記事タイトル:ブリッジの弦に当たる部分 


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お名前: 中ぴ練   
家城さん、こんにちは。

こちらこそ、お付き合い頂いてありがとうございました。
私も自分の考えが間違っている可能性があることは否定しません。
今んとこ、この考えが理にかなってるとは思いますが、いろいろ見落としているところ、
解釈を誤っているところがあるかも知れません。

雑誌などに書いてあることを、ずっと「おかしいな」と思っていて、なかなかこういう
話題を持ち出せる相手がいなかったので、思わず長々と書き込んでしまい失礼しました。

では、またよろしくお願いします。
[2002/03/22 23:32:17]

お名前: 家城   
中ぴ練さん、

先ほどの書きこみで、お名前を間違って書いておりました。 
大変失礼致しました。m(__)m
  
[2002/03/22 11:10:16]

お名前: 家城   
中ピ練さん、こんにちは。
お返事をいただき、また、話しを整理していただきありがとうございます。
このスレッドで、中ピ練さんがおっしゃりたいことが

>唯一、私が間違いないと思っているのは、同じ弦で同じ長さで同じピッチ
>でテンションが違う、ということが有り得ない、ということだけです。

ということであれば、「弦の張力」としてのテンションについては
間違いのないことですし、少なくとも私も同じ認識をしています。
また、弦やギターにかかる様々な力を、ひとくちに”テンション”という
言葉で話してるから、すごくややこしくなったようですね。

ちなみに私がこのスレッドで書いたことは、中ピ練さんが書かれている
1、2、3の分類はある程度把握して書いていたつもりです。
ただ、私自身は1と3はヘッドの角度などによって密接な関わりがあるように
思っておりますが、これについての正否はわかりません。

このほか、少し”認識”や”論点”の相違がいくつかあるようにも思えますし、
これ以上ご意見を申し上げても結論に結びつけることは期待できそうに
ないように思われます。(これは中ピ練さんへの批判というものでなく、
私自身の認識の甘さをふまえて難しいと判断した次第です。)
ですから、私からこの件について意見を申し上げることは致しませんが、
どうかご理解を賜りますようお願い申し上げます。

ここで中ピ練さんよりお考えをお聞きしたことで、ある意味で私自身
再確認できたこともありますし、非常にためにもなりました。
本当にありがとうございました。

それでは失礼致します。
[2002/03/22 11:06:41]

お名前: 中ぴ練   
ラビオさん、家城さん、kuraさん、ぼんちゃんさん、こんにちは。

すみません、なんかえらそうな事を書き込んでしまいましたが、
私も物理は非常に苦手です。

唯一、私が間違いないと思っているのは、同じ弦で同じ長さで同じピッチ
でテンションが違う、ということが有り得ない、ということだけです。

またテンション、テンションと言っていて自分でも混同していたので
整理させてください。

1.ブリッジやナットをボディ方向に押し付けるテンション
2.弦を引っ張っている張力=テンション
3.押弦する際に弦がもどろうとして指にかかる力=テンション(感)

先ず1は2、3とは全くの別物。
2と3も強い相関関係がありますが全く同じではありませんね。
私が話題にしているテンションとは純粋には2で、2に相関して
変化する3について述べています(自分でもややこしい)。

ラビオさん

質問のA,Bの場合、Bの方が全長が長い分、1cm押し下げる力は
少なくて済みそうですが、支点から支点まで同じ60cmですので、
正解は「押し下げる力はAもBも同じ」だと思います。

1cmという距離で考えるとこんがらがるので、弦が曲げられる角度が
どうなるかを考えれば良いと思います。

例えば弦の真ん中で1cm下げる場合と、支点の近くで1cm下げる
場合では、必要な力は随分違いますよね。
それは支点に近い分、水平の状態からの角度が大きくなるから
だと考えます。


家城さん、

弦の伸縮範囲のお話やTOPやネックのしなりの話は、なるほど、
と思います。鉄の弦が伸縮するとは思えませんので、弦が振動する
ということは、bodyやネックがしなっているのだと思います。

しかし、これがテンションに影響するとしても非常に微妙なものの
はずですし、テンションが変わるなら必ずピッチにも影響するはずで、
弦の振動が強い時と、弱いときでピッチが変わるということを意味します。

このピッチの変化が聞いてて分かるくらい変わるというのは、楽器として
ヤバイはずですよね。

逆に聞いてて分からないレベル(というかチューナーでも確認できない
と思いますが)であるということは、指がテンションの差として気が付く
にはほど遠いレベルだと思います。

余談ですが渡辺香津美は絶対音感ならぬ絶対テンション感があって、
指の感覚でどの音にチューニングされているか正確に分かる、と書いて
ある本がありましたが、私は信じません。
どんな鋭敏な感覚を持っていても、あんだけギターを持ち替えていては
無理だと思います。

更に余談ですが、耳で確認できるギターのヤバイ部分として、低音源を
強くピッキングしたとき、立ち上がりの音程がシャープしちゃうことがあります
(弦の質量が大きいので、強い振動で弦を引っ張っちゃうため)が、こういった
影響に比べると耳で確認できない伸縮範囲やしなりの件は無視しても良い
レベルなのでは、と思います。

またマーチンのヘッドの傾斜角度の変遷のお話は、「ナットをネック側に
押し付けるためのテンション」あるいは「弦がナットの溝から飛び出さない
ためのテンション」としてギターの設計上必要になるテンションで、押弦上
のテンションとは別物です。

この違いによる音質への影響は大きいと思いますが、ヘッドの角度が
どんなに大きくても、あるいは小さくても押弦上のテンションには影響ない
はずです。

ナット付近のローフレットを押弦するときに、より力が必要なのは、ローポジ
は押さえるとき必然的にハイポジより弦に角度がつくからで、決してローポジ
だけ弦の張りが強くなっているからではありません。
加えて、太さのある金属の弦を折り曲げようとする力がハイポジより余計
にいるということもあると思いますが、これも弦を引っ張る力=テンションとは
別物です。

ヘッドやブリッジで角度を付けられた弦がまっすぐに戻ろうとする力は確かに
ありますが、弦を張り替える際、我々は弦をギューギュー引っ張ってこの力
を弱めることでチューニングを安定させています。
逆にいうと弦の張りたてでない、チューニングが安定したギター同士で比較
すればこの影響も無視できるレベルだと思います。

もし弦が太さのないものだとして、長さ方向の張力が同じであれば、
垂直方向に引っ張るために必要な力は、弦が水平に対して示す角度に
よって一定だと思います(そんな法則どっかにありませんか?)。

ぼんちゃんさん、

全然、幼稚だとは思いません。
前半はその通りだと思いますし、後半についても、以前は私もそう思っていました。
ただし、よく言われているのは、ナットからペグの距離が長い方が「テンションは
きつくなる」というもので、ぼんちゃんさんの仮説とは逆です。

しかし、私の結論は、やっぱし

押さえやすい=テンションが緩い・・・ということは「ピッチも低い」

になっちゃいます。

あと、鉄の弦がゴムみたいに伸び縮みすることはないと思います。


P.S.
kuraさん、ぼんちゃんさん、

ナットやサドルの調整は自分の耳で確かめてみて問題ないのであれば、
あまり気にされることはないと思います(不安にさせてすみません)。

ナットの位置決めの件は、10年以上前、楽器屋のおじさんから聞いた話です。
彼曰く、「リペアマンの基礎中の基礎だ」とのことでした。
大手楽器屋の多くが「俺が焼酎のボトルを開けた後、50回指立て伏せして
からやった仕事」くらいのリペアしかしないとけなしていました。

(本当かどうかわからないので、信じないでください。このおじさんは吉祥寺
でまだ中古ギター屋さんやってますが、一般向けリペアは多分やってないと
思います。因みに彼もブリッジやヘッドで押弦のテンションが変わると言って
ました。)

また、押弦の強さによって音程が変わってしまうのは、ギターの宿命ですよね。
フレットの高いギターや、スキャロプトフィンガーボードの場合は顕著ですが、
弾き易さを選ぶか、ピッチの正確さを選ぶかは本人の判断だと思います。
(因みにkuraさんとは逆で、フレットが高い方が私には押弦し易いです)

前にも書きましたが、正確に状態を確かめるにはチューナーを使うのが良いと
思います。が、ギター特有の美しい響きを追求する意味でも、自分がジャラーン
と鳴らすコードが本当に美しく響いているか、真剣に聞き入ってみることが重要
だと思います。

長くなり失礼しました。
[2002/03/21 07:56:34]

お名前: ぽんちゃん   
こんばんは、非常に難しい話になってきましたね。
ずっと読みながら30分くらい考えていました。(無い知恵をしぼって)
例えば、50cmの弦(ナットとサドルまでで切れている)と100cmの弦(ナット位置
がちょうど50cmの中間地点、つまりナットから糸巻きまでも50cmある)があったと
します。もし100cmの弦にナットがなければ、同じ太さの場合、距離が倍ありますから
張力も倍で2本が同じ音程になります。ただ、真中にナットがある状態では音程が倍になり
ますから張力を半分(つまり50cmと同じ)で同音程になる・・・という考えはダメですか?

さて、ヘッド角度やナットからペグまでの距離は、弦を押さえたときの張力には影響すると
思います。なぜなら、弦を押す(押せる)ということは、弦が伸びているわけで弦はナットや
サドルに乗っかっているだけですから伸びるということは、ナットより上の部分もいっしょに
伸びているのではないでしょうか?そうすると、より伸びやすい=押さえやすい=テンション
が緩い・・・というのはいかがでしょうか?
幼稚な考えかもしれませんが、30分考えた私の意見でした。
PS:ナットを下げるとピッチが合わなくなる・・・確かにおっしゃる通り!弦を押すことにより
音程がホップすることまで計算されてギターは造られているのですね。でも実際、リペアシ
ョップでもナット調整のために位置を変えたりしているのでしょうか?
ナット溝下げても、あるていどの力で押せばそんなに影響ない気もします。
[2002/03/21 00:30:11]

お名前: kura   
こんばんは!興味有る話なので、ちょっと話をはさませてください。
"テンション感"というのが、押弦のときに感じる感覚であるとは、私もずうっとそう
思ってました。でもマーティンはそういう意味では決してテンションはきつくないと
思います。
"テンション感"に影響するものは、先ほどの家城さんの言われた、ナット、ブリッジから
外側の部分の弦の長さ・角度、と弦高が有ると思います。また、それともうひとつ、
体(指)感的に大きいのはフレットの高さがあるのではないでしょうか?
私の28はフレットの高さが0.7个らいですが、別メーカーのギターは1.1
くらい有り、ライトゲージですがミディアムの28よりテンションがきつく感じます。
指先と指板までの距離が大きいため、強く押さえなければならないためだと思います。
それからもうひとつ。
ピッチ調整の話ですが、私の28はロングサドルですが、スタンダードシリーズの
様なピッチ調整がなされてなく、真っ直ぐなのですがロングサドルは皆そうなんでしょうか。これで大丈夫なんでしょうか?ちょっと不安になってます。
[2002/03/20 23:11:58]

お名前: 家城   
テンションの話し、なかなか難しいですね。
私には、その話題に適切なレスを入れるまでの知識も文才も無いので、
書くのは非常に勇気が要りますが・・・(笑)
でも、この機会にお教えいただけるとありがたいのでちょっとお聞きします。

確かに、弦を横方向に引っ張る力としてのテンションという意味は
中ぴ練さんのおっしゃる通りなんでしょうね。
私はまったく詳しい話しがわかりませんが、とあるバイオリン製作の
マイスターも物理学上の理論として、弦の張力はチューニングのピッチに
よって決まり(弦の種類を変えないことが条件)駒(ブリッジ)を高くしても
張力が大きくなるということはあり得ない。というふうに、中ピ練さんと
同様のことを話されています。

また、俗に言う"テンション感"というのが、押弦のときに感じる感覚で
あるこを言い、これを弦自体のテンション(張力)だと混同していることも、
ある意味では理解できることだと思いますし、私自身混同しているのかも
知れません。

ただ、弦が振動するということは、弦が伸び縮みを連続していることですから、
ナットとサドル部の間だけで完全にロックされた状態だと、その間だけでの
伸び縮みになるでしょうし、通常のようにナットとサドルの上に
ただ弦が乗っかっている場合なら、その伸縮の範囲がペグのポスト部や
ボールエンド部までの距離まで影響するのでは?と考えることが、
自然なように思うのですが如何でしょう?

これは、rabioさんの質問と同様のことなのかもしれませんが、そう考えると
同じ音程にチューニングしていて、且つ弦高が同じ場合でも、押弦のときに
かかる指への負担は、この伸縮範囲が広がることによって多少変わるように
思いますし、弦自体の"ハリ"にも影響するように思えるのですが、この場合
でも全く変わりはないのでしょうか?
また、ネックの硬度やTOPの動く範囲などによっても、ある種のしなりが
おこるでしょうから、そういった色んな力の要素で、弦のハリというか
テンション感が変わってくるのではないでしょうか?

押弦のときに感じるテンション感というのは、当然弦と指板の距離によって
感じるものでしょうし、その距離が極わずかでも広がる(弦高が高くなる)と
押弦のとき大きな負担と感じます。これをテンションが強くなったというのは
確かに間違いでしょうね。
でも、それ以外にヘッドに角度をつけたりすることで、ナット部で屈折された
弦自体が上方向に持ち上がろうとする力(これも極わずかなものでしょうけど)
が加わるでしょうし、それにより横方向の弦の張力以外の力が加わり、
同じ力で引っ張った場合でも、微妙に弦の振動に影響をあたえ、
音のハリやレスポンスに影響を与えているように思うのですが・・・

まったく物理学とかの認識がないのですが、ギターという楽器はいろんな
部分でかなり曖昧なものいでしょうし、単に計算式で理論づける以外にも
いろいろな要素があるように思うのですが如何でしょう?

それと最大の疑問点として、マーティンが過去にヘッドの傾斜角度を
ゆるく変更してきて、GEシリーズで再び戦前の頃に存在したヘッド角を
採用した理由とは何なんでしょう?テンションということに影響が
無いとしたら、ただ単に昔のディテールを復元しただけなのでしょうか?
また、過去において同社がこの角度を変更してきた理由は他にあるのでしょうか?

質問ばかりで大変恐縮ですが、ある意味で非常に興味ある内容ですので
どうかお教え下さいますようお願い致します。
[2002/03/20 22:07:33]

お名前: rabio   
おはようございます。ラビオともうします。

中ぴ練さま、わたし文系で、数字関係がわからんちんなので教えてください。

仮に、60センチの鉄線を両側で完全に固定したものを;A
80センチのものを両端10センチのところに支点をおき、ともに45度の角度をつけ
て固定しかつ支点上の摩擦係数が低いと仮定したものを;Bとします。

で、両方とも60センチの部分に10Kgの力がかかるように張ります。
その上で、線を下方向に1センチ引き下げた場合(押弦と同じ動作)そこにかかる荷重
は同じになるのでしょうか?

すいません、物理の授業はいつもランチタイムだったもので・・・。
[2002/03/20 10:57:42]

お名前: 中ぴ練   
TANNさん、こんにちは。

ご指摘ありがとうございます。
TANNさんの言うとおり、「同じ太さの弦」という表現は適切ではありませんでした。
意図していたのは、「同じゲージの弦」というか「全く同じ弦」という意味でした。
巻弦とプレーン弦は同じ土俵で語れませんし、形状や構造によってテンションは違ってくる
はずですよね。

ただ、「ナットからペグのポストまでの距離、角度、サドルから、ブリッジの下又は後端まで
の距離、角度が異なると、弦のタッチ感(テンション)は変わってきます」ということはない
と思ってます。

こういった話しはギター専門紙でも何度か読んだことがありますし、楽器屋のおじさんもそう
言いますし、その他多くの人が納得しているようなので、私が間違っているのかも知れません
が、どう考えても全く同じ弦で全く同じ長さの弦が振動するとき、テンションが違うがピッチは同じ、ということが有り得るとは思えません。

弦の振動領域以外のところがどうであろうと、振動領域のテンションが
同じでなければ、同じピッチの音にはなり得ないと思います。

例えば、3弦がGにチューニングされている324mmScaleのギターが2本あったとします。
一つはナットからペグの距離が5cm、もう一つは50cm(そんなものないけど)あった
とします。
50cmのギターは45cm長い分、強めに、それこそキンキンに弦を張ってあるんじゃない
か、というイメージがありますよね?
でも良く考えてください。キンキンに張ってある3弦から普通のGの音が鳴るって有りえそう
ですか?

で、そのキンキンだと弾き難いので、ナットの直前で弦をロッキングユニットを使ってロック
します。ロックした後、ぺグとロックユニットの間の弦はちょん切っちゃいます。
その瞬間、キンキンに張ってあった弦が普通のギター並みに緩んで、それでも同じGの音程を
キープするなんてことにはならないと思うのですが。。。

同様に角度が何度つけてあろうと、ブリッジ側でどんだけ距離や角度を取ってあろうと、
同じ音程にチューニングする限り、テンションは同じだと思います。

いかがでしょうか?
[2002/03/20 08:34:45]

お名前: 中ぴ練   
makiさん、こんにちは。

オクターブピッチは弦の太さや種類で変わってきます。
弦が太くなったり固くなったりすると、サドルやナットに近い部分の振動が
抑制されますので、その分アジャストが必要になります。

エレキに比べてあまりハイポジションを使わない生ギターの世界では、
気にする人が少ないようですが、オクターブピッチがバッチリ合ってないと
ハイポジションでコードが濁ってしまいます。
(逆にハイポジションを使わないのであれば、実用上問題ないと思います)
近くの楽器屋に置いてあるギターの大半(憧れのあのギターを含めて)は、
オクターブピッチが?!でした。

また、オクターブピッチが合っていても、サドルの高さと位置が適切でないと、
開放と12フレット以外のピッチがおかしくなっちゃいますので、注意が必要です。
(この点はマーチンのギターはばっちり調整されているようです)

また、ちゃんと調整されてるギターでも弦に垢などの汚れが付着したらピッチが狂って
しまいますので、まめに弦を拭いてやらなければなりません。
拭いても拭いてもピッチが直らなかったら弦の換えどきです。

ピッチの確認はチューナーを使うと正確にできますが、どうせギターという楽器はある程度
ピッチがいい加減だし、平均律がすべてでもないので、どのポジションでもコードが美しく
響いてくれるかどうか、耳を澄まして聞き入ってみることをお勧めします。

どんなに音感がないと思っている人でも、コードを鳴らしてはぺグを回すという作業を真剣に
30分も続ければ、間違いなくジャストチューンとそうでないときの違いが分かります。

ローポジのGコードが美しく響くようにチューニングするとDコードが濁るとかいう症状の
場合は、ナットに問題があると思いますし、ローコードはばっちりだが、ハイフレットで
オクターブ奏法をやると妙な具合になっちゃうという場合は、ブリッジ側に問題があると
思います。

次にナットやブリッジにかかるテンションについてですが、弦に角度がついている方が、
当然ボディ側に押さえつけるテンションが強くなります。
弦の振動をボディに伝えているパーツが強くボディに押さえ付けられているということは、
それだけ”振動の伝達効率が良い”ということだと思います。
現象としては、音の立ち上がりが良くなる、音の輪郭がはっきりする、サステインが良くなる、
などが考えられると思いますが、違っているかも知れませんので、その場合はどなたか訂正を
お願いします。

最後に、1弦の音が抜けないという問題は、makiさんがおっしゃるように弦に対して
ナットの溝があっていない場合、確かに音が詰まる、伸びないという現象があると思います。
ゲージをライトに戻してみて回復するのなら、この原因に間違いないはずですよね。
[2002/03/20 04:53:45]

お名前: TAKE   
いわゆるテンションと言うのは、指板上で押さえるときの左手の感覚の事なのでしょうか?個人的には右手の弦をはじく時のテンション感?(微妙にしなうような感じ)の方が指のしなりと連動する感じでとても気になりますので、、。
[2002/03/20 03:03:12]

お名前: TANN   
テンションのお話ですが、興味深いですね。
中ぴ練さんのご説明の”押さえにくさ”と”弦のテンション”は別物というのはそのとおりだと思います。
しかしながら>同じ太さの弦が同じ長さで振動するとき、音程を決める要素は弦を引っ張る強さ=テンションしかありません。
というのはもうちょっと違うファクターが絡んでくるのではと思います。
まず、弦の太さですが、通常弦の太さというのは巻き弦の場合、外径のことを指しますね。しかしながら、弦の張りを決めるのは内部の芯線の径と形状が効いてくるのでは
ないでしょうか?芯線の周りに巻いてある線はあくまで巻いてあるだけですから、弦を引っ張る方向にはほとんど力はかかっていないと思います。
よって外径は同じでも、芯線の径が異なる場合もあるかもしれません。
また、芯線の形状ですが、六角になっている物ばかりなのでしょうか?実は丸い形状の物はないのでしょうか?ゆるみ止めということで、六角になっていると思いますが、
テンションの柔らかい物は丸に近い形状になっていないのか??
それと、弦と言うのは、あくまで止まっているのは、ペグのポストの箇所と、ブリッジの下又は後端で止まっているということです。
ナットとサドルで止まっているのではないということです。あくまでナットとサドルは弦がのっかてるだけなのです。
故に、ナットからペグのポストまでの距離、角度、サドルから、ブリッジの下又は後端までの距離、角度が異なると、弦のタッチ感(テンション)は変わってきます。
それに、弦というのはあくまで弦が振動するから音が鳴っているのではなくて、ブリッジを介してTOPとナット&ペグを介してネックが振動しているので音が鳴っているわけです。
たとえば、TOP及びネックが全く強固で動かないものとすれば、果たして音は鳴るのでしょうか? まあ、少しは鳴るかもしれません。
でも実際は、弦をはじくことにより、ネックとTOPを引っ張って弦が振動する訳で、その際には、ネックの起きやすさ、TOPの引っ張られ具合が微妙に影響するはずです。
ようは、ネック&TOPが柔らかい作りであるとテンションは緩い方向に、また、ネック&TOPが堅い作りであれば、テンションはきつい方向に行くはずです。
ちょっと考えてみると、それらの力関係が微妙に複雑に絡み合い、テンションが決定され、様々な音がでてきていることに気がつくはずです。
ちょっと長くなりましたが、このような考え方もあるのでは?ということを述べてみました。
[2002/03/20 02:48:01]

お名前: maki   
中ぴ練さんこんばんわ。そうでしたか。各メーカーのテンションの違いはスケールの
違いだったんですね。そういわれるとギブソンのギターってスケールが短いような気が
します。この間のブリッジ調節の際オクターブがなるべく合うように削りました。
結果、ほとんどあってるような気がします。(チューナーで合わせました)
でもこれって弦の太さや種類でオクターブも違ってくるんでしょうか?
あともう少し詳しく知りたいのが、ナットやブリッジにかかるテンションの事です。
よろしければ教えて下さいませんか?
 話は変わりますが、僕はライトゲージを張ってたんですが、試しにエクストラライト
を張った所、一弦の音が抜けないんです。これってナットの溝が0.10より太くって
溝の中で弦が振動してるからですかね。推測ですが・・・。誰か同じ症状が出た方
いらっしゃいませんか?
[2002/03/20 00:11:52]

お名前: 中ぴ練   
またお邪魔します。
テンションの話とナットの調整について、ちょっと気になりましたので、
また書き込ませていただきます。

先ず、テンションについては、サドルやナットをボディ本体側へ押し付けるように
かかっている”テンション”と、フレットを押さえるときに指にかかる”テンション”
とは全く別物だと認識しています。

以前、リペアもやってる楽器屋のおじさんも混同していたので、信じない方も多い
と思いますが、物理の法則にもあるように、同じ太さの弦が同じ長さで振動するとき、
音程を決める要素は弦を引っ張る強さ=テンションしかありません。
従って同じスケール長のギターで同じ太さの弦が張ってある場合、もし、テンションが
違えば音程が違うわけで、同じ音程が鳴っているということはテンションが同じだという
ことです。

ギブソンはエレキで言うとミディアムスケールを採用しているので、アコギも同様だとすると
(スミマセンこの辺無知です)、ロングスケールのマーチンの"D"に比べて弦の振動する長さ
が短くなるぶん、弦の張りは緩くなるので(同じチューニングの場合)、押弦の際のテンション
も低くなります。同様に、同じマーチンでもAuditoriumみたいにスケール長の短いモデル
="D"に比べてテンションが弱いモデルもありますよね。

だから”マーチンのギターはテンションが強い”とは必ずしも言えないけれど、
”同じ弦を使用した場合、スケールが長いギターの方がテンションが強い”
とは言えるわけです。

また、実際に押弦するときの感覚は弦高が高かったり、フレットが低かったりすると、
”押さえ辛い”と感じることがあるとは思います。
が、しつこいですがこれはテンションとは違う要素です。


次にナットの高さの調整について、”プロに任せるしかない”と申しましたのは、
高さを変えると、必ず位置の調整も必要になるからです。

何も押さえてない開放弦の状態と、指で弦を押し付けた状態(どのフレットでも)では、
弦のテンションが違いますので、もしナットの位置を理論上のゼロフレットの位置にすると、
フレットを押さえたときの音程が全部シャープしてしまいます。

これを修正するためにナットを少しゼロフレットからずらして位置決めされているのですが、
この位置はナットの高さによって決まります。

従って正しく調整されているギターのナットの高さを変えて、位置を変えなかった場合、
開放やハーモニクスとフレットを押さえた音が一生合わない、極端に言うと音痴ギター
になってしまったということを意味します。

いくら良い音色のギターでもコードが濁ってしまっては、本当の意味で”いい音”がする
ギターとは言えませんよね。

材質や年代にこだわるのと同様に、美しいコードの響きにもこだわることをお勧めします。
(いやみっぽくなってすみません)
[2002/03/19 10:21:18]

お名前: 家城   
こんばんわ。

としやさん>
私も、よくナットやサドルを象牙削って作っています。
象牙材の場合、完全にサドル用として切り出されたものは、時として
ブリッジの溝より薄いものが届く場合があり、実際に作ってみても
ガタついて使い物にならない場合がありますのでご注意下さい。
オークションなどで出てるものの大半が、象牙の心材ではなく
端材だと思いますので、値段については???です。

でもサドルを象牙にすると、かなり音色がはっきりするというか
音の立ち上がりが向上するようですね。
本来オールドマーティンは象牙サドル&ナットが純正でしたから、
一度試されても良いと思います。
もしも、ご興味がおありでしたら一度私にメール下さい。

でわでわ。
[2002/03/19 01:33:43]

お名前: としや   
家城さん、こんにちわ。
いえいえ、丁寧に説明して頂いて有難う御座います。
判りやすかったです。

そうですよね、本当はストラトの様に1弦ずつ調整できたらいいんですよね。
ま〜僕はそこまでシビアな事もいいませんが、
なんせギターの腕が・・・ですから(笑)

それと今、オークションで象牙のサドルが3000円で売ってるんですが、
安いですか?加工済ではめるだけなんですが、
でも、純正のサドルが外れないし、迷ってます。
何か、質問ばかりしてすいません。
[2002/03/18 17:01:32]

お名前: 家城   
おはようございます。

としやさん>
どういたしまして。それと長々と書いてすいませんでした。
あれからちょっと確認したのですが、ピッチ補正といっても、あまりシビアな
ものではないようですね。少し良くなる程度かも知れません。
ローデンやタカミネなどのように、その効果を高めるために1〜2弦のサドルが
最初から分割しているものもありますが、本来なら各弦で調節できると尚良いようです。
ソモギなどは幅の広いサドルを採用していますが、その幅の中で1弦ずつ
ピッチ補正しているようです。


ぼんちゃんさん>
ご自身でトライされる姿勢は、非常に良いことやと思います。
私も色々試して失敗もしていますが、すべてが良い経験になったと思います。
サドルについては、一度素材を変えてみても楽しいですよ。
あっ、取れないか・・(失礼)

ところでGEシリーズについてですが、本当によく出来たギターだと思います。
ただ単に戦前のモデルの再現というだけでなく、様々な部分で現在の技術の
良い部分をおりこんだ、非常に気を配ったつくりになっていますね!
特に最近のモデルは、シリーズに関係無く新品のときからすごくよく鳴るようです。

ヘッド角度やヘッドの厚みジョイント角度などなど、戦前のモデルとは
多少違った作りになっているようなことを、以前知人から聞きましたが、
私自身GEを持っていませんし、そのあたりはMartinに詳しい方にお任せするとして・・・

としやさんの’01モデルも、ぼんちゃんさんのGEも、素晴らしいギターに
育つと良いですね!数年後が非常に楽しみなギターです。

それでは、失礼致します。
[2002/03/18 10:04:29]

お名前: ぽんちゃん   
皆さんこんばんは!
家城さん、弦が弧を描く・・・確かに理に適っています。納得しました。
かなっているって適っていると書くのですね。kbを打っていると日本語の
勉強になり升。(笑)
サドル、取れないんですかやっぱり、、、あやうくペンチで引っこ抜くところ
でした。自分がへたなものですからネック幅の広いGEはセーハするだけでも
大変で、音が詰まってしまします。弦高はできるだけ低いほうが良いのですが、
サドルとブリッジの弦角度だけはしっかりないとトップへの音の伝達(押しつけ)
に影響すると考えていますので、そこはきっちりと角度をつけています。
最悪、近くにギター製作家がいらっしゃいますのでその方に面倒みてもらうつも
りで(保険?)実験した次第です。
それはそうと、GEのネックに対するヘッドの角度って普通のよりきつくないですか?
レスポールみたいに思うんですけど。この辺もテンションに影響してくるのでは?
と思ってます。
しかし、ヴィンテージシリーズや、ゴールデンエラシリーズは本当にすごいギター
ですね。オールドが一番!と思ってましたが考えが変わりました。
マーチン史に残る名器ではないでしょうか。
[2002/03/18 00:18:03]

お名前: としや   
家城さん、こんばんわ。

僕の説明不足ですいません。
まさにその通りです。
家城さんがおっしゃっている事です。
そうですか、あれはピッチ補正の為ですか、
言われてみれば納得です。
有難う御座いました。
[2002/03/17 23:10:31]

お名前: 家城   
こんばんわ。

ぼんちゃんさん、山口さん>

はじめまして。
通常、ギターのネックはわずかばかり順反りのセッティングになっているようです。
その理由については、振動する弦の包絡線、つまり弦が振幅すると弓状の曲線を
描くようにになり、ネックが真っすぐ過ぎると弦がフレットに触れて
バズ音が出てしまうからです。
極端に真っすぐなネックの場合は、それを回避するためにブリッジサドルを
高くしなければならず、かえって弾きにくいものになってしまうようです。
これについては、私が製作を依頼した個人ルシアーから聞いたことですから、
量産メーカーが、そこまで気をつかっているかどうかはわかりませんが。

あとロッドについてですが、最初からロッドをしめてセッティングされては
いないでしょうし、何軒かのよしみにしているショップで確認しましたが、
いちいちロッドを緩めるようなそんな手間のかかることはしていないそうです。


としやさん>

はじめまして。

>弦が当たる部分が1、2、6弦はサドル側、3、4、5弦はナット側が高く成っているのです。
>ちょっと説明しにくいですが、上から見ると、波打ってる様な感じです。
>僕も最初見た時はなんでやろ?と思いましたが、
>(買った所の人も、何でやろ?と言って居ました)

おっしゃっている意味が、いまひとつよく理解できず誠に申し訳ないのですが、
サドルの接点の高さとナットの溝の深さは、普通は指板のアールに合わせて
緩やかにカーブしています。もしそうでなく、各弦の弦高がバラバラなのであれば
演奏に支障が出ると思いますし、そんなセッティングは、いくらMartinでも
やらないことだと思います。

もし、としやさんがおっしゃっていることが、サドル上部の弦の接点のカットの
仕方だとしたら、現行のMartinはピッチ補正する為、特に6弦と2弦のサドル上部の
幅が削られたようになっていると思いますが、これは各メーカーで既に行われていることです。

そのようなサドルの場合、サドル上面を削ることによって弦の接点が狂うことも
ありますから、ピッチにシビアな方は、リペアマンに依頼されるほうが良いでしょう。
また、サドルが簡単に取り外せる場合は、底面を削るほうが容易かも知れませんが、
サドル底面を削る場合は、底面を完全にフラットに削るようにしないと、
ブリッジ自体への接触が悪くなり、音にかなり影響する場合もありますので
ご注意が必要かと思います。

英語ですが、下記ページをご参照下さい。写真を見るだけである程度
参考になると思います。

http://www.frets.com/FRETSPages/Musician/Guitar/Setup/Saddle/saddle01.html
http://www.frets.com/FRETSPages/Musician/Guitar/Setup/LowerAction/loweraction01.html
http://www.frets.com/FRETSPages/Musician/Guitar/Setup/LowerAction/loweraction02.html
http://www.frets.com/FRETSPages/Musician/GenSetup/Nuts/nuts1.html

蛇足ですが、現行のVシリーズなどのロングサドルは強固に接着されていて
簡単には外せないようです。初期の頃は簡単に外れるものもあったようですが、
最近では、強度を上げる為にブリッジの溝が2段階の深さになってるものも
あるようで、それに合わせてサドル底面を2段階に削ることは困難だそうです。

としやさんのギターについては、やはりモノを見てみないことにはなんとも言えませんね。


ここでちょっとお知らせですが。4月20日に下記のイベントを行います。
皆さんもギターを持ってお越しになりませんか?

http://www.5th-street.com/open-street/op-index.htm

ココや5thStreetなどで、おなじみの皆さんが参加されますし、
製作家の方もお越しになり、いろんなことが大変参考になりますよ。


それでは。
[2002/03/17 21:04:43]

お名前: 山口   
ぽんちゃんさん勇気ありますね。

販売店やリペア屋さんは、弦高を下げる調整には消極的です。
ぽんちゃんさんの場合もそうだったのでしょうか?
私も二度ほどナットの溝切りを自分でやって失敗してますので、
店がリスクを負いたくない気持は分かりますけど。

雑誌のインタビュー記事など読んでみますと
石川鷹彦さん、打田十紀夫さん、中川イサトさんなど多くの
プロのフィンガーピッカーの方達は、ビビラない程度になるべく
弦高を低く調整されているようです。

順反りが理解できないというのも賛成です。そのほうが弾きやすい
と言われても私は弾きにくいです。
楽器店で試奏する時のギターはだいたい順反りですが、その理由を
私なりに考えてみました。

楽器店ではネックに負荷をかけないように普段は弦を緩めている。
v
弦を緩めるならトラスロッドも緩めなければかえってネックに
負担がかかるので、トラスロッドも緩めている。
v
試奏の時は弦だけを張るので、当然ネックは順反りになる。

というわけで、順反り状態のままではネックに負荷がかかり続けている
のではないかと思うのですが...。
[2002/03/17 16:54:25]

お名前: としや   
皆様、こんにちわ。
以前はエンドピンの事などで御世話に成りました、としやと申します。
僕のD-28もそろそろ4ヶ月が経とうとしておりますが、
まだ何の問題もなく毎日元気に鳴っております。

ここの欄を読ませて頂いて、ついでとは何ですが、僕も一つ気に成ったことがありますので、
質問させていただきたいと思いますので宜しく御願い致します。
僕のは2001年製なんですが、サドルの形が異型なんです。
弦が当たる部分が1、2、6弦はサドル側、3、4、5弦はナット側が高く成っているのです。
ちょっと説明しにくいですが、上から見ると、波打ってる様な感じです。
僕も最初見た時はなんでやろ?と思いましたが、(買った所の人も、何でやろ?と言って居ました)
当然、何かの理由があってわざわざこう言う形にしてるんだと思いますが、
どうしてなんでしょうか?
それと、先程の書き込みで「サドルを削るなら上の方がいい」と書いてましたが、
このサドルの上を削ると成ると、相当な技術が必要かと思います。
これもサドルは引っ付いててとれませんし、、
以前所有していたYAMAHAのFG-400Dはサドルの底を削って下げました。
今の所、このD28は弦高をさげるつもりはないので別に問題は無いんですが、
(本当はあと0.5m位下げたいですが)
もし、下げる場合、リペアに出すしか無いんでしょうか?
すいませんが、アドバイスの方、宜しく御願い致します。
[2002/03/17 13:24:58]

お名前: maki   
お返事遅くなりました。皆様のアドバイス読ませていただきなるほどと思うところが
多く参考になりました。
結果を報告させて頂くと、とりあえずは成功しました。幸い削る際には慎重にほんの
少しずつ削ってたので、面で接触するように修正しました。しかしサドル
自体の厚さがもともと薄いことから、皆さんが言う面で支えるということが出来ている
かは疑問です。
ちなみにナット側に関しては手を加える前からぎりぎりまで低くなっており手は加えて
おりません。結果多少押さえ易くなり、音もほとんど変わることなく良かったと思って
います。
僕のギターですが、ロングサドルというのか、サドルのみをはずすことが困難で
ありました。とってもけずりずらかったです(笑)
テンションに関してですがやはり他のギターよりテンションが強いようで弦高が低くな
った今でもセーハしなくてはいけないコードなどは大変です。ってことはもっと手を
鍛えなくてはいけないのかな?僕は他にギルドのF30を持ってますがそれはとっても押さえ易く弾くのが楽なのでそれに慣れてしまったからテンションがきつく感じてしまっ
たのかも知れません。マーチンって一般にテンションがきつく作られてるのでしょうか?僕は一度ギブソンの古いギターを弾いたことがありますが弦高が非常に低く、ジャ
リジャリしていました。テンション感のあるマーチンとは対照的ないなたい感じがして
ました。今思うとこのテンションがマーチンの張りのある音の要素なのかもしれないって勝手に思っております。
余計なことを書いてしまいましたが、ご報告を終わります。皆さんまた何かあったら
ご連絡させて下さいね。
今度何かあったら先にここで相談してから対処しよう・・・って心から思いました。
[2002/03/17 02:32:28]

お名前: こうもり   
お邪魔します。
個人的ではありますが少々自分の意見をば、

★ サドルの調整において削るのは、弦と接するほうか、ブリッジに接する方か?
いろいろやっても見ましたし、プロとも相談もしましたが、弦のあたるほうを削る方が
良いと思っています。底を削って、削る前と同等の平面を保つ事は道具がなければまず
無理だと思っています。道具とは、私は詳しく知りませんが、精密加工をされる方が
使われているようなものを指しています。
#いくら平らにしても、溝にホコリがあったら意味ないんですけど・・・。

★ 弦とサドルがあたる部分の形状は?
これもいろいろ試した事がありますが、求める音が出るのならなんでもいいと思います。
ただあまり鋭利(点で当たる)にすると、クリアな軽めの音になった記憶がありますが、
単純な話でサドルの持ちが悪いです。
一般的には、弦が触れる部分が多い方がいいのではないかと思い、今はそうしています。
削るのは一般的には、サンドペーパーのような物でしょうが、仕上げとしてコンパウンドで
磨くと、より一層弦との接触が良くなって効果があるのではないかと「推測」しています。

★ ナットの調整は?
これはプロに任せるのが無難と言う事には間違いないと思いますが、自分でできる事はない
だろうか? と考えた末、たま〜〜にですが、コンパウンドで溝を磨いています。
マスキングをして、溝にコンパウンドを少量塗り、普段使用している弦で背中を洗う要領で。
磨き終わったら、クロスで拭き取り、溝はタコ糸でそうじします。が、やりすぎは禁物です!!
効果は、
・チューニングが安定する
・チューニングがスムース(鉛筆の芯をまぶすより、蝋をこすり付けるより効果あり)
・数回チューニングをすれば、弦と接触しているところが少々黒く変色し、弦と溝の密着度が分かる
・肝心の音への効果は良く分かりませんが、ないハズはない!! と信じています

少々コツが要ります(モノをみながら説明するのは簡単ですが)ので、自己責任にてどうぞ。
[2002/03/16 23:17:32]

お名前: ぽんちゃん   
この間、買ったばかりのD−18ゴールデンエラを自分で調整してみました。
新品の状態では、弦高がかなり高く、サドルがそびえたっておりました。
ネックも順ぞり(1Fと12Fを押してその間をつまむと音が出るくらい)ぎみ
でした。多少の順ぞりが通常・・・という話はよく聞きますが、私はその意味が
理解できないので、ネックはストレートで弦と指板との距離がハイフレットに行
くにしたがって大きければビビることはない、と考え、自分でやってみることに
しました。まず、弦をゆるめ、ロッドにレンチを挿し、右へ回して締めました。
するとほぼストレートなネックになりました。次にナット調整をしました。
新品時には1Fと弦との間が結構ありましたので支点に近いローフレットほど
押さえる力が必要になり、ローコードがつらかったのを解消するためにナットを
削りました。これは失敗すると終わってしまいますので慎重に何度も弦を張ったり
緩めたりしながら作業しました。極細のヤスリをホームセンターで買ってきて
セコセコと削ったら適度に下がり、ローフレットがまさにフェザータッチで鳴る
ようになりました。最後にサドルを少し削ろうとしたのですが、「とれない!」
ペンチで引っ張りましたが接着してあるみたいです。ロングサドルの古い28も
ありましたが、これは取れたんですが、、、仕方がないので上を削りました。
ペーパーに宛て木をして少しづつ・・・平坦にけずったあと、ブリッジピン側に少し
寝かせてアールをつけ、面で支えるようにしました。
これで作業完了!実は全然弾いてない新品だったので以前・以後の音の区別は
つきませんが、やはり18ゴールデンエラはうわさどおり「すごい!」ギターです。
こんな音どうしてでるの?というくらい見た目とのギャップがありすぎです。
ネック幅が広いので手の小さな自分にはもてあましぎみですが、低音の迫力と
綺麗な高音がすばらしいと感じました。正直「感動した!」です。
ナットを調整したことでローコードがとても弾きやすくなり、急にうまくなった
気が(あくまで気が)しました。あのとき削りすぎていたら・・・いまごろリペア
行きですが何とかうまくできてよかったです。これでギターがうまけりゃ言うこ
となし!
[2002/03/16 23:17:08]

お名前: 中ぴ練   
こんにちは。以前「オクターブピッチについて」で質問させていただきました、
中ぴ練と申します。
その後、オクターブピッチがまあまあ合ったHD28を購入しまして、幸せな日々を
送ってます。
サドルの件、詳しくは分からないのですが、ナットと同じで弦にあたる部分は、
形状によって音質に大きく影響を与えると聞いたことがあります。
今さらの意見で申し訳ありませんが、サドルの底面を削った方が良かったのでは、
と思います。
サドルはそんなに高い部品でもないので、この際、リペアマンに任せる前にいろんな
形状を試してみるのも面白いかも知れませんね。
また、演奏上のテンションはスケールとゲージとピッチが同じであれば、どのギター
でも同じです(弦高の違いによるプレイアビリティは置いといて)。
サドルにかかるテンションと押弦のテンションは別物なので注意してください。
Fなどのローコードが押さえ辛いと感じるならば、サドルよりナットを下げた方が
効果が出ると思います。ただ、ナットの調整はプロに任せるしかありません。
以上、中途半端な書き込みで申し訳ありませんが、参考になればと思います。
[2002/03/16 09:26:40]

お名前: 家城   
makiさん、はじめまして。

VS、フトコロの深い音質ですよね。
ゆとりのある感じのあの音は、私も大好きです。

さて、お問い合わせの内容についてですが、
弦高が高いというのは、どのあたりがどう高いのか?ということによって、
その調整法が変わってくると思います。ですからただ単にサドルを削るだけでは
解消されない場合がありますからご注意下さい。

makiさんが、F(1〜2〜3Fあたり)が押さえづらいということは
は、サドルではなくナットの溝の高さを調整するだけで解消される場合があります。

また、7〜14Fまでのハイポジションが押さえづらい場合は、ネック自体が
ジョイント部分で起き上がるか順ゾリになっている可能性があり、
この場合、軽度のものはサドルを削ったり、ロッドの調整で解消できますが、
場合によっては、ネックのリセットなどをしないと根本的に解決しない場合もあります。

次にサドルを削る場合は、ギブソン大仏さんがおっしゃるとおり「点」で支えるのではなく
サドルの上面をブリッジピン側になめらかなカーブとなるようにして、
少しでも弦が触れる距離を多くとるほうが、弦の振動を効率よく伝達できるようです。

しかし、MARTINの場合はサドル自体にあまり幅がないので
サドル上部を低く削り過ぎると、弦がサドルの頭に乗った(触れた)程度になり、
その効果が薄れるだけでなく、テンションがかからなくなり、弦がちゃんと振動
しなくなることがあります。

もしそのような状態になったら、ブリッジ側ではブリッジピンの穴に
スリットを入れて、テンションを稼ぐようにすることもありますが、
その場合、特に6弦などはピンの穴からサドルまでの距離がなくなって、
余計に詰まった音になることもあります。

いろいろ書きましたが、ひとえに弦高が高いと言ってもその調整法は
症状によって様々ですから、makiさんご自身のギターがどういう状態なのかを、
よく知ることが必要だと思います。
必ずしも「弦高低く=サドルを削る」とか「弦高調整=ロッド調整」という
方法で解決出来ると思わずに、やはり信頼できる方かリペアマンにギターを
診断していただくほうが賢明のように思います。

それから、yoshiさんがおっしゃるようにテンション次第で音質や音量は大きく変わります。
スロッテッドヘッドの場合、ナットよりヘッド側への弦の角度が大きい分、
ソリッドヘッドのものよりも最初からテンションは若干強くなっているので
ローコードのセーハなどは、指板の広さとあいまってちょっと押さえづらい
と思いますが、上記のナットの高さ調整やネック調整などによって、
ある程度解消されると思います。

ただ、MARTIN社の出荷時の状態がベストだというのはいささか問題があるかも知れませんね。
というのは、新品でも弦高にバラつきがあるのも事実ですし、
弾きやすいセッティングというのは個々によって違って当然でしょうから、
メーカーが設定した状態がベストとするのではなく
自分自身にとってベストなセッティングが見つかるようにしたいものですね。

長々と失礼しました。
[2002/03/15 18:25:04]

お名前: ギブソン大仏   
 makiさんこんにちは!

 文面から察するに“ブリッジのトップを削る”というのは“サドルを削る”ということだと思いますので(違ったらスイマセン)それを前提にお話させてもらえれば…。

 まず鳴りやバランスが悪くなった原因は“弦を点で支えるように削った”だと思います。

 サドルの山を点にすると、弦の振動をしっかりと受け止めることができないので、パワー不足や音にねばりがなくなり、チューニングが合づらい(特に巻弦が山に引っ掛かる)などの症状を引き起こします。
 
 弦の振動をしっかり受け止めるには“面”で受けることが必要ですので、サドルをとりあえずフラットに削り、ブリッジピン側だけをなだらかに丸くすれば良いと思います。(口で説明するのは難しい…)

 以前、70過ぎのバァさんから買ったマーティンは全くサドルがオリジナル状態で(削ってないのは珍しい。なんでも十代の頃買って、すぐに飽きてそのままにしていたらしい…)観察するとオールドマーティンも上記のようなブリッジピン側だけをを丸く削るやり方でした。

 ちなみにこのバァさん、私がギターを買った人物のなかで三本の指にはいるオオボケのバァさんでした。まず値段が一旦決まったにもかかわらず、“いたいけな年寄りをダマしてるんじゃないか”と疑っていろんなギターショップに相談にいくわ、どうも私をアメリカに住む日本人だと思ったらしく、「日本にギターを送ってほしい!」と言うとトタンに「そんな難しいことはできない!」「そんなことなら売らない!」とダダをコネはじめる始末。私もあわてて「バァちゃん簡単だよ!近所に手紙を送るようなもんだから、ネッ!ネッ!」となんとかなだめすかして送らせることに成功!(ここまでで二ヶ月)やっとひと安心とおもっていたら、その2週間後に空港から一本の電話が…。

職員 「空港の税関のものですが、お宅あてにギターが届いておりますが、ちょっと困ったことになっておりまして…」

私  「なにかありましたでしょうか?」(不安)

職員 「じつは書類がなーんにもついてないんです」

私  「ゲッ! あのバァさんほんまにギターだけを送りよった…」(マッ青)

私が真っ青になったのは書類だけじゃないんです、じつは(大きな声ではいえませんが)このギターが御禁制のブラジリアンだったものですから…。最悪の場合没収も覚悟して、なんとかはいずり回って書類を集めてようやく救出に成功しました。
 マァ、なんとかめでたし、めでたしなんですが…。

 教訓その一、「アメリカのバァさんからギターを買うときゃ気をつけろ!」
[2002/03/15 14:05:20]

お名前: yoshi   
こんにちわ
テンションで音はかなり変わってきますよ。
12Fジョイントの物は14Fに比べて特に音の張りやレスポンス
などに影響するのではないかと思います。
MARTINの場合、工場出荷時の状態がベストの状態ではないでしょうか?
[2002/03/15 01:23:51]

お名前: maki   
僕のHD28VSですが弦高が高く今ブリッジのトップを削っている所です。
しかしそのトップのカーブ(断面で言う)のせいか今までより鳴りが悪くなったような
気がします。なるべく弦を面ではなく点で支えるように気を使ったのですが・・・。
鳴りが悪くなったのはテンションのせいでしょうか。
元々はかなりテンションが強く、Fなんぞはとても押さえ辛かったです。
ちなみにヘッドは穴の開いた古いタイプのヘッドです。
こういった要素の組み合わせはとても難しくそのギター・スタイルに合った
音を出すことに悩んでいます。
サスティーンについても各弦で違う気もしますし・・・。
ブリッジトップの断面なんぞは滅多に出ない話題で悩んでおります。
どなたかアドバイスを下さいませんか?
[2002/03/14 23:46:49]

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