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お名前 Name： ９１１
プロＭさま
９１１のつたない推理です。
たぶん、イチイの木で作った弓もマユミの木で作った弓も、
同じ弦（つる）が同じ音になるまで張ったときの張力ってのは一緒だと思います。
だからダダリオのパッケージにｋｇが載ってるんですよね？
しかしながら、引いて（しぼって）いったときの抵抗には違いがあると思います。
これは、弓自体の元に戻ろうとする力がそれぞれの材質で違うからだと思うんですが、
細かく言っていけば楽器にだってやわらかい楽器と硬い楽器があると思います。
気取りの仕方とかでも曲がりに強いかとかって変わってくるでしょうし。。。
つまり、同じ音になるまで張ったときの張力は同じ弦であれば同じなんでしょうけど、
人間が弾いてみたときの感触ってのはそれぞれ違うんじゃないかなあって感じです。
フロイドローズはバネが入っているので、バネの本数が変わったり、
バネの硬さが変わったりしたらそれこそテンション感はえらい変わってくるかと。。。
[2008/09/12 22:37:19]
お名前 Name： 太郎八
太郎八もまぜてもらっていいかなぁ。
ブリッジの話からいろいろ展開しているようで...
＞“テンション感”
これ、“音”的に言う場合と、ビンゴ さんの仰るような“弦を押さえたときのキツさ
(あるいはユルさ)”の両面があるような・・・
手もとのギターにも、指に感じるテンション感はユルいにもかかわらず、出てくる音
は、結構はりつめたような出音のものがあるし、また、その逆のモノもあるし、、。
同じ機種でン百本という条件からははずれるけど、わずかなネックの形状の違いによ
っても指にかかる負担がかなり変ってくるってことを最近あらためて感じました。
個人的に少し古めのD-28のネックに馴染んでいた太郎八ゆえ、基本的にVネックは好き
なんよね。だけど、最近主に弾いてるギター、VはVなんだけど、Vの頂点がキツい。
これって、スイートスポットっていうのかな、押弦の支点となる親指の腹の位置を常
にVのてっぺんあたりに置いとかないと、押弦にかなり余計な握力を要してしまいます。
（このあたり、ほかのスレにも書いたけど...）
いままで、そこそこいろんなカタチのネックで遊んできたけど、おんなじようなVであ
りながら、これほど要する握力の違いを感じたのは初めてで、それがかえって新鮮で、
握力強化の意味も兼ねてこの機種を弾くことに結構ハマってます。
そうしたことから、基本的な、ナットやサドル、弦高を自分好みにいじくった手もと
の数台のギター、押弦に要する力加減は、
��スケール
�▲優奪�形状
�．押璽�
の順に大きく影響されます。
でも、曲（よく使うポジション）によっては�△鉢，�逆転するようにも感じています。
あくまでも太郎八の場合は、ですけど。
[2008/09/12 22:16:06]
お名前 Name： ビンゴ
プロＭさんの「難問？」について、今日一日、暇があれば考えをまとめていました。
弦の張力はスケール長と弦のゲージ・弦の材質（ナイロンかカーボンか鉄かなど）
で決まります。しかし、プロＭさんの言う「テンション感」とは、押弦したときの
指に感じる「反発の感触」という風に考えると理解できました。
釣りで同じ大きさの（だいたい）魚でも、細い竿、胴調子の竿、先調子の竿でも
それぞれ「魚の抵抗感」が違うのに似ているような・・・。また、同じ竿と道糸
でも、ハリスの違いでやはり「魚の重さ感」が違うのとにているような・・・。
つまり、弦を指板面（フレット）に押さえつけるときに、一瞬やんわりクッション
がかかるか、それとも直にガツンと跳ね返ってくるのかで、同じ張力でも、手指に
感じられる「テンション感」が違ってくる。という仮説です。
では、その「クッション」役は何が果たすのか。ということになります。
�．淵奪塙造侶曽�、そしてナット溝の端の形状（カチッとエッジ状か僅かにＲ状か）。
�▲侫譽奪箸旅發気筌侫譽奪箸侶曽�。
��サドルの頂点の形状。
�ぅ肇譽皀蹐弔�なら、バネの微妙なセッティング。
�ジ梗�体の物性。
う〜ん、大間違いかもしれませんが・・・！
こんなぐらいしか想像つきません。失礼しました。
[2008/09/12 21:12:58]
お名前 Name： プロＭ
まいど♪
トレモロをブロックを咬ませてノン−トレモロにしても
テンション感が変わりまっせ〜
だからギタ〜は不思議でおもしろい（”。。”）
・・の答えはあきまへん（−。。−） げろげろ♪
酸いも甘いも経験してきて昔の音の染み込んだ わての古〜いオンボロ中古
Ｄ−１８にいまさら気合を入れ直さんでもギタ〜がちゃんと分かっとるわ、
無理せんでも優しく美しく鳴ってくれますわ♪ ＥＸライトでな！！
[2008/09/12 20:41:18]
お名前 Name： abu
これもスレから外れちゃってるけど、Jacques Stotzem というギタリスト。
Lowden とか OM-21 あたりをよく使ってるようですが、使う弦はほとんどが
ＥＸライトだそうです。
音源はＦＭで数曲しか聴いたことないけど、とてもＥＸライトで弾いてるとは
思えないような、太く厚みのある音色でしたよ。
そういう人もいるんですから、ギターも弦も弾き方も人それぞれということ
です。
十人十色とはよく言ったもんで、自分の物差しを人に押し付けちゃ駄目です。
[2008/09/12 18:00:39]
お名前 Name： 古都
D35 EXライト使いさん
いや！本当にすまなかったよ。
ごめんなさい。
でも、もしテンションや弾きやすさだけで、選択しているのであれば
ナットやサドルのほんの少しの（でも微妙）調節で
ライトも、ミディアムも押弦に大きな異差を感じなくさせることは可能です。
欲しい音が、「EXで無いと・・。」と言うのであれば別ですが。
僭越でした。
[2008/09/11 20:04:11]
お名前 Name： 古都
まぁ！
トレモロなので、単純にモーメントによる力（張力）の差だろ。
[2008/09/11 19:57:40]
お名前 Name： 古都
又、釣られる蛙だが
エレキの話して どうするよ
三味線、バンジョー又違うだろ
基本をアコギの話からすり替えるなよ。
まして、貴方は自分でアコギも製作された経験がおありでしょう？
これはトンチンカンな誘いに感じます。
[2008/09/11 19:56:08]
お名前 Name： プロＭ
まいど♪
突っ込んだ質問するやさかい、頭でっかち理論派の方々 ちゃんと答えてや〜♪
エレキ： フロイドローズトレモロは上ナットとブリッジを最短位置で弦を
固定しますんや。この固定方法やとナットにかかるテンションも
サドルへかかるテンションもギタ〜の設定が同じならみんな同じ
テンション感になるはずや・・・
ところがどっこいしょや（＊。。＊）違いが出てくるねん♪
何百本と検品調整してきた経験から言わせてもらいますわ。
頭でっかち理論派の皆さんの理論に基づいた説明と推理の
レスをお待ちしておりま〜す（”。。”）
こちらも（マ。。ジ）で返答しまっせ〜 げろげろ♪
[2008/09/11 13:07:35]
お名前 Name： ９１１
スレ外しなんですがゲージのお話で。。。
ＺＡＰＰＡ先生のホットラッツの桃の勲章とかで聴けるものすげえ
かっこよさのアコギの音って、どこの文献で見たのか忘れましたけど、
ドレッドノートに一番細い弦を張ってバーカスベリー経由でＭＸＲのフェイズと
ダイナコンプをかけたうえでワウを踏んだ（確か）んだそうです。
言われてみると細い弦でないと出せなさそうな音で、
９１１はそれから細い弦への偏見が少しなくなりました。
[2008/09/11 00:13:29]
お名前 Name： D35 EXライト使い
スレ主様、スレ違いの書き込み申し訳ありませんでした。
染村様及び住人の皆様、お邪魔いたしました。当分LOMります。
[2008/09/10 23:43:45]
お名前 Name： プロＭ
まいど♪
junkyardはんの
>オベーション、だめじゃないですよ
そうやで！ ・・・・
理論から言うたらあかんのやけど、実際はちゃんとそれなりの音になっとる訳。
でっしゃろ！？
細かい事をゴチャゴチャ言うのが多すぎるちゅうことですわ。
ガッと掴んでバッと弾いて気に入ったら買うでええんですわ。
逆にサドルにより強いテンションが掛かればエエもんとちゃいますしな。
弦の巻き方は？
弦は？
上ナットは？
弦溝は？
フレットは？
サドル形状は？
ヘッド角は？
仕込み角は？
ｅｔｃ・・・・ それらも み〜んなテンションに関係してきますんやで。
それらをみ〜んな踏まえて、わての古〜いオンボロ中古Ｄ−１８に
ＥＸライト弦を張るとこれがまたエエ音がするんですわ〜♪
ゲロゲロ言うて鳴るんですわ（”。。”）
[2008/09/09 19:30:26]
お名前 Name： プロＭ
まいど♪
junkyardはんのハツラツとした御意見に（◎。。◎）
>実際に楽器を買うときはぱっと店に入って、気になったギターを
>弾いてみて、直感で選ぶことが多いです。
・・・・・・・・・それでエエんですわ♪
[2008/09/09 19:08:12]
お名前 Name： junkyard
プロＭさんの言うことも分かるけど、スペックと音の傾向は知識として知っておいて
もいい話だと思いますよ。
スペックから来る傾向という話もあると思うし、同じスペックなのに全然感じが違う
ギターがたくさんあるというのも本当でしょう。
僕自身は、知識は知識として置いといて、ギターを選ぶときにブリッジのスペックだ
とか、ブレーシングパターンがどーとか、塗装がラッカーかなんてこだわってあれこ
れ考えるよりは、ぱっと手にとって弾いてみることの方が大事だと考えています。
というか、実際に楽器を買うときはぱっと店に入って、気になったギターを弾いてみ
て、直感で選ぶことが多いです。
ギターの構造だのスペック/ディメンションとかは、むしろ買ったあとに調整するとき
に役に立つ知識だと思います。今回の話題も、サドルの高さ調整と関連づけて考える
と面白いと思って書き込みをした次第です。
まぁ、調整よりもギターを眺めながら酒を飲むときにより楽しい、という役立て方の
方が多かったりしますが＞細かい知識
閑話休題
オベーション、だめじゃないですよ。1台しか持ってないですが、実にオベーションら
しい音がします。ストロークで良い味が出るし、すっきりした低音でソロを弾いても
面白いです。Martinの鈴なりとは対極にある楽器だと思いますが、これはこれで良い。
ヘッジスの改造、ピン穴位置はダウンチューニングでテンション感を稼ぐため、ブラ
スピンはピンの重量を上げることで弦振動がブリッジに伝わりにくくなるため弦の振
動エネルギーが保持されやすくなりサステインが伸びるという方向だと考えます。
ヘッジスの場合、ピックアップからの出音ありきという改造だと思うので改造メニュ
ーも独特になっているように思います。
[2008/09/09 14:50:18]
お名前 Name： 太郎八
ちょっと違う視点から...
サドルとホールが近い場合、弦のボールエンドの折り返しの部分がサドルに乗っかる
ことがあります。そうなると、弦高も上がるし、実質的なスケールも短くなったりし
て、ピッチが合いにくくなります。
使用済みの古い弦からはずしたエンドボールを、新たにセットする弦に通して対処さ
れてる人も多いと思います。
その点、サドルとホールに距離をとっているタイプだと、そんな心配はあまり無いよ
うですね。
最近のマーチンのようにネックに仕込み角がついている機種では、サドルも比較的高
めに調整されているので、“折り返し”が乗っかることは少なそうではありますが。
[2008/09/09 09:29:02]
お名前 Name： プロＭ
まいど♪
既製品エレキギタ〜が１００本ありました。
既製品なんで全て同じ仕様（ネック角・弦・弦高 ｅｔｃ・・・）
でもテンション感は全て同じやないんですわ（＊。。＊）
はい、反論する方達・・・・ほかにどの様な要因があげられるか説明してや〜♪
理論だけの頭じゃ説明しきれまへんやろ？
そこを上手く調整するんがプロの技なんでっせ（”。。”）
[2008/09/09 08:13:58]
お名前 Name： kabo
ブリッジピンからサドルへの弦の角度・ヘッド角度・ネックのセット角度による
下方向へのテンションは、ギターのサウンドに大いに関係すると思います。
というか、そう言い聞かされて育てられました。
junkyardさんと同意見です。15/16はブリッジピンとサドルの距離を長く取り、
緩やかな角度にすることでテンションを下げ、押さえやすく弾きやすくしている。
18/28シリーズがそうではないのは、テンションを稼ぎ張りのある音を、輪郭の
ハッキリした音を得るためだと思います。
ピンレスのブリッジの方が何かとお手軽なのに、鉄弦アコギではピンタイプが多く
採用されているのは、ピンレスはテンションが稼げないからだと理解しています。
そういう意味でオベーションはダメという事になりましょうか。
そうであれば、レスポールはダメで、ストラトはイイ。
善し悪しは、欲しい音によって変わるのではと思います。（弾きやすさも）
私ごとではありが、先日ネックリセットのリペアを出しました。ネックが元起きし、
弦高が上がり、弦高を下げる為にサドルを目一杯下げていたので、ネックのセット
角度による下向きテンションと、サドルへの下向きテンションがほとんどかかって
いない状態でした。音は倍音がワウ〜ンワウ〜ン。弦音はハリもコシもノビもなく、
まともな演奏に耐えない音でした。小さな音でチョロチョロと弾くぶんには使えま
したけれども。ネックリセットは高くつきましたが、ギターは生き返りました。
ナイロン弦ギター文化圏？のヨーロッパでは鉄弦ギターでもピンレスブリッジが多
い様に感じるのですが、ピンレスはブリッジ直下のブレイシング等がピンタイプよ
り自由に設計できる部分で、何らかの可能性があるのでは？と考えたりします。
[2008/09/08 23:52:03]
お名前 Name： プロＭ
まいど♪
それぞれの仕様がメ〜カ〜はんの顔なんやから
なんでもありでええんとちゃいまっか（？。。？）
テンションうんたらかんたら言うても、弦のゲージも
人によってまちまち、弦高さもまちまち。
そない深い意味はおまへんて（♪。。♪）
テンションうんたらかんたら言いだしたら
オベぇ〜ジョンはみ〜んな（ダ。。メ）やで（爆）
[2008/09/08 12:34:53]
お名前 Name： junkyard
ピン穴とサドルの間隔の話
注目すべきは、サドルとピン穴が並行かどうかよりサドルとピン穴の距離だと思いま
す。Xシリーズ、15シリーズ、16シリーズはサドルとピン穴の距離が長めにとられてい
ます。
000-15/000X1-000/16GT
http://www.mguitar.com/guitars/choosing/pImages/000-15_t.jpg
http://www.mguitar.com/guitars/choosing/pImages/000X1_t.jpg
http://www.mguitar.com/guitars/choosing/pImages/000-16GT_t.jpg
28シリーズのブリッジと較べてみると一目瞭然ですね。
000-28
http://www.mguitar.com/guitars/choosing/pImages/000-28_t.jpg
ブリッジとピン穴の距離の差は、サドルをブリッジに押しつける力の差になります。
離れていればサドルを押しつける力は弱くなり、近くなれば強くなります。
この力はギターのサウンドキャラクターに影響するとされていて、大雑把に言うと強
ければ硬めのはっきりした音に、弱ければ柔らかく、さらに弱ければ弦が暴れる感じ
になってきます。いわゆるテンション感の有無ということにつながってくるスペック
ですね。
弦高を下げるためにサドルを削っていくと、だんだんテンション感の無い音になって
きますがこれはサドルを下げることで、サドルからピンまでの弦の角度が浅くなるこ
とでサドルを押しつける力が小さくなるからで、基本的にはサドル〜ピン穴間の距離
の違いと同じメカニズムで起こる話だと考えられます。
Gibsonのアコギはここの距離が伝統的に大きめにとられていて、Martinは小さめにと
られているというのは多分この掲示板でも話題になるくらい有名な話だと思われます。
Gibson J-45
http://www.gibson.com/en-us/Divisions/Gibson%20Acoustic/True%20Vintage/J-45/
というわけで、この部分はサウンドキャラクターに大きな影響を与えるので28/35/45
などの定番シリーズでX/15/16シリーズと同じデザインのブリッジを採用するというの
はちょっと考えられません。
ピン穴をサドルと並行に配置するのはサドルにかかる力をどの弦でも同じにするため
と考えられます、1〜6弦のテンション感を揃えたかったのかもしれません。
まぁ、スタンダードシリーズと15/16/Xシリーズはブレーシングパターンも違うのでト
ータルとして別物であるわけで、結局は弾いてみて好きな楽器を選べばいいという話
になりますが…
[2008/09/07 13:06:52]
お名前 Name： shirabe
TANNさん、ビンゴさん
正確には、湾曲してみえるではなくて、物差しをあててあきらかに溝が湾曲してる・・です。
ブリッジのサウンドホール側がＲになってるわけではなくて、物差しを当てても
フラットなのに、溝だけは、我が家のサンタ君は２本とも曲がっているのです。
我が家の２本ともそうなので、お聞きした次第なのですが・・・？
まあ、今の時代なら、ＮＣの仕様で湾曲したサドル溝を加工するのもたやすい事だと
思うのですけどね？
[2008/09/07 01:00:29]
お名前 Name： ビンゴ
さすがっ、ちあきさん、資料による実証はいつものことながら説得力あります。
勉強になります。ありがとうございます。
shirabeさん、私もサンタクルーズＶａを持っていますので、先ほど見てみました。
shirabeさんごめんなさい。斜めに仕込んだために湾曲しているサドルは、モーリス
ヨコヤマスペシャルの方でした。Ｖａのほうは、ブリッジ上面はほぼ水平面です。
そこに真っ直ぐなスリットが直角に彫られていて、全く湾曲しているようにはみえません。
年度によるブリッジの形変更や、サドル仕込み角の変更、また、ひょっとすると「サー
クルフレッティング」みたいに湾曲したサドルを作ったのかもしれませんね。
先ほどの投稿で決めつけるような書き込みしたことを謝罪し訂正します。
[2008/09/06 23:00:27]
お名前 Name： TANN
ちあきさん、こんばんは。
詳しい説明ありがとうございます。
テンションの下がりをリカバーする・・・ですか。
あれでカバーできますかーーーというか、効果不明という事ですね。
まあ、あの方の場合そんなん関係ないという感じやと思いますが。。。
[2008/09/06 22:40:37]
お名前 Name： ちあき
>TANNさん
ヘッジスの件ですが、サスティンのアップはブラスピンの説明で、
穴の開け直しは「チューン・ダウン時のテンションの低下を
リカバーする改造」と書かれています（アコギマガジン、Vol.23, P.24）
ちなみに、この加工は6〜4弦だけです・・・曲によっては1弦もBやCまで
下げるんですけど。
尚、上記を書かれたのは高峰のアーティスト関係担当の寺崎誠氏です。
効果については「効果を感じなかった」とのことです。これも寺崎氏が
別の本で書かれています。従って、D-28以外のギターはこうした加工は
されていません（アコースティックギター7、P.93）。
・・・ヘッジスが感じたかどうかと、実際の効果の有無は別問題ですが（笑）
[2008/09/06 22:12:07]
お名前 Name： TANN
ビンゴさん、こんばんは。
ビンゴさんのギターは中央部曲がってないですか？
ヘッドウェイの国産ギターでもやってみましたが、中央部はやっぱりちょっとだけ
引っ張られていました。
０．２〜０．３程度かな。 ノギスのしっぽの部分をブリッジ局面に沿わして、
当てて見ましたが、やっぱりちょっとだけ湾曲してるようです。
木、骨を使ってますから、これだけの力で引っ張られたら、仕方ないかも
しれないですね。
ギターを逆さに壁に取り付けて、サドルに指を引っかけてぶら下がっているような
もんですからね。
[2008/09/06 22:08:45]
お名前 Name： ビンゴ
shirabeさん、湾曲して見えるのは、溝が垂直ではなく、僅かに角度をつけて彫って
いるからです。ベリーブリッジの溝周辺の表面は３Ｄ曲面ですから、湾曲して見える
わけです。サドルを取り外してみると解りやすいと思います。
[2008/09/06 21:06:36]
お名前 Name： ＴＡＮＮ
shirabeさん
確認しましたが、おそらく加工時はまっすぐではないかと思います。
サドルが弦により倒される感じで、ブリッジ部分の木を押してますね、おそらく。
サドルの曲率とほぼ同様に、ブリッジ上端部もＲになっていました。
おそらく、３，４弦が通常では一番高くなっているし、３，４弦のテンションが
強いでしょう。 どうしても。さけられないのではと思います。
おそらく、お持ちになっておられる、ＸＸＧＥも、中央がふくれてませんか？
ロングサドルだとよけいに顕著であると思います。
[2008/09/06 21:03:16]
お名前 Name： TANN
shirabeさん
普通に考えれば、ショートもロングも溝の加工方法を考えるとまっすぐだと思いますが・・
久々に＃７０７出してきて詳しく見てみます。
[2008/09/06 20:52:33]
お名前 Name： shirabe
TANNさん
スレ外しですみませんが・・・・
ＳＣＧＣのサドル溝、真直ぐではないですよね。
やや湾曲して切ってありませんか？
[2008/09/06 20:32:52]
お名前 Name： TANN
サドルから弦止めピンまでの距離と音の関係はどう考えるのが正しいのでしょうね。
例えばヘッジス等は、一度穴を埋めて、サドル寄りに開け直して、ブラスのピンを
使っているような写真を見たことがあります。
サスティンのアップという説明だったと思いますが、前出の処理とは反対の感じ
がします。
基本的に弦の振動というのは、振れる事により、ネック（ペグポスト）とサドル（ブリッジプレートと弦のボールエンド）の距離を縮めたり、延ばしたりして、ＴＯＰやネックに対して振動を伝えると思います。 その距離が長ければ、長いほど、そのエネルギーは
大きくなると思いますが、そのエネルギーを受けるボディやブレイシングにより、
その分散の仕方が異なるのでしょう。
要はマッチングなんだと思いますが・・・・。 うーん、難しいなぁ。
[2008/09/06 10:29:38]
お名前 Name： ビンゴ
ああ、よかった！
実は、私もサドルと平行のピン穴は、なんか穴の位置が「ずれて」いるように見えて
しまって、あまり好きではないのです。（まあ、どっちでもいいのでしょうけれど）
「明確な利点」という感じの、一度聴いてそれと分かるほどの大きな差は無いと考えます。
弦の導入角とサドルにかかるテンションは、違いがあるようにも思うのですが、その
違いを「う〜ん、ピン穴の位置がまずいな」と耳で感じたことはありません。
[2008/09/06 06:53:58]
お名前 Name： TANN
ビンゴさん、こんばんは。
ピン穴位置については、多くのメーカーが、平行を採用していますね。
それなりにメリットがあるのでしょう。
しかし、SCGCのように採用していないメーカもあるのです。
CollingsやTaylor なんかは、スケールも若干長く、より鳴らせやすい方向に
設計されています。 私自身は、どーも、この並びは慣れていないので、
ダメなんですねー。 音響的に明確な利点があるのでしょうか？
[2008/09/06 02:32:28]
お名前 Name： ビンゴ
ＴＡＮＮさん、こんにちは。
マーチン社は元来発売モデルの仕様や設計変更にはかなり慎重（保守的？）な方針を
持っているメーカーでした。そして、９０年代からその殻を自ら破り、積極的に新しい
試みを思い切って試す姿勢を打ち出しました。
それらの新しい試みは、実はかなり前から社内で試作を繰り返していたのだと思います。
ですから、決して思いつきのものではないのでしょうね。
ＴＡＮＮさんが提起なさったピン穴の位置ですが、サドルと平行のほうが、弦の
導入角度とサドルにかかるテンションの問題、ブリッジの割れの問題など、メリット
が多そうに思います。新しいモデルは、この方式が主流になるのではないかと思います。
レギュラーシリーズにこの仕様を取り入れないのは、私の推測ですが、「イッツ トラディショナル」
ということだと思います。革新性の面ではなく、伝統を大切にする保守的な面が発揮
されている・・・そんな風に考えます。
[2008/09/05 22:18:13]
お名前 Name： TANN
M社の最近のギターを見ていて、１６シリーズなどはサドルと弦止めピンが
等間隔で平行に穴が開けられています。
また、コリングスやテイラーなどは、この形状に落ち着いています。
メリットがあるから採用していると思うのですが、M社の上位のラインナップは
従来の１弦＞広い、６弦＞狭い、形状ですね。
デザイン的な面、材料の割れ、音響的な面、等のファクターで採用を決めている
はずですが、M社はなぜどちらかにしないのかしら。
従来からの伝統的なデザインを好むユーザが多く居るため、本当は平行が良いの
だけど、全面変更には出来ないという事なのかしら？？
皆さんの見解はいかがでしょう？
[2008/09/05 12:41:06]
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