚えていないという自信があります（笑）

こんな会話だと、どうでしょうか？
「アメリカから来る時にミディアムを張ってるんだから、知り合いの子には
　“マーチンはミディアムを張りっぱなしにしていてもネックは絶対に反らないよ”
　って言ってもいいですよね？」
「ダメです、絶対にダメです」

もっとも、私だったら「絶対に弦は張らないで下さい！」と言いますが…（笑）

失礼いたしました。
[2002/01/23 17:27:02]

ギブソン大仏さんへ
「初心者、最近のガキは最初からマーティンだと」とは、ちょっと問題発言ですね。
もし、あなたはその事を自慢気にでも言われたのでもあれば気持ちは分かりますが…。
最初は通販の安物で十分？マーティンは持っちゃダメ？？（別に誰も言ってないけど）
何を根拠にそんなこと言えますかね〜。もし、最初からマーティンを持つことはよくないという
理由だってあるかもしれません。しかし、よくないことのみならずいいことだってあるかもしれませんね。
面倒だから、具体的には言いませんけど。
というか、そもそも人が何を使おうかにとやかく他人が口出しするのが筋違いですね。
英語だと“It's out of your business!!”＝「あなたには関係ないことだ!!」

先の話でもあなたは自分の価値観を全面に出しているようですが、
あなたがマイナスイメージとして捉える事が、他人にはプラスイメージと映ることだってあるのです。
それをあなたはマイナスイメージ一色に染めてしまうこともまた筋違いです。
つまり、マーティン社にはマーティン社の考えがあり、黒○楽器にもまた黒○楽器の考えがありり、
そしてあなたにもあなたの考えがあるのでしょう。

ちなみに私は黒○関係者および、あなたの言う“ガキ”ではありませんので。
[2002/01/23 17:12:03]

ギブソン大仏さんへ
「初心者、最近のガキは最初からマーティンだと」とは、ちょっと問題発言ですね。
もし、あなたはその事を自慢気にでも言われたのでもあれば気持ちは分かりますが…。
最初は通販の安物で十分？マーティンは持っちゃダメ？？（別に誰も言ってないけど）
何を根拠にそんなこと言えますかね〜。もし、最初からマーティンを持つことはよくないという
理由だってあるかもしれません。しかし、よくないことのみならずいいことだってあるかもしれませんね。
面倒だから、具体的には言いませんけど。
というか、そもそも人が何を使おうかにとやかく他人が口出しするのが筋違いですね。
英語だと“It's out of your business!!”＝「あなたには関係ないことだ!!」

先の話でもあなたは自分の価値観を全面に出しているようですが、
あなたがマイナスイメージとして捉える事が、他人にはプラスイメージと映ることだってあるのです。
それをあなたはマイナスイメージ一色に染めてしまうこともまた筋違いです。
つまり、マーティン社にはマーティン社の考えがあり、黒○楽器にもまた黒○楽器の考えがありり、
そしてあなたにもあなたの考えがあるのでしょう。

ちなみに私は黒○関係者および、あなたの言う“ガキ”ではありませんので。
[2002/01/23 17:11:50]

黒●は昔、世間的にも信用をなくすような問題起こしてるから、
信用できません。楽器を愛する気持があれば本音で営業してもらいたいな！
[2002/01/23 13:31:22]

みなさんこにゃにゃちはギター界の辻説法ギブソン大仏です。
（また変なヤツが気やがったな〜と思わないでくださいね）

　ちょうど４年前です。知り合いの子（初心者、最近のガキは最初からマーティンだと）が黒澤でD２８を買って、その同じ弦をまた張りたいというので聞かれたところ、銘柄まで知らないので私が黒澤（確か本店）に尋ねたところ

私　　「出荷時の銘柄を教えてほしいのですが」
店員　「フォスファーのライトゲージです」
私　　「あの確かアメリカ出荷時のときはミディアムじゃ？」
店員　「そうです、けど日本に来る時ライトに張り替えてます」
私　　「ミディアムはったらダメですか？」
店員　「ダメです！絶対にダメです！」

　とこんな感じでした。（もっといろいろ話ましたけど）

　私はもう確認してますので、とりあえず黒澤に電話をいれてもらえば…。
　お話はそこから…。　
　
　　
[2002/01/23 13:11:13]

ギブソン大仏さん、皆さん、こんにちは。

ギブソン大仏さんは、きっと他に何か不愉快な対応を受けたのでしょうね…。
ただ、私はその背景を存じませんので、私の意見を少し。

ギブソン大仏さんのおっしゃっている主旨は、理解できます。
確かに、MartinのHPを見てみますと、Dサイズの推奨弦はMSPLUS-3200 Medium 80/20 Bronze
となっています。もしも、本当に黒澤の店員が「ミディアムを張ったら絶対ダメです」と言った
のであれば、どういう意味で言ったのか確認してみたい気がします。

何はともあれ、ギブソン大仏さんもMartinを愛するが故の発言だとは思いますし、
言うことは言うべきだと思いますが、私自身は、Martinと快適な生活を送るためには
販売店との良好な関係を作ることが欠かせないと考えています。
特に、米国Martin社に対する発言力を高めてもらうためにも…。
[2002/01/23 11:42:46]

こんにちは、「のむちゃん」です。
ギブソン大仏さん、はじめまして。

「ミディアムゲージを張っちゃダメ」と言った人が黒○楽器の人だったら、
確かにその発言に疑問は残りますね。
僕の場合、途中一時期（僕の使うミディアム・ゲージの弦がお店で長期間売り切れ状態でなかなか入荷しなかったときにライト・ゲージを使ってました）を除いて、
ミディアム・ゲージを使い続けてますが、ネック・トップ共に何ら問題は生じてません。
黒澤楽器ももっと自信を持ってほしいものです。

ここから先はあくまでも私見ですので、
お気に障られましたら、お許しください。

１．マーティン社は出来たばかりの楽器を、
ケースごと食品の真空パックの様に密封して出荷してますから、
マーティン社が出荷の段階でミディアム・ゲージを張って出荷したものを、
黒○楽器でわざわざライト・ゲージに張り替えて出荷するには、
一度「真空パック」を破く必要があります。
ちなみに僕が購入した楽器屋の話では、
そのお店に「入荷」するときは、ワケあり品を除き、「真空パック」の状態で来るそうです。
この話がもし正しければ、
黒○楽器でライト・ゲージに張り替えて出荷するのは、全くありえない話になってきます。

２．しかし（ここからは推測の範疇を超えないものです）、
ギブソン大仏さんが遭遇された件が仮に「黒○楽器店の直営ショップ」でのことだったとしたら・・・
たとえば展示している楽器が幾たびかの試奏で弦が切れてしまって弦を張り替えた・・・
たまたまその張り替える弦がライト・ゲージ（フォスファー）しかなかった、
もしくは経費節減の折、やむを得ずの選択だったのか・・・

僕ならば、ライト・ゲージへの張替えは上記２点により推測できるものと考えます。
（繰り返しますが、あくまでも私見ですので、お気に障られましたらお許しください）

あと「推奨」の件ですが、
黒○楽器が使用弦について「ミディアム・ゲージを推奨する」主旨のコメントを発表したのを、残念ながら見たことがないのです。
マーティンを購入する際についているブックレット「マーティンギターの管理」の中にも、
「Ｄモデルにコンパウンドゲージを用いることや、０００モデルにヘビーゲージを用いることは
好ましい選択ではありません。」という一文が書いてあるくらいです。
以前このことで黒○楽器に問い合わせたところ、
「弦の選択は、ユーザーの演奏スタイルや指の力によってさまざまな選択肢があるので、
特にミディアムゲージを推奨すると言うものではありませんが、
ただヘビー・ゲージやコンパウンド・ゲージの使用は、
ブックレットに記載されてるとおりご遠慮ください」と言う回答でした。

念のため申し上げますが、
僕は黒○楽器の回しものでもなければ、
黒○楽器の味方でもありません。
つい最近まで黒○楽器ひいてはマーティン社とかなりもめてたくらいですから・・・

以上勝手なことを書いてしまいました。
もし不適切な発言、もしくは不快な発言がございましたら、お許しください。
失礼しました。
[2002/01/23 10:10:23]

すっ、凄い意見ですな〜。ミディアム弦でなるように調整してあるなら
ライトゲージなんか要らないという事になりますね。それとサウンドホール内の
スタンプもミディアムオンリーにしなきゃいけないよね・・・・。そんなに
怒るような事でもないと思うけど。60年代は60年代今は今そこまでこだわるとは
すごい。クレームを恐れて...の意見ですが、もし憶測だけで言っているのなら
それは大変な間違いです。店員さんにはなめとんのかとか言ったの？その場で
ちゃんと言えるなら良いですけど。この意味わかります。
みんなで楽しくマーチンについて語ろうよ！
[2002/01/23 08:57:23]

↓すみません。氏名が空欄になっていました。名乗るほどの者ではありませんので、
　「通行人」とさせてください。
[2002/01/23 08:34:51]

本店(新大久保)の人は、ミディアムを薦めてくれましたよ。
張り替えはともかく(気候とコンディション維持の問題については色んな説が
あるので、クロサワさんの考え方も一理あるのでは？)、ミディアムの推奨に
ついては、属人的な問題ではないでしょうか？
また、弦の種類をフォスファーにするのは、弦市場の動向を反映している
わけで、「親切」と取ることも出来ると思うのですが、いかがでしょう？
[2002/01/23 08:19:48]

　マーティンの正規輸入代理店としての黒澤楽器にたいしてひとつだけ声を大にして言いたい！（今日の私は、仏ではなく鬼になりまする！）


　
　マーティン社の推奨ゲージであるミディアムゲージをわざわざライトゲージ（それもフォスファー）にはりかえて、D28を日本で出荷するな！



　だいたいドレッドノートはミディアム弦で鳴るように、マーティン社では音の微調整がされています。（もちろんその音が好きか嫌いかは別にして）　

　ところが非常に情けない話ですが、黒澤楽器ではネックやトップにトラブルが起きることによるクレームを恐れて、わざわざ内緒でライトゲージにはりかえ日本の市場に出しております。（黒澤に言わせると「日本の気候にあわせて」だって…ウソこきやがれ！　しかもオレがミディアムをはったらだめですか？と聞いたら「ダメです！絶対にダメです！」ってナメとんのか！）

　もちろん人によってゲージの好みがあります。しかしそれはギターを買ったあとで各人が決めればいいことであって、とりあえずはマーティン社がお勧めするレシピ（ドレッドノートにミディアムゲージ）でお出しして基本の味を知ってもらうというのが筋ってものです。


　例えば６０年代のマーティンカタログをみても巻末に各ギターの推奨ゲージ（Dはヘビイ、OOはライト、O16NYだけがエクストラライト、Cは当然ナイロン）が書かれています。
　黒澤がクレームが恐いのでミディアムには戻さないというなら、せめて推奨ゲージの話だけでもギターを買うお客に説明するのが黒澤の役目ではないでしょうか！　それをこそこそと…。

　とにかく！マーティンクラブでつまんない楽器の宣伝ばっかりしないで、先にしなきゃいけない大事な話をするべきです！　　　　　　　以上！

　




　
[2002/01/23 06:51:48]