皆様、ありがとうございました。
なんとなく、自分自身での「ビンテージ」論が
分かったような気がします。

　それは、多分皆様に公表すれば、又論議を呼ぶかもしれません。
でも、このスレ自体　結論は無いと、思っていましたから
それぞれの、価値観、評価で決めてもいいのだと思います。
　
　ただ今回、自分で意外だったのは
ギターで言う「ビンテージ」は年式だけでなく
希少価値からは、（単なる現存するものが少ないからでは無く、
当時、本当に良いものでも不運に、脚光の当たらなかった名器とか）
比較的近年ものでも「ビンテージ」になるであろう・・・。
（私はやはり最低15〜20年の熟成期、が必要だと思うことから）
ギターは、有るように思います。
マーチンで言うとGEシリーズなんかは、希少価値からは
（ネームバリュー・使用材・造り・音など）
すでに、そうですね。

　２８好きさんのおしゃられた 　　 
＞できの悪いワインを何十年置いてもビンテージとは呼ばれない
が、当てはまるような感じです。

経年変化で、弾き込まれたそれなりの造りのギターは
熟成（結晶化）し、新品では出せない音を出します
それを、自分自身で育て上げるか・・・。
そして私の'82 HD-28Custom　は、オールドと呼ぶにもおこがましい
感じですが、育て上げたと（一緒に育った）
いった時代背景からは、どんなギターとも換えられません。

または、結果優先で、出来上がった音や、希少性に対価を払うのかは
それぞれの、理念でいいのだと思います。

お気に入りのギターが70年〜90年、更に一世紀現役で、あるためには
並大抵ではないことを、自身のギターに感じています。
更に、希少価値などを付加すれば・・。
想いは、果てしありません。

芳しい呼び名「ヴィンテージ」
その想いを裏切らないものに、つけてほしい称号です。
[2006/05/07 23:41:03]

＞ナポレオン
＞彼の時代に扇風機が有ったのかは分かりませんが
電気扇風機でしたから（笑）でも風格はありましたよ(^^
買った時は高かったかも。
＞彼もギター愛好家
そうですか！
叔父のマネをしてナポレオン3世が使ったギターとか言おうかな（笑）
マーティンだとバレバレなのでレビンあたりを。。。

＞コレクター
彼等が価値あるギターを良い状態で保管している、と考えるのなら歓迎します。
彼等の存在がギターの価格を吊り上げているとしたら残念です。
反面、高価になる事によって良い状態で残るギターが増える可能性もあると思います。

＞ピーク
クラシック、鉄弦、バイオリン、それぞれピークがあるんですよね？
バイオリンは、クラシック、鉄弦のギターと比較すると金額も古さも桁違いな感があるのですが。
少々不思議な気もします。
[2006/05/06 04:18:07]

今日は（昨日かな？）三世帯、近場の公園で
バーベキューをしてきました。
ダッチオーブン大活躍です。
　
ハルさん
＞「クラフトマンの、凶暴なまでの完全燃焼のよる・・・。」
よる（夜）ではなく、「に、よる」でしたね。

＞ナポレオン
彼の時代に扇風機が有ったのかは分かりませんが、彼も
ギター愛好家だったようです。

かぶ さん
（これからは、親近感ということで「さん」付けしますね。）
＞バイオリンの販売用語には、オールドやヴィンテージの文字は
＞見たことがありません。
前に書きましたが、「ビンテージ」アメリカのギター評論家？の
ジョージ・グルーン氏が、言い出したものです。
時代背景は、古い希少なギターに対して掛けられた言葉で
裏を返せば「投資価値に値するギター」といった意味のようです。
私見ですが「投資価値に値する」には、ほしがる人の多さに関係しますが、
多分、庶民的（大多数の民間人）の創り出した価値観ですので、おおよそ
バイオリンの世界では浸透しなかったのだと思います。

クラシック・ギター奏者は古くなることでの、（ピークをすぎる事で）
音の遠達性の減退を知っていますから、「ビンテージ」なる表現に敬遠する傾向が
有るのも、そのためだと思います。

Snowmanさん
＞私はどちらかというとコレクターに近い存在なのかな。
私は、「コレクター」の存在を、否定しません。
ほしいと思う人が、それなりの対価を払って私有するわけですから
それは、それで、ギターの楽しみ方だと思います。
ギターは、美しいですからね。
そして、文面からは
＞鳴るのを喜んでいるというより、「まだ俺に仕事しろっていうのかよ」とか不満
＞をもらしながら、軽く鳴ってくれているような感じです。
など、充分、愛情を感じます。

私の'82 HD-28Custom　はそろそろ、オールドと呼んでも良いかな？
と、いう頃になってきましたが、あと40年現役で
鳴っているとは、信じられません。
ちょっと、酷使しすぎたかなぁ？
[2006/05/06 01:42:59]

MIYAMA様
　夜に「チりン．．．チリン．．．」とか勝手に鳴るといいのですが，，残念ながらね。
でもね、張るのはコンパウンドなんですけど、張っている最中と、張り終わってからも
暫くは「ギシュ．．．キュシュ．．．」ってヘッドの辺りで唸っていますよ。
鳴るのを喜んでいるというより、「まだ俺に仕事しろっていうのかよ」とか不満
をもらしながら、軽く鳴ってくれているような感じです。
ピラミッドブリッジの頃のマーチン君はオリジナルの状態で残っているものは
ほんの僅かでしょ。だから、たまたま今は私が保管者であり、ガンガン弾き倒して
しまわず、後世に伝えなければいけないと考えています。
あと２０年もすれば、自分自身がオールドの世代になりますよね。
アンティークとは言われたくないけど、「俺はビンテージしてるゼ」
とか自分で思えるような余生を送りたいわけです。

かぶ様
　店の責任は大いにあると思いますよ。ビンテージ、レア、ミント、ニアミント、
モンスターサウンド、逸品．．．皆様がおなじみの言葉のはんらん。
でもね、楽器全般にいえることですが、新品以外は最終的に自己責任の世界なんですね。
店の責任は、売った商品のアフターケアをしっかりしてくれるのかどうかにかかって
くるものと思います。多くのご批判はあるかも知れませんが、私はどちらかというと
コレクターに近い存在なのかな。細かいことを言えば切がないけど、そんな私の
経験では、とくにビンテージといわれる古い楽器はそれなりに安定しているから、
逆に新品より湿度や温度の影響は受けにくく、意外と大雑把な管理でも問題ありません。
ただ、ガンガン弾くと暫くしてガタが来そうな恐怖感はありますね。
いずれにしても、経済自由化の流れで、ギターに限らず好きな商品を
好きなように売り買いできる機会が増え行くと思います。今から考えると
恐ろしくなりますが、何も知らない初めの頃は海外の個人セラーから直接
インターネットで購入したことがありましたから。色々な言葉も
インターネットに乗って盛んにやり取りされるのを鎮めることは無理ですよね。
インターネットや本で「写真」と「値段」と「ビンテージ」「レア」とか
いう表示を見て、「これはレアにしては、、、」「ホンとN.mintかよ」とか
自分勝手に詮索して、ドキドキして眠れなくなったり、腹を立てている
自分がいますけど．．．。きと、明確な基準があったり、言葉の氾濫がなくなったら、
寂しい、物足りない毎日を送るような気がしてなりません。
[2006/05/05 18:10:13]

楽しく拝見していました。
皆さんの内容大変興味深く、勉強になります。
私もヴィンテージやオールドやレアなどに心
動かされる一人ですが。
この文章をみてふと気づいたのが
バイオリンの販売用語には、オールドやヴィンテージの文字は
見たことがありません。オークションのセールス用語としては
存在して居たような。
ギター販売店はそろそろ
オールドだヴィンテージの言葉の羅列やめるべきと思いました。
セールスポイントアップの言葉は楽器の説明ではなく、飾り言葉。
と、つい店の責任にしたくなってしまいましたが、結局
そんな言葉に惑わされる自分の性格直せば良いだけでした。
皆さんは、店の責任どう感じますか
[2006/05/05 09:09:49]

ＫＩＹＡＭＡさん
>「クラフトマンの、凶暴なまでの完全燃焼のよる・・・。」とか
どんなクラフトマンなんだろう？
会ってみたい気はするが、あまり友人にはなりたくないような。。。
>「太古氷河から目覚めたしずくのごとく」とか
う〜〜〜〜ん。
「プシュッ」とかですかね？
>本当にそのギター夜中に勝手に鳴ったり　しませんか？
鳴っても不思議はないよね。
>古い三◇製の鉄羽　卓上扇風機
叔父の家にナポレオンが使った（と叔父が言う）卓上扇風機がありましたが。
あれはどうなったんだろう。

>アンティーク…100年経過（輸入関税に関する法律で定義済み）
という事はアンティーク卓上扇風機は、単なる卓上扇風機と関税が異なるのでしょうか？

ナポレオンが使ったのであればフランスから関税を払って輸入されたのだろう
[2006/05/05 06:11:08]

たいていＲＯＭ様
はじめまして。

ん〜、なんとなく解るような解らないような・・。

定義付けを、同じところが出しているなら・・。
関税局と古美術商では又違うような・・・。
でも、貴重な資料勉強になります、ありがとうございます。

＞アンティーク…100年経過（輸入関税に関する法律で定義済み）
Snowman様の ＯＯー４２は後20年は「ビンテージ」って事ですね
ん〜、なんとなく解るような解らないような・・。

＞ビンテージ　…50年経過（古物商が言っていたような記憶が）
リーバイスや、ジッポには、あてはまらない　ような・・。
自宅に、古い三◇製の鉄羽　卓上扇風機があるのですが・・。
あっ、これは単なる「レトロ」って奴ですね。-笑-
[2006/05/05 04:03:51]

Snowman様
＞連休中に暇人と笑わないで下さいね
　私は、つながった予定は無いので暇と言えば暇ですね。-笑-
ただ、趣味でギターを作ったり
自家ビールを仕込んだり（もうすぐ二条大麦のいいのが入ります、初夏はラガーですね）
（場違いですがMASAKI様にもご指導いただきたいです。）
曲を作ったりしているのでＭＩＤＩ入力やＭＴＲをいじったり
ギターを弾いたりしているので、忙しいと言えば忙しいかな？-笑-
だから、こんな時間に起きている訳ですが・・。

＞１９２６年ＯＯー４２
って、拝みたくなるギターですね、現存しているだけでも価値は、すごいと・・。
当時本物の？デルタブルーズマンが弾いていたかも知れない
グレード42だと　どんな人が弾いていたんだろうか？
今、80歳の老人が、生まれた年、
校庭に、卒業記念に植樹した木は、38年でもうあんなに大きい
マーチンの歴史と照らし合わせてもちょうどＯＭ誕生14Ｆになる少し前
オリジナルＤ-45もまだの頃
思いをはせると、すごいですね。
Snowman様の、そのギター夜中に勝手に鳴ったり　しませんか？
いろんな、時代と情が入っていると思います。

前に書きましたが 
＞オリジナルＤ-45なんかは正に「アンティーク」＝「ビンテージ」頂点ですね。
装飾的には（工芸的）には今のＤ-45と変わらない（厳密にはアバロンとか
スクリプトとか違いますが）デザインですが、そういった装飾だけではない
「ビンテージ」の貫禄って、特にサンバーストのぼろぼろのギブソンとかには
時代を経た、亡霊とか（言い方が悪い）そのギターに関する「情」も感じますよね。

言い方が、率直過ぎて申し訳ありませんが
下で、書いた楽器としてのピークは過ぎているのかもしれません
しかし、「アンティーク」という言葉は　かわいそうな感じですね。
オリジナルＤ-45が「ビンテージ」＝「アンティーク」なら
Snowman様の ＯＯー４２は　「ビンテージ」≦「アンティーク」でしょうか？
見たことも、弾いたことも無いギターに大変失礼な、表現、お許しください。
　 
本当にそのギター夜中に勝手に鳴ったり　しませんか？
[2006/05/05 03:31:07]

こんばんは、いつもＲＯＭしております。
アンティーク…100年経過（輸入関税に関する法律で定義済み）
ビンテージ　…50年経過（古物商が言っていたような記憶が）
[2006/05/05 03:00:42]

ハルさん（で良いですか？）笑

＞広辞苑に載せられそう

多分、これはですねぇ。
小生が、マーチン等を憧れていた時のカタログのキャッチコピーの
影響でしょうかねぇ。笑
「クラフトマンの、凶暴なまでの完全燃焼のよる・・・。」とか
「太古氷河から目覚めたしずくのごとく」とか
「まるで、大河を流れる澄んだ水のように」とか
「その高音は、まるで鈴の音を転がすような」とか　-笑-
下のほうで、日本語の使用方法で注意されましたが、イメージできる
言葉って、好きですね。
[2006/05/05 02:50:55]

KIYAMA様
　ご指摘の通りだと思います。私も書き込みする前に広辞苑で調べました。
　　　アンティーク＝　「骨董」品、古美術品
　　　骨董　　　　＝　種々雑多な古「道具」、希少価値や美術的価値のある古道具。
　　　道具　　　　＝　物を作り、また事を行うのに用いる器具の総称。
　　　（．．．連休中に暇人と笑わないで下さいね）
確かに、楽器に「アンティーク」という言葉はピンと来ませんよね．．．
私はzippoも趣味で集めておりますが「ビンテージ」「アンティーク」
どちらも使われています。ちなみに、「アンティーク　ギター」と検索すると
一応、アンティークらしからぬギターが結構、引っ掛かってきますよ。
あと、私のマーチンくんのひとつに１９２６年ＯＯー４２がありますが、
枯れて、澄んだ、それなりによい音がするのですが、それを見ていると
どうしても「ビンテージ」というより「アンティーク」という言葉がピッタリ
だと思えてしまうのですが．．．
[2006/05/05 00:58:12]

>職人性が時代を超えた美を主張するもの。
ＫＩＹＡＭＡさん、そのまま広辞苑に載せられそう（＾＾
（様　付けは、やめて下さいまし。くすぐったいです（笑）
[2006/05/04 22:40:20]

Snowman様
はじめまして。
 スレの内容に、「それだ！」という回答は、人それぞれだろう。
と、いう思いと　自分の皆様の認識の差を知りたくて立てたスレでした。
　ですので、寄せる思いはそれぞれでいいのだとも思います。
ですから、これも確信の答えではありませんが・・。

＞「アンティーク」という言葉
小生もなんとなく　ハル様や アコキング。様の　おっしゃるように
工芸品的なニュアンスが感じられます。
端的に「美しいが、機能は無い」「巧みな技術を使っているが
美しさを出す為」そういった職人性が時代を超えた美を主張するもの。

と、小生も感覚的に感じますので、ギターに関しては
例えば「この、ブリッジはアンティークだね」とか
「なんで、このギターにアンティークなペグついてんの？」
とか「アンティークな寄木もしぶいね」といった部品に使われる
感覚でしょうか？
ギブソンのBob WRIGHTS の作品やオリジナルＤ-45なんかは正に
「アンティーク」＝「ビンテージ」頂点ですね。

完全否定ではなく「アンティーク」の言葉には「昔ながら」
といった、職人のプライド的な臭いもします。

「アンティーク」＝「ビンテージ」では無いと思いますが
ビンテージに必要な要素だとも　思います。
[2006/05/04 17:44:18]

ギターにはバイオリンと同様に
「楽器」という側面と「工芸品」という側面があると思います。

アンティーク　　…工芸品度100％、楽器度  0％。いわゆる骨董品。
ビンテージ　　　…工芸品度 50％、楽器度100％。
オールド・中古　…工芸品度  0％、楽器度 50％。

ていう感じがします？
最初から４５は工芸品度が高く１８は工芸品が低いという側面はありますが。
[2006/05/04 03:24:52]

>「アンティーク」
率直な感想ですと
置物、飾り　という感じが強く、使えない（使わない）ギターみたいに感じます。
[2006/05/04 02:36:13]

　「ビンテージ」「オールド」「中古」．．．セラーやユーザーが、
それぞれの立場で、それぞれの思惑、思い込み、切望があって、
臨機応変に使われている表現ですよね。個々の概念のボーダーを
明確にするのはとても難しいです。
そこで、漠然とした概念ということを前提にして、
一部で使われている「アンティーク」という言葉を
使うのはどうでしょう。
音色や演奏のし易さは度外視で、貴重価値の高い
コレクター向けの商品を「アンティーク」、
貴重価値も高くて音質的にも優れているものを
「ビンテージ」とするのはいかがでしょうか。
[2006/05/04 02:09:05]

何度もすみません
　
検索ヒット数とギター本数は、必ずしも一致しませんよね。
馬鹿を暴露してしまいました。-自爆！-

　　　　　　↓　　↓　　↓
[2006/05/03 16:42:36]

ググッと様 　　 
検索結果からすれば
世界的に「オールド」ではない「ビンテージ」は無いと過程すれば
認識的には約1本/4.5本が、「ビンテージ」とも考えられますね。 
used guitarの検索結果　55,700,000＝オールド？
ん〜！　難解！
[2006/05/03 16:37:41]

MASAKI様 すみません
兵士様の発言でした。
＞実際はどこかの中古販売業者が使い始めて定着した和製英語ですよね
[2006/05/03 16:21:37]

皆様　プロＭ様　ハル様　兵士様　ググッと様
本当に、ありがとうございました。

兵士様
＞ヤフオクなんかを見ると、
＞だからって何でもかんでもビンテージってゆうなっ！！
＞と言いたくなる、ただ古いだけの国産ギターがよくあります。
そうそう！それを、おいちゃんは　言いたいのよ！　（笑）

ググッと様
＞世界的に浸透してるからどっちでもいいでしょう
MASAKI様 
＞“和製英語”のひとつとして・・・。
いや！私の記憶が確かなら（古！笑）
確か、アメリカのギター評論家？ナッシュビルのジョージ・グルーン氏
が、言い出したものだとの認識が・・？
[2006/05/03 16:11:25]

MASAKI様　
ありがとうございます。
楽しく読ませていただきました、というか、
そうそう！こういうことか・・・？　と自分の中の
「ビンテージ」論と酒の関係がやっと繋がりました。

皆様、ごめんなさい、私感ですので平に御容赦ください

クラシック奏者いわく、ガットギターのピークは20〜30年
などとの話も聞いたことがあります。村地さんだったかな？
ほかの番組で、違う人もそんな事を言ってました。
中川イサトさんも、「ビンテージと呼ばれるものには
ピークを過ぎているものが多い」確か、そんな内容。

でも、私にはギターのピークが解りません。
例えば、へたってきた、低音のD-28が、あったとして
「おぉ！バランスいい！さすが、ビンテージ！」
なんて、言いかねませんから。

 最高の原料で仕込んだ原酒（ギター）だけが、長期熟成に耐え
独特の香味を出す。
ただ、古いだけでは駄目だ　ということですね。

＞最高の原料で仕込んだ原酒　や
＞糖度が高くボディの厚い、長熟タイプのワイン
をギターに例えると・・・。
これも、定義は人それぞれですね。
使用材の良し悪しであったり、設計思想だったり、もちろん
製作者であったり・・。

これについても、全てでは無いにしても「オールド」
を経てさらに熟成され「ビンテージ」になりうる可能性
を、秘めたもの・・。

長期熟成に耐え独特の香味を出す。これがポイントのような気がします。

ですから毒のある言い方ですが、合板で大量に作られた
'70代のギターに「幻のジャパン・ビンテージ」なんていう
ふれこみに、抵抗があったのかもしれません。
「人気無くて、売れなかっただけジャン」と思ってしまうのです。
[2006/05/03 15:57:11]

ハルさま、兵士さま、わざわざありがとうございます。
ギター専門板だけに過剰な説明は控えながらも、“スレ違い”との攻撃が怖くビクビクしながら書かせていただきましたが、
書いた内容はご理解いただけたようで、ほっとしております。

>>「ビンテージ」の元々の意味を知ってしまうと、これからはそう簡単にビンテージ○○などと言いにくく感じますね。別にいいのかな？和製英語なんだし・・・

これからも簡単にビンテージという表現を楽しみましょうよ。
当方、『ヴィンテージ』の原義をお知らせしたかったまでで、今の使い方はダメだとか、日本人はこれだから恥ずかしい、などと主張しているわけではなく、
“和製英語”のひとつとして楽しんでおります。
ググッと様の検索結果を見るに、英語圏でも“Vintage Guitar”という表記は浸透しているようですね。

また機会ありましたら、ギター好きに向けて気の利いた酒類ネタを探しておきます。
[2006/05/03 14:12:22]

vintage guitar の検索結果 約 14,600,000 件
old guitar の検索結果 約 68,100,000 件

世界的に浸透してるからどっちでもいいでしょう
[2006/05/03 13:41:13]

MASAKIさま。

勉強になりました。
こういうスレッドに時々現れる、その方面の専門家の方の話はいつも面白いですね。

本当の意味合いからすれば、この世の「ビンテージ○○」という言い方はどれも間違った使い方なのですね。
しかしまあ語感のカッコ良さからして何か特別なものっていう雰囲気を感じます。
実際はどこかの中古販売業者が使い始めて定着した和製英語ですよね。
ですので、「ビンテージカメラ」とか「ビンテージカー」とか「ビンテージZIPPO」なんていう
呼び方もまあアリで良いのではないかと思います。
「マーチンのオールド」よりも「ヴィンテージマーティン」の方がなんか高そうです。

初めてビンテージと名のついたものを目にしたのはＧパンでした。
「リーバイスのビンテージ501」50万とか・・・

ヤフオクなんかを見ると、
だからって何でもかんでもビンテージってゆうなっ！！
と言いたくなる、ただ古いだけの国産ギターがよくあります。

「ビンテージ」の元々の意味を知ってしまうと、これからはそう簡単にビンテージ○○などと言いにくく感じますね。
別にいいのかな？和製英語なんだし・・・
[2006/05/03 12:24:00]

MASAKIさん、最高に面白いです！
早速ワイン好きの友人に「知ってるか？」って送ろうかな。
でも返り討ちにあうかな？

私のギターのビンテージ、オールド等に対する見識は相手に合わせます（笑）
[2006/05/03 03:51:26]

まいど！連休でしばらく離れておりましたわ。
わては　オールドもビンテージも区別してまへん。また区別しようと思た事も
おまへん。感覚は一緒やな・・・・・商売上、オールドよりビンテージの方が
客受けする位にしか見てまへん。他人の"48"ブロードキャスターを、"59"レスポールを
普通に弾いてましたわ。一度もビンテージなんて思うて緊張して弾いた事おまへん。
”このオールド、ごっつうエエ音するやん”と言うても
”オールドやない！ビンテージと言えや！”とキレられた事もおまへんなあ。
[2006/05/03 01:46:45]

酒類関係の仕事をしております、HD-28Vオーナーです。
（ギターよりは酒の方が詳しいもので・・・。脱線しますので、興味ある方だけお読みください。）

>>で、サントリー「オールド」ちゅーウイスキー最近あんまり耳にしないね。

つい先日、10数年振りにモデルチェンジして新発売されています。
しかも、ＴＶＣＭは井上陽水、サイトを開けるといきなりアコギのあるシーンから・・・と、
読者各位の心の琴線に響くものがあるのではと・・・。
http://www.suntory.co.jp/whisky/old/

>>基は、希少な古い名器に対しての表現で使われていた芳しい呼び名「ヴィンテージ」

“vintage”の“vin”は、フランス語で“vin（ヴァン）”、イタリア語で“vino（ヴィーノ）”、英語で“wine”、
つまり、ワインそのものの用語です。
ワインの品質は、その年の葡萄の出来具合に９割がた左右され、好天と適度な雨に恵まれ収穫期に雨に降られなかった年の葡萄は、
糖度が高くボディの厚い、長熟タイプのワインとなります。
日照が少なかったり収穫時に降られた年の葡萄からは、薄っぺらな早熟タイプのワインが出来ます。
ちょうど、高級材の単板ギターが弾き込むほどに鳴りがよくなるのと似ています。
で、その好天に恵まれて収穫時に降らなかった年を、“Big/Great Vintage”と呼びます。
従って、198*年のボルドーは素晴らしいヴィンテージだ、とか、196*年のブルゴーニュは最高のヴィンテージだね、
とかいう誉め方をします。
偉大なヴィンテージワインは、適切な環境の下では数十年も変質せず、熟成を続けます。
ところがギターでは、196*年のナザレスはビッグヴィンテージだ、とか、197*年のカラマズーはやや落ちるね、といった言い方をしません。
それは、葡萄が１年間の気候だけで品質が決まるのに対し、ギター材は数十年以上の気候変化を経てようやく切り出されるから、という違いだと思います。

>>バーボンって製造法からして12年以上、寝かせても　無意味だそうです。

バーボン＝米式ウイスキー、スコッチ＝英式ウイスキー、オールド＝和式ウイスキー（各々の細かい定義や原料・製法は割愛）ですが、
それぞれ、熟成のピークが異なります。
バーボンは、温暖で乾燥したケンタッキーで、新樽の内面をバーナーで焦がしてから原酒を寝かせますので、
５〜７年も経てばピークを迎えます。
10〜12年も寝かせて美味しくなるのは最高の原料を仕込んだ場合で、いずれにせよ、ピークを過ぎれば香味が落ちてしまいます。
スコッチは、古樽を用いケンタッキーよりも寒く湿ったところでじっくり寝かせます。10〜12年でようやく一人前。
最高の原料で仕込んだ原酒だけが、17〜30年と長熟に耐えてまろやかになります。
（ジャパニーズは、両者の中間です。）

>>「ビンテージ」って言うとどうもワインとか鉄で出来た機械（例えば車とか）なんだよなぁ・・

小生の私見では、クルマは音楽と同様に、“Classic”と呼びたいところです。
“class”＝階級、ですから、永年を経て階級のトップに君臨する・・・、といった意味でしょうか。
ジーンズのヴィンテージとは？　残念ながら見識を持ち合わせておりません。

以上、興味ない方には失礼いたしました。
雑学のひとつとして、楽しんでいただけましたら・・・。
[2006/05/03 01:22:56]

とにーごはん様
私は、バーボン党です・・。
普段は発砲酒ですが・・。また値上がりですね（庶民の楽しみが・・。）
スレ主が、スレはずしも、何なのですが、バーボンって製造法からして
12年以上、寝かせても　無意味だそうです。（原因は忘れました。）
[2006/05/02 17:08:05]

「ヴィンテージ」「オールド」。世間では「ヴィンテージ」ワインなるものがある層の方々から絶大な人気を博しておるようで・・。で、サントリー「オールド」ちゅーウイスキー最近あんまり耳にしないね。ところでわしは芋焼酎が好き。
[2006/05/02 03:53:09]

アコキング。様
＞私が戦前のオリジナルＤ−４５を所有していたとして、
＞誰かに「これはオールドですか？」と聞かれたらキレます（笑）。

でも、世の奥方様にとっては単なる「中古」なんでしょうね　笑？笑えない。
[2006/05/02 02:09:45]

＞ＫＩＹＡＭＡ様
＞「オールド」という概念を・・・。笑

そうですね。
中古と呼ぶには抵抗があるが、かといってビンテージとも言えない、
というものを「オールド」と定義付けるのは賛成です。
しかしオールド＝ビンテージとするのは依然として反対です。

私が戦前のオリジナルＤ−４５を所有していたとして、
誰かに「これはオールドですか？」と聞かれたらキレます（笑）。
[2006/05/02 01:58:18]

アコキング。様
＞かといってこの時期のものを「ただの中古」と呼ぶには私も抵抗はあります。
「オールド」という概念を・・・。笑

兵士様
読み返してみると、
＞ギターには新品＞中古＞オールドという3種類があり、
同じ考えですね、ですから「ビンテージ」ってのは
「オールド」の中の「オールド」多分自分としては
音だったり、希少性だったりの付加価値のあるもの・・。かな？

ほんと、すみません、スレ主がこの様です。
[2006/05/02 01:49:06]

＞とにー・ごはん様

このサイトのトップページに「Martin D-28仕様の変遷」というメニューがあります。

このうちの「内部構造が変わった年代」「使用する材が変わった年代」によって、どの
時期以前のものをビンテージと呼ぶか、人それぞれが自分の価値観で決めているようです。

ただし市場的には「価格」という物差しで明瞭に区別されていて、７０年代ものは６０
年代ものに比べて著しく安価ですから、少なくともインディアンローズ期のものをビン
テージと呼ぶのは個人的には疑問ですが、かといってこの時期のものを「ただの中古」
と呼ぶには私も抵抗はあります。実際７４年までのジャーマン・トップ期のＤ−４５は
１００万以上しますから。

ただ私は「（高すぎて）到底自分が買えないギターは試奏しない＝欲しくなったら困る
から」をモットーとしていますので、６０年代ハカランダと７０年代ローズの違いは
分かりますが、それ以前の年代のものは手が届かないので１〜２本しか弾いたことがな
く、仕様変更による音の違いは正直分かりません。

列挙した年代は他人のボーダーであって私の考えではありません。
[2006/05/02 01:09:03]

とにー・ごはん様　HASENOBU様　２８好き様　GT3RS様　兵士様
答えが出ないようなスレに　本当にありがとうございます。

＞人の言葉尻を捕らえてあーだこーだ言うのは止めませんか？
２８好き様　弁護、ありがとうございます、
しかし、良いんです。
皆さんの、いろんな（こだわり）執着を聞きたかったものですから
本当に、言葉ひとつにとっても意味があり言葉の崩れは文化の崩れとも言いますから。

＞ビンテージというのは年代ではなく・・・。
HASENOBU様も２８好き様もGT3RS様も多分同じような感覚でしょうか
60年代から80年代半ばの「Ibanez」のエレキ、なるほどなぁと思いました。
同世代のアートウッド（アコギ）もビンテージになりうるギターだと
個人的には思っていました。確かTAMAから分離したんですよね。
そんな観点からは良い物でかつ希少価値（手に入らない）といった要素も大きいようですね
だから、コレクターはオリジナル性を重視するのでしょうか？

＞戦前から戦中のギブソン全般
GT3RS様　わかります。特にギブソンは全く音が違いますよね　LGが私は好みです。
戦前マーチンは、かなり音にばらつきがありますね。

兵士様、世代は同じですね。'63ですから・・。
そうなんです、当時はビンテージなる言葉は無かったのです
何でも、戦前オールドを買いあさるコレクターの急増で
おっしゃると通りワインにた例え「ビンテージ」なる言葉ができたようです
[2006/05/02 00:46:38]

こんばんは。

私（1965年生まれ）が、ちょうど高校生くらいの頃に良く出入りしていた御茶ノ水のいく
つかの楽器屋では、今で言う「ビンテージ」と言う言葉はあまり使われていなかったよ
うに思います。所謂ただの中古と一線を画す同じ意味の言葉では「オールド」というが
一般的だったように記憶しています。

「中古」と「オールド」の差は、単に年代が例えば50年代だったりするとオールドで、
そこまで古くないのは中古だというようなアバウトな解釈だったです。

ですので、
ギターには新品＞中古＞オールドという3種類があり、一度誰かの手に渡った事がある
ギターはみなとりあえず中古で、その中でも古いのはオールドだった。そして、オール
ドの中にも出来がいいもの悪いものがあったが、特に出来のよいものを指して「ビンテ
ージ」という言葉は無く、それは単に「良いオールド」みたいな風に呼ばれていた。

笑われるかもしれませんが、「オールドのマーチン」や「ギブソンのオールド」をいつ
か持つのがガキの頃の夢でした。

私が長いブランクの後にギターを再開するまでそういう解釈をしてました。

なもんで、マーチンに「ビンテージ」と言う言葉には私的にはちょっと抵抗があるん
です。
Ｇパンじゃないんだからさ・・・などと思ってしまうのです。
「ヴィンテージのマーティン」とか言われると背中がくすぐったくなります。

とはいえ、今や御茶ノ水界隈で「オールドのマーチン」と言ってもどこにも通じないの
で私もちゃんと（それが必要な場合だけ）「ビンテージ」と表現するようにしています。


しかしですね・・
「ビンテージ」って言うとどうもワインとか鉄で出来た機械（例えば車とか）なんだよ
なぁ・・
[2006/05/02 00:20:47]

あれ？？書いてるうちに色々入ってました。すみません自分のレスかなり的はずれでした。
久々・・・　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（切腹！！！！）
[2006/05/02 00:18:09]

こんばんは。

私（1965年生まれ）が、ちょうど高校生くらいの頃に良く出入りしていた御茶ノ水のいくつかの楽器屋では、今で言う「ビンテージ」と言う言葉はあまり使われていなかったように思います。所謂ただの中古と一線を画す同じ意味の言葉では「オールド」というが一般的だったように記憶しています。
「中古」と「オールド」の差は、単に年代が例えば50年代だったりするとオールドで、そこまで古くないのは中古だというようなアバウトな解釈だったです。
ですので、
ギターには新品＞中古＞オールドという3種類があり、一度誰かの手に渡った事があるギターはみなとりあえず中古で、その中でも古いのはオールドだった。そして、オールドの中にも出来がいいもの悪いものがあったが、特に出来のよいものを指して「ビンテージ」という言葉は無く、それは単に「良いオールド」みたいな風に呼ばれていた。
笑われるかもしれませんが、「オールドのマーチン」や「ギブソンのオールド」をいつか持つのがガキの頃の夢でした。
私が長いブランクの後にギターを再開するまでそういう解釈をしてました。

なもんで、マーチンに「ビンテージ」と言う言葉には私的にはちょっと抵抗があるんです。
Ｇパンじゃないんだからさ・・・などと思ってしまうのです。
「ヴィンテージのマーティン」とか言われると背中がくすぐったくなります。

とはいえ、今や御茶ノ水界隈で「オールドのマーチン」と言ってもどこにも通じないので私もちゃんと（それが必要な場合だけ）「ビンテージ」と表現するようにしています。

しかしですね・・
「ビンテージ」って言うとどうもワインとか鉄で出来た機械（例えば車とか）なんだよなぁ・・
[2006/05/02 00:16:37]

こんにちは、ビンテージギターは？　
私にとってのビンテージギターは、過去に作られたギターで、音がよい、スタイルがよい、ストリーがある、歴史が興味深い等の特徴をもったギターですかね。　私の好きなギターでは、
歴史的な側面で１９５０年フェンダーブロードキャスター、１９５４年ストラトキャスター、
音が好きなので戦前から戦中のギブソン全般、特に３０年代のL-OO,ジャンボとアドバンスジャンボ、
戦前から戦中のマーティンのギター等、特にＤ−４５、Ｄ−２８、Ｄ−１８、ＯＯ−１８、ＯＭ２８等が好きです。　
ヴィンテージとオールドを区別するのは、最終的には、個人の判断によると思いますが、
万人に認められるには、そのギターに、特別素晴らしい個性や歴史、希少性が必要と思います。
それは、１９６０年代、７０年代のものでも構わないと考えます。
マーティンも７０年代は、ヴィンテージとオールの区別の境界は、曖昧です。
どちらかの判断がわからないものもありますね。
[2006/05/02 00:13:50]

皆さん　こんばんは　ＫＩＹＡＭＡ様お久しぶりです。

ビンテージと言う言葉は意味がよく解りませんが
年代の古さを表すために使われる言葉では無いと自分は思います。
前にもどこかで書いたかも知れませんが、できの悪いワインを何十年置いてもビンテージとは呼ばれない
と言う話をどこかで聞きました（何処だったけ？？う〜んこの辺がおやじ）
自分の考えとしては、ビンテージというのは年代ではなく（アコキング。様すみません）
作られて当時の時代背景や、その時出来る限りの技術、材料を使い作り上げられた者に対しての
今の時代の評価の言葉なのではないかと思います。物に対する付加価値がビンテージと呼ばせるのではないかと・・

当然当時制作した人がビンテージを作っていたわけではないですよね？
作った本人は当時の最先端にある技術と思い作っていたのでは無いでしょうか？
今それをビンテージと呼び有り難がっているのは２１世紀に生きる我々ですから・・

自分にとっては何で中古のギターがこんなに高いのかよく解りましぇ〜ん！

すみませんが、こだわり君様、人の言葉尻を捕らえてあーだこーだ言うのは止めませんか？
全体の文章の中からスレ主様の言いたい事を捕らえて見て下さい。
最近消えたスレみたいにならないよう、お互いを気遣って楽しく行きましょうよ
おやじの余計な一言でした。
[2006/05/02 00:05:24]

アコキング。様　こだわり君様 　

＞ 耳が痛いです。
申し訳ありません、本来の日本語って「言霊」が宿る
美しいものだったのですよね、反省。

＞私にとってはオールドとは中古と同義語であって、・・・。
言葉に関する感覚の違いですので、悪く取らないでください
「オールド」弾きこんで、熟成し落ち着いた感じ、これは多分
ウィスキー（ホワイトを飲んでいた頃）から来る、憧れでしょうか？
「オールド」も「ビンテージ」も酒のイメージですね　笑。
[2006/05/01 23:50:51]

こんばんは。

　「こだわり君」さんの書かれている「こだわる」という言葉について、
全く同様の苛立ちを感じますが、ことばの宿命として甘んじるしかないと
思っています。

　さて、それはさておき。
　ヴィンテージという言葉についてですが、アメリカの巨大なサイトの
一つに「Ibanez Collectors World」というのがありまして、そこでは、
60年代から80年代半ばの「Ibanez」（のエレキ）ギターは「Vintage」の
範疇に属すものとして扱われています。
　「ビンテージのエレキは、美術品となっているようです」というGT3RS
さんのご意見に反駁するつもりはありませんが、ご参考までに、という
ことで...。
[2006/05/01 23:50:03]

予算的に６４年以降になってしまいますねこれは。ど素人質問ですがアコキング様カテゴリー
分けしたそれぞれの特徴（主にサウンド面）いかが特徴があるのですか。
[2006/05/01 23:25:47]

やす様　ＧＴ３ＲＳ様
はじめまして、親父の詰らないこだわりに
お付き合い、ありがとうございます。

自分自身、核心的な「ビンテージ」論があるわけではないのですが、
'60〜70代のギターに対して「ビンテージ」と呼ばれるのに抵抗があるのです。

大まかなイメージですが、決して良い悪いを言っているのではないのですよ。
新品から15〜20年もの「中古」
（木の結晶化や、振動が馴染みきっていない）
その先「オールド」
大きな意味では、戦前ものも「オールド」の感覚です。
ただし、楽器として健全なものが激減してくると言った希少価値からは
「ビンテージ」に値するものもあるといった感じでしょうか？
ですので、ＧＴ３ＲＳ様のおっしゃる'30・40・50の中には、それに匹敵するものも
ありそうですね。

ギターは経年と共に音が変わり、新品では出せない音になっていきますが、
それは、ある程度のギターならば全てに、共通する現象で、それを称し
「ビンテージ」と呼んでいるように感じたからです。

＞エレキギターは、オリジナル性やパーツに偏重・・・。
アコギでもプリウォーなんかはペグや塗装等のオリジナル有無では、
同じ状況ですね、そこまでひどくはありませんが・・。
ＧＴ３ＲＳ様の「ビンテージ」ギターってどんな機種でしょうか？
[2006/05/01 23:25:37]

あ、ポジネガ反転してました。
[2006/05/01 23:13:17]

＞こだわりの言葉ってありますでしょうか？

「こだわる」の氾濫に引っかかります。
本来つまらないことポジティブなことにこだわるとゆう風に使われていた言葉
だったはずです。
皮肉っぽく言うと「ブルーケースにこだわる」とかですね。
こだわりのサウンド
こだわりのラーメン

耳が痛いです。

最近になって辞書でも両刀使いになったようですが
やはり不快です。
[2006/05/01 23:10:35]

ビンテージとオールドを同義語として使うのは抵抗を感じます。
私にとってはオールドとは中古と同義語であって、
付加価値があるビンテージとは一線を画すものであると思うからです。

マーチンで言えばどの時代までをビンテージと定義するかは店・人によって様々で、
これまでに聞いただけでも

・プリウォーまで
・４６年まで
・５０年代まで
・６４年まで
・６９年まで

などがあり、７０年代のグローバー期のものがどうやら境界線のようで、
私としては７８年頃のシャーラー期以降はすべて「中古」だと思っています。
市場価格が９０年代の中古品とほぼ同価格であることがそう思う根拠です。

ただ少なくとも"プリウォー・マーチン"がビンテージであることに異論を唱える人は
いないと思いますから、これを店舗がオールドと呼ぶのは勘弁して欲しいと思います。
[2006/05/01 22:56:01]

こんにちは、前のものと同じ内容の書き込みです。
木は、古くなればなその年代に応じて音が変化していくものだと思います。
モデルや状態での違いも当然あるでしょうが、その各年代のものしか出せないない音があるわけです。　
意外にも、ギブソンもＬーＯＯ、Ｊａｍｂｏ，Ｊ３５，Ｊ４５等も３０年代、４０年代は、マーティンに似たクリアーな美しい音の響きを持ったギターです。　
マーティンＤ−２８も３０年代、４０年代、５０年代と音質が違います。
その音を心地よいと感じるかどうかは、個人の感性の違いがあるのでなんともいえませんが。
製造された年代の個性を持った音のするギターが高い評価を受けヴィンテージギターになっていくのだと思います。
そこにそのギターの歴史や個性的な外観、生産本数等の希少性を評価に加味していけば、現在すばらしいと評価されるギターがある程度わかります。
機会があれば、各年代のギターを一通り弾かれれば、わかると思います。

ただギターを弾かれない方のコレクションや投資対象となっている、
ヴィンテージ　ストラト、レスポールなどのエレキギターは、オリジナル性やパーツに偏重したような状況になっています。　
その年代が持っポテンシャルを十分に発揮できるように、ボディ、ネック、指板、塗装も含めて、ベストな状態に持っていくことが、マイナスの評価になるのですから、
すでに楽器では、ありません。ビンテージのエレキは、美術品となっているようです。
[2006/05/01 22:41:46]

私は35（90年）を購入する際、ハードケースが壊れていまして、

私：「さすがオールド！！。」

店主：「中古だっちゅうの。」

お後がよろしいようで…。

場を汚すこと、申し訳ないのですが、KIYAMA様でしたのでレスさせていただきました。
[2006/05/01 21:40:06]

　皆様、このゴールデンウィークいかがお過ごしでしょうか？
　
　小生　頑固なせいでしょうか？
ある、つまらない言葉に引っ掛かりを感じています。
皆様の認識をお伺いし、やっぱり小生は単なる頑固親父か
自己認識したく　お伺いいたします。

「ヴィンテージ」なる言葉であります。

　数ある「オールド」の中でも選りすぐり
マーチンと言えど古いだけでは「ヴィンテージ」
の称号は得られない。

　基は、希少な古い名器に対しての表現で使われていた
芳しい呼び名「ヴィンテージ」
いつ取れるか判らない貴腐ワインを大事に時間をかけ育てられる
結晶、そんなイメージがあるのですが・・。

　あるオークションや、ネットなどで
「幻のジャパン・ビンテージ」とか
「ヴィンテージ」なる言葉を、容易に使われていると
「オールド」とも呼びたくない！「単なる中古じゃ！」
と、一人腹立てている自分がいます。

皆様、いかがでしょうか？又、引っかかる
こだわりの言葉ってありますでしょうか？
つまらない、スレですがよろしくお願いいたします。
[2006/05/01 21:22:55]