記事タイトル:○○○○楽器は楽器屋? 


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お名前 Name: ひろみつ   
>ちょっと”えげつな〜”の補足さてももらいますわ。
東に本店もあり、同様に中古PUS&パーツの安売りしてます。大いに利用させ
てもろとりますが、なんで西の店は状態の悪い物を東の店より高くつけて売るの?

丁寧な説明有難うございます。こりゃ、もう論外ですね。
買う奴が納得すればいいじゃんというレベルの話じゃないですね。
何か楽器に限らず、いろんな商売のモラルみたいなもんが緩んでるなって
思います。

>店員はんの質、多〜いに問題あると思いますわ。

それは、とどのつまり店長の質だと思います。結局は「人」の問題なんでしょうか?
[2006/06/04 19:37:24]

お名前 Name: Count   
ひろみつさん 15レス
プロMさん  11レス
[2006/05/29 20:15:56]

お名前 Name: プロM   
ひろみつはん、まいど!

わてはこないな性格やさかい、あきらめて大目に見て下さいまし。
文面到らずな所もあるんで、ちょっと”えげつな〜”の補足さてももらいますわ。
東に本店もあり、同様に中古PUS&パーツの安売りしてます。大いに利用させ
てもろとりますが、なんで西の店は状態の悪い物を東の店より高くつけて売るの?
担当者(店長か?)の独断で決めとるの?・・・多分そうやと思いますけどね。
中古品やさかい、値決めを難しいかもしれんが同じ店や、共通にせな。
昔は、楽器店と言えば○○○○と言ったもんですわ。今は他の楽器屋にお客取ら
れて閑古鳥、寂しい限りですわ。お店の方、何でか分かりまっか??
店員はんの質、多〜いに問題あると思いますわ。以前はちょっと世話になったけど
このままではいかんのであえて言わせてもらいましたわ。

それと、ウクレレの件・・・返事無しでっかあ?やっぱりねえ・・・・お店の方も
このサイト見てると思いますが、ど〜ぞ御参加お待ちしております。

それと、わての事を”眉唾”とか”すぐ消える”とか言うてそれっきりのお方達
(多分、名前を変えてレスしてると思いますが)ご意見ありまへんか??
[2006/05/29 19:32:06]

お名前 Name: 五月晴れ   
ひろみつさんの「あ〜言えば、こ〜言う」論者
28好きんの「油に火を注ぐような」例え論者
二人とも頭冷やしなされ!
[2006/05/29 12:34:09]

お名前 Name: ひろみつ   
プロMさん、ご指摘どうも。僕はちゃんと「もっといろいろ話を聞かせてください」と
あなたにも、何度かギターについての話に持っていきましたが答がなかっただけです。
もちろん、答える答えないは自由なんですが、僕はちゃんとテーマの話について
質問をしましたし、及ばず乍らテーマの話をしませんか?と提案もしましたが・・・
違います?

では、テーマの話をします。
僕は内容そのものはプロMさんに、共鳴しています。これは、いいことを教えて
もらったなと思っています。
特に、これから初めてギターを買おうという人には、いい問題提起だったんじゃ
ないでしょうか。
駄目とわかってる商品を保証書なしで売るというのは、ひどいと僕も思います。
納得して買う奴もいるんだからいいじゃんという次元の話ではないですね。

>この店は客から有名ブランドPUを定価10〜%で買取り、3倍〜の値段で
客に売りつけとる。”えげつな〜!!”思わず声出てしまいましたわ!

ひどいですね、こりゃ。
何が問題なの?それくらいなら特に問題ないでしょうと、有名な古本屋を
引き合いに出したりと、いろいろ鷹揚な意見もありましたが、古本の場合は
確かに、指摘されたような流通システムで本を売ってるわけで、それ自体は
中古ギターも、古本も、さほど変わらないのかもしれません。

しかし、古本とて、古くても、最低限装丁のまともな物を商品として売ってるから
その理屈が成り立つのであって、装丁はボロボロ、ページは所々ビリビリに
破れてる。
落書きはあるし、汚れも酷くて文字が判読できないページもある、抜けてるページも
所々あるしなんて本は店頭に出さないでしょう。

買う奴がいるんだからいいじゃんなんて理屈は通用しないと思います。
値段の高低に関係なく、売る側がそれを何の疑問も感じずにやってるとしたら
それは商売とは言わない。没義道と言うのではないですか?

プロMさんの嘆きはしごくもっともだと思います。えげつないと僕も思います。
[2006/05/29 09:22:22]

お名前 Name: プロM   
まいど〜! 最長不倒レス更新中でんな!
ひろみつはん、たま〜にはギターの事を書けまへんか?
[2006/05/29 08:02:09]

お名前 Name: ひろみつ   
ホント、人を挑発するのが好きな人が多いようで(笑)
[2006/05/29 01:37:50]

お名前 Name: tenten   
揉め事の種だらけなのにその自覚が無い人も、恐ろしいと思う今日この頃・・。

それはさておいて、食品を扱う店は最低限、食べられるモノを売るのが常識、なように、楽器を扱う店は最低限、楽器として使えるものを提供するのが常識、でしょうね。
それを、食中毒を起こすような腐れ食品を売るような店は、いずれ自然淘汰されるん
だからどんな売り方しようとその店の勝手、などと言うのはあまりに稚拙であるよう
に、楽器店に関しても、どんなジャンクを売ろうと勝手、というのは違うと思います。
やっぱり初心者も出入りすることを考えると、何も分からずになけなしの金をはたく彼の被害の大きさというのは、想像を絶するモノがあると思います。プロMさんの指摘は
どんどん論議されるべきですわ。
[2006/05/29 00:16:08]

お名前 Name: ひろみつ   
>「常識」ではなく「差し障りがない」かなと思います。
関西語での書き込みはキャラクターの一種と私は考えます。

マーチン初心者さん、僕もそう思います。「無難」「差し障りがない」
ですね。

どなたかも指摘されてましたが、正しい言葉、正しくない言葉なんてもんは
ないのであって、やたら正しいことを相手に要求する人の「正義」って何なの?て
聞きたくなります。
繰り返しますが、あるのは読んで不快かどうか、キチンと人に伝わってるかということで
それは方言も、共通語も同じだと思います。

僕個人は、方言は大好きだけど、こういう場では共通語を使った方がいいのでは?とは
思ってますが、人にもそうしろと言うつもりはありません。子供じゃないんだから
その人の良識に任せればいいと思います。
周りがどうあれ、自分はこうした方がいいと思うなら、そうしてればいいだけのこと。
わからんちんに絡まれるのが、鬱陶しいなら、転ばぬ先の杖で、共通語で書くとか
自分で考えるでしょう、そこんところは。

>標準語か関西語かよりは書き込みの内容の方が重要でしょ
う。標準語で敬語であっても慇懃無礼きわまりない表現

よっく、わかります。慇懃無礼な態度、言葉って、とどのつまりは丁寧な言葉をも
馬鹿にしてることになりますもんね。

 >いずれにしましても,鷹揚に言い合えるのが良いのではないかと思います。
このスレッドはかなり伸びています。プロMさんが,標準語で敬語だったら
良くも悪くもこの半分に届いていないでしょう。

なんなんですかね、そういうのって・・・・。
スペックにいくら詳しくても、機種の音をパッと聞き分けられても、人として
どうかと思いますよ。

> 自分の本業の方のMLでも「挑発的」な発言が出てこないとなかなか発言って
活発にならないという部分はあるように感じています。

ははあ・・・・要は揉めたい、喧嘩したいんですかね。
なら、足場のいい所で、ボカスカ殴りあった方が、よほど健康的だと思います。
[2006/05/28 23:43:56]

お名前 Name: DUCKBILL   
プロM さん、挨拶遅れました、はじめまして。
楽器を扱う店には、いろいろなお客さんが来られるはずですから、中には訳も判らず
買ってしまう人もいらっしゃるのかもしれませんね。
ある程度の専門店なら、下取りなどで、ジャンク品もとらないといけないような状況
も生じるんでしょうが、少なくとも「通常」の商品との区分けはしておいて欲しい
ですよね。
ここのお店は、どうか知りませんが、陳列の仕方などでも、お店のレベルは、ある
程度は読めるかと思います。
そのストラトの価格は、仕入れ(下取り)の関係もあるでしょうから、高い安いは
判りません。
商品説明はもちろんですが、最近は販売6大用語さえ使えない販売員も、多々遭遇
しますので、これらにも要注意です。
お買い物は、楽しく納得してしたいものです(^^)
[2006/05/28 22:39:35]

お名前 Name: プロM   
DUCKBILLはん、まいど!
しょっぱなのわてのスレに書いてある通りですわ。
どうしようもないジャンク品ですわ。楽器屋の質を疑われます。
はっきり言って売り逃げ。保障しないと堂々とうたってる
粗悪品やから売る方はおき楽ですわ。買う方は後で泣くわ。
ネックが根本から起きて波打ってるんやで。どうしようもない
ガラクタ。飾っておくならかまへんけど、その値段はないでしょう?
ちゅう事ですわ。お客のレベルみて売りつけるんやろね。

ちなみに、F社はネックのB級販売はしまへん。
皆はん、何でかわかりまっか?・・・・・
答え:他社のにマウントされたら区別が出来へん。

また、こういう書き方すると一部裁判官気取りのおエライ方から
xxxxxxx・・・・はい、はい、慣れましたわ。事実やもん!
[2006/05/28 19:16:29]

お名前 Name: DUCKBILL   
「このテーマについての発言をどうぞ。」と書いてある書き込み欄の上に、元スレが
あるのはありがたい(^^♪

中古Fストラト¥69800− のプライスカードには、「コメント」のようなことが
書いてあるのでしょうか?
楽器としては、まともに使用できるのか疑問ですが、最近は「エア・ギター」なる
ものも流行っているようなので、こういったものでも構わないという需要はあると
思います。(エア・ギターではギターは使いませんが)
それに、ちょっと手を加えれば、オブジェにはなるんじゃないですか。
ちょっと高いかな?

わたしは天邪鬼なので、意味のわからないスレッドやレスは、無視しながら読んで
います。
外国語や知らない地方の方言も含みますが、読めなかったからといって、特に
差し障りもありません。
ですから書く方は、ご自分がしやすい表現でされれば良いと思いますよ。
[2006/05/28 18:25:30]

お名前 Name: tenten   
私もこの掲示板でたびたび見かける、慇懃丁寧な文面で下手くそなイヤミたっぷりの書き込みにはうんざりしています。
共通語無いと困るんで嫌でも使わざるを得ないですが、もうちょっと表現力のある共通語を制定して欲しいモンですね。
[2006/05/28 17:44:43]

お名前 Name: マーチン初心者   
>こういう不特定多数の人が読み書きできる掲示板等では、
>基本的に標準語(共通語)で、かつ年齢等を問わず敬語を
>使って書くのが常識というものではないですか?

 「常識」ではなく「差し障りがない」かなと思います。
関西語での書き込みはキャラクターの一種と私は考えます。
標準語か関西語かよりは書き込みの内容の方が重要でしょ
う。標準語で敬語であっても慇懃無礼きわまりない表現の
方がプロMさんの書き込みより好評価されるとはちょっと
考えられませんから。

 いずれにしましても,鷹揚に言い合えるのが良いのでは
ないかと思います。このスレッドはかなり伸びています。
プロMさんが,標準語で敬語だったら良くも悪くもこの半
分に届いていないでしょう。
 自分の本業の方のMLでも「挑発的」な発言が出てこない
となかなか発言って活発にならないという部分はあるよう
に感じています。
[2006/05/28 15:49:59]

お名前 Name: プロM   
まいど!

それは名無しはんの持論。
読みたい方だけ読めばで、楽器の事を書いてますう〜。
[2006/05/28 15:38:45]

お名前 Name: 名無し   
>みなさんは彼のなれなれしい表現が鼻につくのでは?

こういう不特定多数の人が読み書きできる掲示板等では、
基本的に標準語(共通語)で、かつ年齢等を問わず敬語を
使って書くのが常識というものではないですか?
それが誰にとっても読みやすく、誤解も与えない最良の
方法だからです。

あえてそれに逆らい続けて方言ばりばりのなれなれしい
書き方で終始するのは失礼極まりないとも思えますが。
その点についてまったく非を感じない神経が理解でき
ません。

気に入らなきゃ読まなければいい、というご意見もある
ようですが、逆でしょ? 人に読んでもらおうとするた
めに掲示板に書くんでしょ? 変だと思いませんか?
[2006/05/28 14:50:47]

お名前 Name: ひろみつ   
>おっしゃる通り、正直わてレヴェル高いですう〜(こらこら、また自慢話かいの声が)

てめえで、ほざいてりゃ世話ねえやと思いながらも、確かにプロMさんは
レベル高いなと思いますよ。「へ〜、ほ〜!」と思うこともたくさんあります。

>何社と工場巡りさせてもろて、品質管理、製作修理、海外営業、海外ミュージシャン
担当等ノウハウありますやさかい。

そういう時の、面白いエピソードや、ちょっといい話も聞かせてくださいよ。
こぼれ話とか。

>でも、分からん事まだまだいっぱいあります、特にアコギの世界は。
そやから、憶測で物事書いとらんでしょう。

そこのところは感心してますし、見習わないとね、こっちも。
憶測だけで物を言うと、それが独り歩きして、思わぬところへ迷惑がかかったり
しますもんね。

>気に入ったギターをガッと掴み、ガッと弾いて気に入れば買う、スペックなんぞ
あとから知る・・・・ギターってそんな感じですでええんとちゃいまっか?
(もちろんシビアなチェックは入れますけどな

気に入れば買うってのが、羨ましいな・・・。
そうありたいとは思ってますが・・・・夢です(笑)
せんだって、ギター買い換えたんですが、1年以上やめようか、どうしようか
考えて、やっと買ったような情けない有様です。
店を出る時は、最初買おうと思ってたのと全然違うの買ってました。
[2006/05/27 16:34:19]

お名前 Name: ひろみつ   
>すみません個人攻撃みたいになってしまいました。ただ一言言いたかったのです。
もう少し他人の気持ちを思いやりと余裕を持って見て頂けるようになって欲しいと思います。

個人攻撃する人に、思いやりだの、余裕だの言われてもねえ(苦笑)

>不特定多数の方が見ているスレでこの様なレスはしたくなかったのですが、

じゃあ、しなさんな。以上
[2006/05/27 16:25:11]

お名前 Name: 28好き   
すみません、もうこのスレにはレスをやめようと思っていたのですが
jonny様
>ひろみつ様はメールアドレスを公開されているのですよ。
>名前のところが青いでしょ?
>そこをクリックして書き込まれたほうがよろしかったのではないでしょうか?
確かにそうかも知れません
ただひろみつ様はこのスレで自分に対してのレスを返してきたのですから
自分としてはこのスレで自分の思いを書いたのです。不特定多数の方が見ているスレで
この様なレスはしたくなかったのですが、
あまりにも人を見下したような物言いにちょっと腹が立ったものですから
よろしかったらjonny様ももう一度自分が秋田弁で書いたスレから読み直して頂ければと思います。
自分もメアドを書きますので、(又迷惑メールが・・)
そちらの方で色々お話ししましょう。
[2006/05/26 23:30:46]

お名前 Name: jonny   
訂正 使用ではありませんか→しようではありませんか

皆様方、大変見苦しくて申し訳ありません。
[2006/05/26 22:56:06]

お名前 Name: jonny   
途中で切ってしまいました。

お互いに責任の取れる発言を使用ではありませんか!!
そこのところ、宜しくお願い致します。
[2006/05/26 22:51:57]

お名前 Name: jonny    URL
28好き様

ひろみつ様はメールアドレスを公開されているのですよ。
名前のところが青いでしょ?
そこをクリックして書き込まれたほうがよろしかったのではないでしょうか?

偉そうなことを言って申し訳ありませんが、お互いに責任の取れる
[2006/05/26 22:49:18]

お名前 Name: たかぎ   
スペックおたく・・意外と興味あります。
材質、力木のかっこ、色、ネックの太さ、その他盆栽を鑑賞する感じに似てるかしら?
にゃんか少年の目をしたじじーって感じで楽しいっす。。。

そんなこと関係なくすんごい演奏する人、尊敬しちゃいます!すごいっす!

そんな人がスペックおたくの人の気持ちをわかっていただければ、もっとすごい!
と思います。
石川鷹彦大しぇんしぇーはそんな感じだったにゃぁ〜・・・(しみじみ。。。♪)
[2006/05/26 22:17:46]

お名前 Name: 28好き   
プロM様お騒がせしてすみません これで最後です

ひろみつ様一言だけ
貴方の中には「ジョーク」とか「冗談」という言葉、それを理解する心が無いのでしょうか?
ほかの方達は自分が秋田弁で書いた意味を理解してくれていると思いますが・・
心に余裕のない寂しいお方なのですね、
すみません個人攻撃みたいになってしまいました。管理人様削除をお願いいたします。
ただ一言言いたかったのです。もう少し他人の気持ちを思いやりと余裕を持って見て頂けるようになって欲しいと思います。

このスレを見ている皆様不愉快な思いをさせてすみませんでした。
これで失礼いたします。(無責任は十分承知です。すみません)
[2006/05/26 22:02:21]

お名前 Name: そうそう   
ここには多いんですよね。スペックオタクさんが。
やれハカランダが・・・、やれアディロンが・・・、やれブレイシングが・・・。
楽器は弾いてナンボ、鳴らしてナンボのものです。弾けない人ほどスペックに拘るようですね不思議。
マトモに弾けないくせにウルサイ、ウルサイ!
弾いたら弾いたで、「傷が付きましたどうしましょう?」「鳴らないんですが古くなったら鳴りますか?」
もうアホかと・・・
プロMさんやOHさんが上からモノを言う気持ちがよーく解ります。
[2006/05/26 21:46:54]

お名前 Name: たかぎ   
プロMさん、
うらやまし〜い!!! あたしは、最近プールか整体に行ってます。^_^;
からだ具合わるいと、ギターも弾けないもんね。。。
みんなぁー!がんばろぉ〜! って・よけいなおせわぁ?
 (すんましぇん、世間話みたいで・・;)
[2006/05/26 20:25:33]

お名前 Name: プロM   
結局はん、まいどおおきに!嬉しいわ〜、そう言ってもろて!
おっしゃる通り、正直わてレヴェル高いですう〜(こらこら、また自慢話かいの声が)
何社と工場巡りさせてもろて、品質管理、製作修理、海外営業、海外ミュージシャン
担当等ノウハウありますやさかい。でも、分からん事まだまだいっぱいあります、
特にアコギの世界は。そやから、憶測で物事書いとらんでしょう。
わては一部の威厳高いお方の様なスペックオタクやおまへんので、気に入った
ギターをガッと掴み、ガッと弾いて気に入れば買う、スペックなんぞあとから
知る・・・・ギターってそんな感じですでええんとちゃいまっか?
(もちろんシビアなチェックは入れますけどな)

グアムではギターもウクレレも忘れ、走り込んで身体鍛えてましたわ。
[2006/05/26 18:55:58]

お名前 Name: 結局   
プロM氏の大阪弁を非難してる人って、方言より上からモノを言うような感じが気に
食わないだけのでは?
でも仕方ないですよ。頻繁に登場する何でも質問に答える方々と違ってレベルが高い
ですから。
[2006/05/26 13:53:01]

お名前 Name: マイケル   
>何度も書きましたが、方言はその土地土地の歴史伝統を背負った
 重要な文化であり、守っていかなければいけないと思います。
 人の訛や方言を笑う人は、僕には軽蔑の対象でしかありません。

 これで良いと思うなあ。たから個性を活字ででも表現したい人は
 したらいいじゃないですか。関西弁でも東北弁でも。
 それを読む読まないは個人の自由でしょうから。
 プロM氏の関西弁のニュアンスがわからない事自体
 不思議です。
 みなさんは彼のなれなれしい表現が鼻につくのでは?
 スレ内容に問題があると思えないですが。
 このへんでスレ主のご意見がほしいところです。
 
  
 
[2006/05/26 12:55:28]

お名前 Name: ひろみつ   
>書き言葉であろうと、話言葉であろうと、公然と使われるべきではありません。

そうですね。でも、POCOさん、そこはやはり違うと思いますよ。
話し言葉と、書き言葉はまったく違います。そこは分けて考えないと
ややこしくなりますよ。

>不特定多数の方が意見を述べる公共の場では、共通語を使うのが常識でしょう。
このルールを崩せば、拡大解釈としてはフランス語でもスワヒリ語で書き込んでも
良いということになります。

そうなりますね。あながち極論でもないと思いますよ。

>言葉のよしあしの問題ではなく(そもそも言葉の良し悪しなんて概念は存在しない)
常識の問題。

全く同感です。正しい言葉、正しくない言葉なんてものはないと思います。
あるとしたら正しい言葉遣いか、そうでないかだけだと思います。

それはそうと、テーマの話をしたいです。これも、値段設定に対する
価値観の違いがもうひとつのテーマだと思いますがプロMさん、いかがでしょう?
[2006/05/26 12:25:45]

お名前 Name: ひろみつ   
>失礼な!秋田弁も日本語ですよ。あ!!今秋田県民の怒りを乗せたテポドンが
ひろみつ様の家に向け発射されたようです。早く避難された方が良いですよ(BOM!!)

まあまあ(笑)秋田弁も立派な日本語なのはわかってます。
そんなこと大前提で、わかりきったことでしょう?

でも、実際、意味サッパリわかりませんでしたよ。標準語による
解説があったから、ああこういう意味なのかとわかりましたが。
お国言葉で書く度に、いちいち翻訳するんですか?
何度も書きましたが、方言はその土地土地の歴史伝統を背負った
重要な文化であり、守っていかなければおいけないと思います。
人の訛や方言を笑う人は、僕には軽蔑の対象でしかありません。

であればこそ、方言の持つ味わい、ニュアンスが伝わらないこういう場では
共通語を使った方が無難では?と言ってるのです。
かといって、方言を使えとも、使うなとも言うつもりはないけど
意固地にお国言葉で書き込みやって、意味が通じないだけでなく
多くの人から批判されたり、中傷されたら、それは結果的に自ら
大事なお国言葉の価値を下げる片棒を担いでいることになりませんか?

Pocoさんのご意見に、僕もほぼ同感です。
それならズールー語でも、ハングルでもいいってことになりますね。
いっそのこと世界共通語とか言われてるエスペラント語もありにしますか?

秋田県人の怒りを乗せたテポドン?面白い、ジャンジャン撃って下さい。
ただ、ここはプロMさんの提起したテーマを話す場ですので、表示した
アドレスにお願いいたします。BBSでの方言是非論はこの辺にした方がよいかと・・・。

夜勤明けで眠かったんですが、眠気覚ましにちょうどいいです。
有難うございます。
[2006/05/26 11:16:08]

お名前 Name: 腐ったジョン   
>大人としてのレベルの低さにあきれ返ります。
>皆さん一端の大人でしょう?

同意!@ だけど

>ここを訪れる不特定多数の大多数が
>日本人であるとするなら、共通語=標準語を使うのは当たり前の話。それ以外の
>言葉で書き込まれれば無視されて当然。

ぜんぜんだめ。頭ガチガチのファシスト。
あんたさあ、なにをもってして関西弁=外国語って決め付けてんの? 

ここにスワヒリ語で書き込んだらわかんないでしょ、みんな? 

でプロMの書き込みわかんないのあなた?  

単に、彼の書き込みの内容が気に食わなくて、それで坊主憎けりゃ袈裟まで憎い、の
論法で関西弁を叩いてるだけでしょ?

さらに情けないのが、自分は論理的で大人びたことをいってることだね。

こういうのが最悪なの。ちょっとばかり胸に手を当てて、自分の行ってることが
いかに偏見と矛盾にに満ちているかを考えるべきだね。
[2006/05/26 11:07:51]

お名前 Name: Poco   
久しぶりに開けてみましたが。。
皆さん、一体何を議論しているのか。。
大人としてのレベルの低さにあきれ返ります。
皆さん一端の大人でしょう?

当たり前の話ですが、
言葉というのは所変われば変わります。隣町でも言葉のニュアンスや使い方が
変わったりします。その意味で方言は外国語と同じと括られて当然です。
距離の問題だけで、沖縄の方が東北の方と方言で話しても、お互いに理解は
不可能でしょう。これらの方言は一応日本語のバリェーションとして規定できま
すが、知らない同士ではもはや外国語と同義です。

これら極端な例から見れば、関西弁はかなりポピュラーな存在ですが、不特定
多数が集まる公共の場で、書き言葉であろうと、話言葉であろうと、公然と使わ
れるべきではありません。

不特定多数の方が意見を述べる公共の場では、共通語を使うのが常識でしょう。
このルールを崩せば、拡大解釈としてはフランス語でもスワヒリ語で書き込んでも
良いということになります。

この行為自体は別に悪くはないでしょうが、ここを訪れる不特定多数の大多数が
日本人であるとするなら、共通語=標準語を使うのは当たり前の話。それ以外の
言葉で書き込まれれば無視されて当然。これを理解できない方がいることにだた
驚きます。

一方、ここが、グローバルな場所であれば、事実上のデファクト・スタンダードである
英語を使うのが当然となります。各国の人間が集まる場所で自分だけ日本語で通し
ても意味がありませんし、ただのバカとして軽蔑をうけるのみです。

言葉のよしあしの問題ではなく(そもそも言葉の良し悪しなんて概念は存在しない)
常識の問題。このレベルの常識を理解しない方がいるという事実に愕然とし、落胆
すら覚えます。

皆さんどうかしている。。
[2006/05/26 04:01:30]

お名前 Name: たかぎ   
そうだ!そうだ!  そうだ一平です。(ってふるいぃ〜?)

「言葉じゃないです」「恰好のサンプル」とは何ですか!お尻ぺんぺんしますよ!

せめて第二外国語と言いなしゃい。。。(^_^;)
[2006/05/25 21:17:14]

お名前 Name: 28好き   
皆さん こんばんは

まー様 ご苦労様でした。ほとんど合っております、すばらしい
ただこれはあくまで私の住んでいるところの言葉ですので、県南、県北でやはり違いますが。
細かいことを言いますと

>へばしゃべるども=それでは言いますが
>なしてたでだスレさもんくいわねばいげねなや、スレさこだえればいいべ=どうして立てたスレに文句を言うのです、スレに答えたら良いでしょう。

と言うところでしょうか、ほとんどの方には暗号文に見えたかも知れませんね(笑)

>こりゃ、もう言葉じゃないですね。恰好のサンプルだと思います。
失礼な!秋田弁も日本語ですよ。あ!!今秋田県民の怒りを乗せたテポドンがひろみつ様の家に向け発射されたようです。
早く避難された方が良いですよ(BOM!!)
[2006/05/25 18:43:27]

お名前 Name: 関西人   
>自然淘汰されると思ってたが ガス抜きのスレッドはのびるのびる 
 結局、批判的なレスのほうがみんな乗ってくると云う事ですな。
それだけ盛り上がったと云う事です。ですからプロM氏はある意味
避難を受けたとしても、このスレッドの立役者という事でしょう。
私的ですが、関西弁は東北弁と同じくらいわかりずらい方言との認識
思いもよらなかったですね。
[2006/05/25 10:42:41]

お名前 Name: たかぎ   
越中に訪問されていた秋田と鹿児島の方の会話は成立していたのかどーかもわからない
けど、とにかく会話はされてた、とのことです。。。

こーゆーのは活字でやっても、なかなかむつかしいことを28好き様が
みごとに証明されました!(笑)

目が物申す!ってとこでしょうか?!

(そんにしてもグアムに楽器屋さんがあるがかどーか、な〜んわからんねーえ〜。。。
(^_^;))
[2006/05/25 03:51:45]

お名前 Name: ひろみつ   
28好きさん、わざわざご苦労様です(笑)なるほど、思ったとうりでした。
こりゃ、もう言葉じゃないですね。恰好のサンプルだと思います。

>プロMさんの言いたいことは悪い店に騙されたら可哀想だからそのためにあるんだよという忠告と思えば腹も立たないのではないかと思います。

ですから、誰も腹なんか立ててませんって(笑)安心めされ。
僕も「ほほう、そうか、そういうことがあるんだな」と興味深く拝見してました。
[2006/05/25 02:22:42]

お名前 Name: 不良中年オヤジ   
28好き 様  「ナイス〜  グッジョブ」です
PS3  様  わざわざ探して頂き 有難う御座いました

自然淘汰されると思ってたが ガス抜きのスレッドはのびるのびる 
スレ事削除前に PS3様 お礼申し上げます。
[2006/05/25 02:06:41]

お名前 Name: まー   
28好き様

↓合ってますか?
 
 何を喋っても、(それが)方言であることには何も問題ないですよね。しかし問題にしているわけではなく
 今プロMさんが立てたスレに対してあなたたちが何と思ってるのかが聞きたいだけです。
 悪いところがあれば、悪いと言えばいいし、それなら悪くないと思えばそれでいいですよね。
 そうやって立てたスレに文句いわなければならないのなら、(別に)スレを作ればいいですよね。
 安く買った楽器に高い値段つけたってそれは楽器屋の勝手ですよね。
 ただプロMさんの言いたいことは悪い店に騙されたら可哀想だからそのためにあるんだよという忠告と思えば腹も立たないのではないかと思います。
 しかしプロMさん、できればスレを立てた本当の気持ちを聞きたいのですが・・・

4行目が自信ありません。
[2006/05/25 01:09:58]

お名前 Name: 28好き   
皆さん こんばんは

へばしゃべるども 方言なんかなも問題ねべ ただ問題にしてるわげでねぐ
いまぷろえむさんがたでだスレに対しておめがだなんと思ってるのがききてだげだ
わりみへあれば、わりどいえばいいし、それだばわりぐねどおもえばそれでいいべ
なしてたでだスレさもんくいわねばいげねなや、スレさこだえればいいべ
やすぐ買った楽器さたげ値段つげだってそれだば楽器屋のかってだべ
ただぷろえむさんのいいでごどはわりみへさ騙されれば可哀想だがらそんたみはもあるんだよとゆう忠告ど思えば腹もただねんでねがど思うどもよ 
んだどもぷろえむさん でぎればスレたでだ本当の気持ち聞きてんだども・・・ 
[2006/05/24 23:34:21]

お名前 Name: ひろみつ   
>掲示板上で方言で書くな、に当てはめるのは、元の人の言った意味の
拡大解釈というか、なんだかズレていると思います。

は?僕はスレマスの趣旨には何ら異論はないし、楽しく拝見しています。
プロMさんの意見の内容ではなく、大阪弁を使ってることに意外に思わぬ反応
(いいも悪いも含めて)があったので、何故多くの人がこんなに反応するのかなと
思ってたところへ、伊奈かっぺいさんの先のコメントに出くわしたわけです。

伊奈さんの指摘は、まさにこういう状況を指しているんだなと思ったわけです。
方言を使うなと言う、あまたな意見も、その理由はさまざまでしょう。
方言は好きだけどこういう言葉の持つ深みや味わいの伝わり難い場で使うのは
控えてはという良識的なものから、差別的な意味合いで言ってる物もあるでしょう。

「なんだかズレてる」と言われますが『なんだか」では、なにが、どうだから
ズレテルのか、さっぱりわかりません。拡大解釈というのも、何がどうだから
何故拡大なのか、これではサッパリわからんです。
僕は、別にここで方言を使えとも、使うなとも言う気はありません。
個人的には、控えた方がいいのではと思いますが、何をどう言ったって
使う人は使うでしょうし(笑)

ただ、こういう場で、方言がとかく批判の対象になるのは、なるほど
こういうことだったのかと思ったという発見を述べただけです。

>某楽器店がこんな売り方していてけしからん・・。スレの趣旨はそれだけで十分。読んでてよっぽど楽しいですから、プロMはんも、他の方言人の方々も、次の書き込み
を楽しみにしてま〜す。

僕もスレの趣旨はそれで充分だと思います。それは、ほとんどの方がわかっておられると
思いますが、批判の矛先は彼のちょっと誇張された大阪弁への違和感に向いていたのであって、スレの趣旨には、異論反論はいろいろあるでしょうが、特に誰も文句はないと
思いますよ。

方言使うなら別にどうぞですが、ならいっそのことウチナーグチの方も書き込んでは(笑)
[2006/05/24 22:27:10]

お名前 Name: tenten   
「方言は活字にならないし、活字にしてはならない」

は、なかなか至言だと思いますし、感銘を受けました。が、
それをこの掲示板上で方言で書くな、に当てはめるのは、元の人の言った意味の
拡大解釈というか、なんだかズレていると思います。

某楽器店がこんな売り方していてけしからん・・。スレの趣旨はそれだけで十分。読んでてよっぽど楽しいですから、プロMはんも、他の方言人の方々も、次の書き込み
を楽しみにしてま〜す。
[2006/05/24 21:48:37]

お名前 Name: ひろみつ   
>大阪弁はやめろなんて、そのまま2ちゃんでたむろしてる
連中が韓国人、中国人への蔑視そのもの。

ジョンさん、僕も大阪人ですから、大阪の駄目なところは駄目なところで
腹が立ちますが、大阪を愛しています。ですから、大阪のことを何にも
知らない人に、大阪の悪口言われると、腹立ちます。

でも、それを踏まえて言いますが、ちょっと誤解されてると思います。
一部のわからんちんを除いて、ほとんどの方は大阪弁ではなく、どこの言葉であろうと
方便をこういう場で使うのは控えた方がいいのでは?と言ってるだけです。
我ながら、まだ言ってるのかと呆れますが、方言は、その土地特有の長い歴史と
伝統を背負った素晴らしい文化だと思います。ですから、人様の方言や訛を
見下すような人は徹底的に軽蔑します。

しかし、方言の持っている味わい、深いニュアンス、といったものは活字には
できないし、活字にした途端、もはやそれは大阪弁でも、東北弁でもないんです。
ご本人の真意がどうあれ、もはやそれは言葉ですらないかもしれない。
これが、みんなで顔をつき合わせて話し合ってる場なら、あなたの言ってることは
ほぼ正しいと思います。大阪弁嫌いだから、喋るななんていう奴は相手にしなきゃいい。

でも、ここは、あくまで書き言葉の世界ですから、せっかく味のある方言も
台無しになる世界なのかもしれませんよ。そうは思えませんか?
まあ、お互い大人ですから、何が何でも方言やめい!とは言うつもりは僕は
毛頭ありません。どうぞご随意になさってください。

まあ、ちょこっと使うぶんには、ユーモラスでいいもんだとも思いますが。
按配ですね、按配がなかなか厄介だと思います。

みなさん、ごめんなさい。方言云々は僕も、もうこれで打ち止めとします。
テーマについての、みなさんのご意見をこそ、たくさん拝見したいです。
[2006/05/24 21:25:13]

お名前 Name: 経験者   
ハワイでウクレレ買いました!
6弦ウクレレですが、結構高かったなぁ・・・・
いい音します。
[2006/05/24 11:15:41]

お名前 Name: 腐ったジョン   
プロ Mさん、いいね。どんどん思ったことを書き込んで。
それで気に入らなきゃ読まなきゃいいだけじゃん。

変な自己規制、自分でするのは勝手だけど、他人に押し付けるのはやめてくれ。

あんたらしょぼい木片のギターでフェチに入って堂々巡りしてるけど、
そんなことをとがめられたくないだろ? 

それといっしょ。大阪弁はやめろなんて、そのまま2ちゃんでたむろしてる
連中が韓国人、中国人への蔑視そのもの。

いい大人なら、余裕と寛容って言葉知ってる?
[2006/05/24 09:05:48]

お名前 Name: たかぎ   
プロMしゃん、
グアムにはええギター屋さんあるのかしら〜ん?♪ 行ったことないもんで・・;
ハワイにはウクレレとか売ってたよね〜♪買わなかったけど・・・

コアロハのウクレレは越中で買いました。。。(^_^;)
[2006/05/23 22:02:22]

お名前 Name: ひろみつ   
>各人がこの言葉の重みをどう受け止めるかで、
今後の書き方が違ってくるんでしょうね。

僕もそう思います。

>変わらない、あるいは変えない人もいるんでしょうけど・・・。

もう、みんないい年の大人ですからね(笑)
大の大人が言うこと聞くわけないし。
[2006/05/23 19:15:40]

お名前 Name: ひろみつ   
テーマについてですが、「良心的な商売」についての価値観が、人それぞれとは言え
これだけ違うと、ちょっとまとまらないような気もします。

えげつないという人もいれば、何でそんなことが問題なの?と言う人、綺麗なこと
言ったって、所詮商売と、とことんドライな人・・・・・どうなんですかね・・・

古本屋さんのことを引き合いに出して、別に問題ないでしょと言う人もいて、
それもそうかなとも思います。紳士服の専門店で働いていたことがあるんで
そのへんのことは、多少はわかるつもりです。勿論、ギターと紳士服を
一緒には出来ませんが・・・・。
サラの紳士服でも、仕入れ値や原価見たら、とてもプロパーで買う気なんか
なくします。どこでも、そうかはわかりませんが、わんさかあるでしょうね。

要は、世間の常識の範囲内で、どこに適正な基準を置くかということでしかないのかなと
僕は感じました。
原価4000円の壷を、8万円で売るような業者がいまでも現実にいますが、
そんなのでも、納得して買ったんなら、いいじゃないかとは言えないようにも
思うし、納得して買うのと、納得させられて買うのとでは、また違うでしょうし・・・

すいません、まとまりなくて。よくわかりません(笑)
みなさんの意見をトクと拝見して、勉強します。
[2006/05/23 19:11:33]

お名前 Name: 辛抱たまらず   
>「方言は活字にならないし、活字にしてはならない」

同感です。まったくそのとおりですね。
まさに名言、本質を突いた言葉だと感じています。

各人がこの言葉の重みをどう受け止めるかで、
今後の書き方が違ってくるんでしょうね。

変わらない、あるいは変えない人もいるんでしょうけど・・・。

これ以上書くとこちらのエゴになるので、これで終わりに
させていただきます。
気分を害された方がいらっしゃいましたら、お詫びいたします。
失礼しました。
[2006/05/23 19:04:28]

お名前 Name: プロM   
まいど! すんまへん、グアムへ行ってましたわ!

ウクレレの件、アンサーバックがないでんな。わてはいつでも
お答え出来る用意してまっせ〜。
[2006/05/23 18:56:32]

お名前 Name: マイケル   
まだ続いていたんですね。
否定派、肯定派、中立派。賛否両論ですね。皆さんのおっしゃる事
どれも間違ってないような気がします。---で、こう云った場合、落とし所
はどこにあるんでしょうね。
クビ切り?両成敗?陳謝?和解?
[2006/05/23 15:11:11]

お名前 Name: ひろみつ   
以前購入した永六輔さんの「伝言」(岩波新書刊)を、久々に再読していたら
ここでも、侃々諤々だった方言について、目からウロコのコメントを見つけました。

伊奈かっぺいさんと言う方がいます。確か津軽の方で、自分の故郷の津軽弁を
とても大事にしている方ですが、彼が方言について、実に明快にこう言ってます。
方言の是非を言う時、みなさんの何かの参考になればと思ったので、いまさらかも
しれませんが、念のため。

「方言は活字にならないし、活字にしてはならない」これが彼の答で、僕は
スンナリ納得できました。方言を文字にしても、それを読んだ瞬間から、それは
方言ではなく、言葉とも言えなくなるということなんですね。
方言は共通語にない、深い味わい、ニュアンス、表情があります。でも、それは
決して文字化できないし、ましてやこういうBBSに書いた途端、そういった
美点が全部消えてしまうんですね。

読経を、ドレミの音階にしても意味がないのと同じだと、これも実に明快です。
方言は、それぞれの土地が長い年月を経て育ててきた文化だし、独特の音を
持っているから、どうしたって活字にできないんですよね。
ですから、やはりこういう場では共通語を使うのが無難なんだなと思います。

まあまあさん、あなたの物言いも、他のみなさんに失礼だと思います。
プロMさんを擁護し、誉めてるつもりかもしれませんが、結果的に彼に対しても
失礼だと思います。

いろいろ、考えて自分なりに少しわかったのは、正しい言葉。正しくない言葉って
ないんだなということ、これも一つ僕には収穫でした。
正しい、正しくないではなく、読んでみて「心地良いか、心地良くないか」が
あるだけなんだなと・・・・・。

それが方言だろうと、標準語だろうと、快いコメントは快いし、不快なコメントは
不快です。
[2006/05/23 11:22:07]

お名前 Name: あまあま   
っていってるまあまあさんの知識は?
[2006/05/22 22:57:09]

お名前 Name: まあまあ   
プロM氏に非難轟々ですね。でも今のままで良いと思いますよ。
この掲示板で返答する方は、いつも数人の常連さんですよね。
しかし素人が想像しただけのレベルが低い返答ばかりが現状です。
しっかりと知識を持って答えてるのは、プロM氏とOH氏のみと言っても良いでしょう。
彼等によってこの掲示板のレベルが保たれているのです。
[2006/05/22 22:06:42]

お名前 Name: MK   
途中で切ってしまいました。

プロM様の書き込みからは詳細が全く分からなくて、
関西弁うんぬん以前の問題だと思いました。
[2006/05/22 20:34:55]

お名前 Name: MK   
ウクレレの件は結局どういう事だったのでしょうか?
”うさちゃん”様と”エイジングサン”様は何か話を聞かれましたか?

ストラトの件は余計な世話って気がします。
[2006/05/22 20:32:02]

お名前 Name: 有名希望   
楽器屋にもそれぞれの販売の仕方が有るのでは無いかと思います。
そのストラトの新品価格がいくらかは解りませんが、それでも買いたいと思う人はそれで良いのでは
私は買いませんけどね(笑)ただ有る程度知識が有り自分でリペア出来る人ならばそれなりの値段かも知れませんね。
最初の方でsirabe様が書いていましたが有名な中古本屋さんで10円で買って100円で売る
それでも誰も文句を言わず買っていますよね、人の価値観はそれぞれであり
それに対して販売する方も考えているのではないかと思います。
あまりにも阿漕な値段の付け方をしている店はやはり淘汰されていくと思いたいです。
消費者はそんなに馬鹿じゃ有りませんよね・・・
[2006/05/21 23:15:02]

お名前 Name: tenten   
この件に関しては、
どうみても「楽器店」が売るしろモンではないなぁ〜、と私も思います。
楽器として使えない、保証もつかないようなものを売るのは楽器店ではなく、バッタ屋さん
です。バッタ屋さんが698円ならともかく、ゼロが1つも2つも増えるような値段を
つけたりはしませんね。
[2006/05/21 21:36:31]

お名前 Name: jonny   
プロM 様

多分プロM様は、この大阪の楽器店に対して、店頭に出すのならしっかりと調整をして
売るべし!!(楽器店ならプロなので当たり前)
と思ってのスレだと思います。楽器店の名前を公表する・しないは別にして、
楽器店の誇り(本来あるべき姿勢)について書かれているのではないでしょうか?

中古のパーツの件ですが、本当に欲しくて探している人なら、色々な方法で探されているかと思います。(値段に関係なく)
私は関西の人間ではないので大阪の楽器事情はよく分かりませんが、
絶望的という事はないのではないでしょうか?(少し言い過ぎているような・・・)

またプロM様は楽器業界のどの部分のプロなのか存じませんが、プロとして関わっていたのなら、
関西・関東にこだわらず、質の高い店、質の低い店等の情報が少なからず耳に入っている事と思います。
プロM様は既に質の高いお店を選んでいると思いますので、なおさら目に留まるのではないでしょうか?
しかし、プロM様が常連になっているお店と比べると、まだまだ勉強不足の楽器店も多く、
初心者に半分以上だまし気味で売っている店も事実あるかと思います。
価格について言えば、ネットオークションも普及しているので、値段最優先で行けば
一番安く買えると思います。

ストラトについて言えば状態が悪く、一応ギターとして機能しないような理由がしっかりと書かれているので、
あとはお店の良心の問題だと思います。但し売るならジャンク扱いのような気もしますが???
皆さんはいかがお考えでしょうか?
[2006/05/21 18:33:44]

お名前 Name: ひろみつ   
方言であろうが標準語であろうが、もう少しお互い美しい日本語で語りませんか?
僕も、務めますので。

ここは、あくまでも書き言葉の場なんだと弁えれば、そして意味が正確に
伝わるように心を砕けば、それが方言だろうと標準語だろうと、自ずと
書き方も、見る人にわかりやすいものになるでしょう。

いま、展開されてるのは、批判のための批判のような気がします。
それとも、異論が許せない人の集まりなんでしょうか?
[2006/05/21 17:38:13]

お名前 Name: 有名希望   
tenten様 言い方がきつく申し訳ありませんでした。
貴方のように真摯な態度で書き込みをいただけると返って恐縮致します。
やはり人間同士お互いを思いやる気持ちが大切ですね。

ところで、いつの間にかスレタイが見えなくなってしまいましたね、
本来のスレに対するご意見は???
[2006/05/21 17:00:10]

お名前 Name: ひろみつ   
>また最終的に個人批判で収拾つかなくなっているスレを見ていると、出る杭は打たれ
るという、なんか日本社会の嫌な面の縮図のような気がしてなりません。内容以前の
部分で幼稚じゃないかな?

F355Bさんに同感です。プロMさんの立てたこのテーマは
意義のある内容だとは思いますが、こういう場で取り上げるには
難しいと言うか、とてもデリケートな問題だとは思います。

辛抱たまらずさんの、ご意見も、とても共感しました。僕も大阪人ですが
他府県の方言も大好きです。標準語とうのは、お互いにそれで意味がわかる
それだけのことであって、言葉の持つ味わいという点では無味乾燥で
つまらないと思います。
でも、悲しいかな、方言の持つ味のあるニュアンスはこういうBBSでは
全く伝わらないんですね。情感も伝わらないし、筆跡も残らない、書いたことで
すべて判断されてしまう。そういう怖さがこういう場にはあると思います。

さらに、匿名性が強いので、場合によっては、いくらでも残酷な気持ちになれる。
まあ、大阪に限らず、こういう場では標準語でコメントした方が無難かもしれませんね。
方言でコメントすることと最初にあれば、もちろん問題はないでしょうが、
そのかわり、何が何やらわからなくなるかも(笑)
関西弁にしろ、どこの方言にしろ、チョコっとスパイス程度に留めておくのが
賢明だと思います。

ここが話し言葉の場なら何も問題はないと思いますが、厄介なことに書き言葉の場
ですからね・・・・
プロMさんの、かなり誇張された関西弁もちょっとどうかなとは思いますが
標準語でコメントしてる一部の方にも、かなり酷い言い方がありますよ。
目くそ鼻くそだと思います。
[2006/05/21 16:46:25]

お名前 Name: KIYAMA   
親愛なる方たちへ。

もっと、気楽に行きましょうや!
(お前が いうな! ってか?)

確かに、人間ですから
感情はつき物ですし、私もスイッチ押されたら、反応してしますが

このスレでも、法的にはどうかとか
結構勉強させてもらいました。

スレ・タイトルで、結局何が言いたかったのか
どんな、情報を伝えたかった のかは分からないままですが。
レスした 皆さんからも いろんな情報を得れたとは思っています。
[2006/05/20 20:47:43]

お名前 Name: tenten   
>有名希望さん

今まで色んなスレで揉めているのを見ると、本質的なことよりも、文脈をゼンゼン
読んでいないというか相手の文章を曲解して勝手に怒ってさらに盛り上がるパターンが
半数超えているように思えたので書きました。
今回も同じパターンですが、たしかにその表現に慣れていないと難しかったかもしれませんね。お気に触られたのなら、失礼しました。
[2006/05/20 19:59:59]

お名前 Name: やす   
私は、プロM様のコメントにグッと来るので…。

私の推測ですが、プロM様は犖疑人瓩気鵑世隼廚辰討い泙后

そんな方のコメントを聴けるなんて、ハッピーです。
[2006/05/20 18:38:41]

お名前 Name: 有名希望   
亀レスですが tenten様
>私らを笑わせようと冗談言っておられるのではないと信じてマジレスしますと、
>「まいど!すまんけど、わてはこれで行かせてもらいますわ。」
>=
>「こんにちは!(色々批判も出ている所)すみませんが、私はこれからもこのスタイル>での書き込みを続けさせてもらいますね」って意味ですよ。

なるほど、そのようなとらえ方もあるのですね、関西の言葉のニュアンスがよく解らない
地方の人間にはそのような解釈が出来ませんでした。
書き文字で人の言葉を理解するには努力がいりますね、書く方も読む相手の気持ちになって書かないと誤解を生みますね。
でも>これらは何語だとかいう問題ではなく、ニホンゴの読解力の問題ですな。
に関してはその表現に親しみなれている人間の言う言葉でしょう
このスレを見ている日本中(世界中?)の何人がtenten様のように好意的に理解したのでしょうか?
事実スレを立てた本人はその後一度もレスをしておりませんが・・・??

 
[2006/05/20 18:30:32]

お名前 Name: bin   
方言の議論になっているようですが、例えば下記のレスなんかは、
「口語体」です。読んでみて、第一印象としては方言が与える(よくない)印象
と少し共通項があるように思いました。

方言は、基本的に話し言葉なので、口語体にならざるをえません。
口語体は、相手との親密感を前提に話している雰囲気になり、
掲示板のような不特定多数が見るところで使うにはあまり適していない
と感じています。
結局何が言いたかったかといえば、方言反対の議論が多かったので、
そもそもの反感の原因について考えてみた次第です。
[2006/05/20 12:34:23]

お名前 Name: せんせい   
私、プロMさんの書き込みは全然不快ではありません。
関西弁と言っても広うございましょうから、これは正調河内弁でんがなとか教えていただきたいです。
地方の方はド方言丸出しでも全然構わないと思います。
ああ、日本中にファンが散らばってるんだな、この人はどこの人だろうと思って読んでます。なんとか弁ですって書いてあると尚楽しい。
ただし、あほか、あほちゃう、といった言葉を例に取ると、東京の血気盛んな人に向かって言うと即刻けんかになります。
感覚って土地土地で違いますよね。
[2006/05/20 12:22:05]

お名前 Name: 横浜じゃん   
不良さんの文も共通語ではなく東京弁なんだよね。
まぁ、ほとんどの人は理解できるだろうけど不快に感じる人も多いと思うよ。
[2006/05/20 12:17:09]

お名前 Name: tenten   
不快に思ってしまうのは、
「わしら、みんな自分等の方言を我慢して、標準語に直して使ってるのに、なんで関西 人だけはその努力を怠りよるねん!」

ということではないでしょうか。
言葉は意味が通じればよろしいです。通じない言葉は、誰も読まないから返事も無く
自然に廃れて行きます。
あと、地方の人には方言は標準語に「直す」ものでしょうが、
京阪言葉を使う人はそういう感覚が無い、むしろ優越感みたいなのを持っている
為もあるのではないかと。
 
[2006/05/20 11:13:01]

お名前 Name: PS3   
言葉をコミュニケーションのツールとした場合、標準語が適切であると思います。
このような、多数の人の集まるBBSにおいても、事実や主張を伝える場合は、標準語が適切
であると思います。

しかし、方言は文化でもあります。他の地方の方言は、尊重すべきです。このスレでは時折、使わ
れています。私も含めて大いに楽しんだことありますが、そうした場合、こういう意味ですよ、と
言って使います。

広島弁のリクエストがありました。探して見ますと、
http://www2e.biglobe.ne.jp/~hayato/hirosima.htm
(このように、文化を記録していただける編者に敬意を表します。)
その隣りの山口弁の上級編というページです。
http://f23.aaa.livedoor.jp/~watanahe/old/chousyuben/chousyu_master.htm
広島弁も山口弁も外から見たら、似たようなものです。 中国地方の方言を話すひとは、
お互いがよく分かり合えます。
関西の言葉は、一番メジャーな方言ですが、真意・語感ともなると圏外人にはわかりづらいです。

プロMさんの発言は、発言そのもの是非はともかく、氏がマイクロソフトのかな漢字変換ソフト
を殆ど使用していないのは、ご苦労様というほかないですね。 私は業界の裏話が出てくると、
面白半分に読んでいます。
一方、OH氏は言葉遣いに丁寧さが欠け、他人に対する配慮も明らかに欠けています。
直せば印象が良くなるのですが、ともに両氏が大人の年齢であるところ、他人がとやかく言う
のもせんなきことかな、と思う次第です。
[2006/05/20 11:09:33]

お名前 Name: 不良中年オヤジ   
下記の文 名前が途中で切れてしまいました。
[2006/05/20 10:03:22]

お名前 Name: 不良   
まっ これだけ多数の不快表明が出てても直そうとしないのも問題だよね
他の地方の方は 皆さんが楽しく見やすい様に標準語に直してるんでしょ
他の良識ある関西方面の方たちも
そりゃ誰だって普段使ってる言葉の方が楽だよね
1人以外の人たちは良識ある配慮をしてるの(大人なんだから当たり前だよね)
配慮に欠けてるから 多数の人が怒ったり お願いしたりしてるんでしょ 
皆が標準語使わず方言だけで書いたら収拾つかないでしょ 北は北海道から南は沖縄まで  
たぶん「すみません 面白そうな事書かれているのは分かるのですが 皆が分かり易いように標準語に
して頂けますか?」とリクエストが来るでしょ
それでも「俺は北海道で とか 俺は沖縄で生まれ育ったんだから直さないよ」という人はいないでしょう
それを意地でも直さないのが関西人  というより 
「何処に出ても 何が何でも関西弁で押し通す 良識ある配慮に欠けている一部の関西人」なの
そんなの見りゃ 不快に思い楽しくもなくなるでしょう
「楽しく楽しく」 というならそのような人を容認・擁護するのではなく
「皆さんも足並み揃えて(他の地方の方も標準語で書いてるという意味)楽しくやろうとしてるんだし 如何でしょう?」
と則するのが本当なんじゃない?
まっ 好き嫌いの問題になるけど 結構「関西弁 嫌悪派」っているんだよね(自分も含めて)
上記の事が理由だろうね 関西弁「OK!!]なら ぜひ皆さん方言だけで書いてくださ〜い
個人的には 広島弁や名古屋弁が聞いてみたいです 自分は生まれも育ちも東京なので書けなくてスミマセ〜ン。
「スレッド事削除 パート供廚盪間の問題なので思い切って書いてみました とさ。
[2006/05/20 09:57:33]

お名前 Name: 斉藤   
最近耳にしたのですがNHKでは「標準語」ではなく「共通語」と言っています。
基本的にお互い誤解や不快感を防ぐためにも「共通語」での書き込みが
相応しいでしょう。

こうゆう話題で大事なスペースを無駄に使っている事じたい馬鹿げています。
[2006/05/20 09:20:24]

お名前 Name: マーチン初心者   
>まいど!すまんけど、わてはこれで行かせてもらいますわ 

という表現を標準語にして

「どうもです。すいませんが、私は今までのやり方でやって
いきます」としても、腹の立つ人は立つでしょう(_ _;)。
 少なくとも「関西弁云々」は発言内容と分けた方が良いと
思います。「是非」ではなく「好き嫌い」の話になってしま
いがちですので。閉鎖された「関西弁の書き込み」板もそう
でしたよね。
 「マーチンD-28」というギターが「好き」というのを共通
軸にしているはずの掲示板ですから、「好き嫌い」について
はおうような態度がとれた方が良いかなぁと思います。発言
内容の是非は論争の対象としても、結果として有意義な情報
共有になりうる場合がありますが、関西弁の書き込みが良い
か悪いかからは(しかも、これはプロMさんの書き込み言葉
を「関西弁」と一般化しています)あまり有意義な結果には
到達しないと思います。
 楽しくやっていきたいな(^^;)、とおもいます(^^)。
[2006/05/20 06:28:05]

お名前 Name: tenten   
みんなが楽しいように配慮するのは一人一人の良識に任せるべき問題で、
いちいち他人の自己表現まで指導するのはお門違いだと思います。大多数が理解できる言語が良ければ、インターネット上では英語でお書きになっていはいかがですか。
目に余る書き込みなら、もっと他に沢山あるでしょう。

私はそういう書き込みを読んでも、我慢できない場合のみ不快という感想だけを表明し、後はスルーしています。
[2006/05/20 05:28:08]

お名前 Name: 辛抱たまらず   
思うところがあり、ずっとROM状態だった者ですが、
どうしても抑えきれない気持ちになって出てきました。

いろいろなことを考えましたが、やはりプロMさんの
書かれるような関西弁風の書き込みは支持できません。

そもそも標準語というようなものがなぜ作られたのか、
その意味を改めて考えていただきたいと思うのです。
これは非難ではなく、お願いです。

方言あるいは地域特有の言葉はとてもいいものだと
思いますし、そこに住んでおられる人たちにはじつに
繊細なニュアンスのやりとりも可能だと思います。
しかし、違う地方に住んでいる人たちには、その言葉は
まったく理解できないものであることも多いのです。

その場所に訪れたのであれば、その土地の言葉を拒否する
ことなどできませんが、ネットの掲示板はどうでしょうか。
日本のどこにいても、あるいは海外にいても、誰でもアク
セスできるのですから、あえて地域限定の言葉を使うという
のはある意味エゴではないかとさえ思ってしまいます。
もちろん文章の一部で使うのは愛嬌で楽しいくらいですが、
最初から最後までそれで押し通すというのはいかがなもので
しょうか。
もちろん人それぞれですから好む人もいるでしょうけど、
逆に不快に思う人も少なくないのです。
ならば誰でも知っているしほとんど理解できる標準語を使って
書き込むべきではないでしょうか。

それでなくとも文字だけのメディアではちょっとしたことで
誤解を招いたり険悪なムードになったりしてしまうのですから、
その意味でも無難な表現を使ったほうがいいのではないですか。

これはけっして個人攻撃を意図したものではありません。
このままではせっかくの楽しい掲示板のムードが悪くなりそう
に思えたので、老婆心ながら書かせていただいた次第です。

もちろん上記の考えは別の意味で私のエゴかもしれません。
しかしかなり多くの方が「できれば標準語で書いて欲しいな」と
お考えのはずですし、わたしもまたそれを望んでいます。

プロMさん、願わくばご一考いただけませんでしょうか。
重ねて申し上げますが、これはお願いです。
[2006/05/20 02:56:06]

お名前 Name: KIYAMA   
ちょっと、違いましたね
>現役で、このような関西弁を使ってる人はいません。

いないことは、無いけど本当に お得意様とか
本当の、商売人ですね。

それでも、一般人に使うと関西人でも
意味が分かるだけに、喧嘩になると思います。
[2006/05/19 22:39:31]

お名前 Name: KIYAMA   
tentenさん

そんな、感じですね
「ほな、さいなら」みたいな・・。

無責任さを、強調したような表現です(関西人からしても)

それより、現役で、このような関西弁を使ってる人は
いません。
「サンマ」の様に下手な、商売語を文章で使われると
本当の関西人(関西文化)として
皆が、このような言葉を使っているのかと 他府県から思われるのは不愉快です。

関西弁は、自身良いものだと思うのですが
このような使われ方は、他人を馬鹿にしている様に関西人の
私は感じます。
[2006/05/19 22:32:39]

お名前 Name: tenten   
>KIYAMAさん
訳 「付合ってられんから、このスレからさよならさせてもらいます。」

もしその意味でしたら、

再逆翻訳
「ほな、わいはもうこの辺で去にますわ」

では?
[2006/05/19 22:03:19]

お名前 Name: KIYAMA   
ついつい、でしゃばってしまいます。
悪いと、思ってての書き込みです(関西人として)


>「まいど!すまんけど、わてはこれで行かせてもらいますわ。」
catbackさんのニュアンスが一番近いような・・。

訳 「付合ってられんから、このスレからさよならさせてもらいます。」
と、解釈しましたが・・。
[2006/05/19 21:29:20]

お名前 Name: 斉藤   
>プロの皆さんは自分を立場を隠しながら時々楽しむのが、暗黙のルールのように
思います。

逆に名乗って発言してもらった方が有意義だと思いますがどうでしょう。
このサイトは消費者動向が分かりやすいのでプロ販売系の方のROMは多いでしょうね。
プロ演奏家にとっては得るべき音楽情報も少ないので関係ないサイトでしょうね。

もちろん楽器サイトなので音楽性無しサイトでもいいのかもしれませんが・・・
音楽の影が薄すすぎですね。
[2006/05/19 17:45:56]

お名前 Name: 再送!   
>どうしても人の批判しないと気が済まない人、多いんですね。
> もっと楽な気分で掲示板を楽しめれば素晴らしいと思いますが。

(^^/〜
[2006/05/19 16:13:42]

お名前 Name: catback   
>「かんにんや!」と云うニュアンス
 私は、最後に「!」が付いているので「許してやれや!」と、解釈しました。

>ただ、目上の人には使わない言葉ですが。
 目上の人には「かんにんしてください」「すみませんでした」ですよね。同等以下の
場合でも普通「かんにんな」「かんにんやで」と使いますが。

>まいど!すまんけど、わてはこれで行かせてもらいますわ。
 「すみませんが、私はこれで終わりにさせていただきます」と解釈しました。

関西弁でもしゃべり言葉と書言葉は使い分けた方が思いが伝わると思います。
[2006/05/19 13:09:27]

お名前 Name: マイケル   
関東人様 
>近畿圏だけで通用するニュアンスだと思いますが。
 きっとそうだと思います。関西人の私としては「かんにんや!」と云うニュアンス
 は「俺ってこんなたちの男だから、許してな。ごめんな。」と表現していると思います。
 いい意味でも悪い意味にも捉えがちですが、普通関西では、悪い感覚では捉えません。
 親しみを込めた時に使います。ただ、目上の人には使わない言葉ですが。
[2006/05/19 12:09:03]

お名前 Name: jonny   
このスレを見ている、染村さんのため息をついている姿がが頭に浮びます。
[2006/05/19 11:41:33]

お名前 Name: 関東人   
私は「よろしくな!」に態度がでかいという感じは受けません。
むしろ「かんにんや!」のほうがバカにされている、馴れ馴れしいと感じます。
近畿圏だけで通用するニュアンスだと思いますが。
[2006/05/19 11:09:03]

お名前 Name: くりりん   
tentenさん、詳しい解説ありがとうございました。
私は東北人なので、そういう微妙な使い分けは分かりません。
最後の行は「余計」ですね。
[2006/05/19 10:49:30]

お名前 Name: tenten   
>有名希望さん
>>プロMさん これだけの書き込みがあり皆さんまじめにスレをしているのに何処に行>>かれるのですか?

私らを笑わせようと冗談言っておられるのではないと信じてマジレスしますと、
「まいど!すまんけど、わてはこれで行かせてもらいますわ。」
=
「こんにちは!(色々批判も出ている所)すみませんが、私はこれからもこのスタイルでの書き込みを続けさせてもらいますね」って意味ですよ。

>アマチュアAさん
>って、あやまるのならちゃんとあやまれよ。
>真面目にカキこんだつもりでも
>それじゃぁ、ふざけてるとしか思えないね。

無理やり絡んでおられるのではないと信じて翻訳しますと、
>かんにんや!
=「よろしくな」ぐらいの意でしょう。
「よろしくな」の態度のでかさに比べれば、関西弁はともかくとしてもよほど洗練された表現かもしれませんね。

これらは何語だとかいう問題ではなく、ニホンゴの読解力の問題ですな。
[2006/05/19 02:10:34]

お名前 Name: jonny   
OH様・KIYAMA様

納得です。ありがとうございました。
[2006/05/18 23:45:01]

お名前 Name: KIYAMA   
OHさん
ありがとうございました。

ネットでしらべましたが、おっしゃるとおりのようですね。

クーリング・オフの種類
 クーリング・オフには「法律で設けられているもの」と
「業界や個別の業者が自主的に設けているもの」があるそうです。

でも大抵の大きい楽器屋は、後者の対応のものが多いと思う(思いたい)のですが・・。
[2006/05/18 23:35:13]

お名前 Name: OH   
>という事は何日以内なら返品OKというのは楽器屋さんの良心?
>それとも法律を知らないだけ?
>どちらでしょう

まぁサービスってことだね。
中には無知な店もあるかもしれないが・・・

補足
もし仮にマーチンの行商やキャッチセールスがあったとして、
それで買った場合にはクーリングオフは適応される。
[2006/05/18 23:30:50]

お名前 Name: jonny   
OH 様

楽器はクーリング・オフ適用外なんですか?
という事は何日以内なら返品OKというのは楽器屋さんの良心?
それとも法律を知らないだけ?
どちらでしょう
[2006/05/18 23:20:48]

お名前 Name: OH   
>>KIYAMAはん

>現物が、手元の入ってない状況でのキャンセルは、不可能なものでしょうか?
原則:できない。
例外:店の気分によっては可能。ただし損害賠償を求められるかも。

>このような、状況でも違約金を支払わなければならない
勿論。
売買契約は諾成契約である。現物交付は無関係。
だから定額の賠償額で済む「手付け」契約がある。

>民法の規定は、何条に明記されているのでしょうか?
557条

>また、「クーリング・オフ」制度は、何のために制定されたのか
俺が作った法律ではないので、立法府の趣旨が書いてある(第1条)を張るよ。

・購入者等が受けることのある損害の防止を図ることにより、購入者等の利益を保護し、
・あわせて商品等の流通及び役務の提供を適正かつ円滑にし、もつて国民経済の健全な発展に寄与することを目的とする」

だとさ。
ただし、楽器はこの法には一切無関係。
勿論、通販でマーチン買ってもクーリングオフは適用外だ。

>「幸福の壷売り」は、合法ですか?
売り方によるな。
んで、買ったの?
[2006/05/18 23:15:19]

お名前 Name: jonny   
OH様

大変参考になりました。内金(手付金)を入れるときは十分考慮してからに致します。
アドバイスありがとうございます。
[2006/05/18 23:11:00]

お名前 Name: OH   
>>契約の無効はん。

アンタは法律用語は知ってるが、殆ど理解してないようだな。
何らかの法律系資格の初学習者なんだろう。
初心者に法律を教えるとキリが無いから簡素に説明する。

■根拠条文■
民法第557条
1項 買主カ売主ニ手附ヲ交付シタルトキハ当事者ノ一方カ契約ノ履行ニ著手スルマテハ買主ハ其手附ヲ放棄シ売主ハ其倍額ヲ償還シテ契約ノ解除ヲ為スコトヲ得 
2項 第五百四十五条第三項〔解除とともにする損害賠償〕ノ規定ハ前項ノ場合ニハ之ヲ適用セス 

口語に訳すと
1項
買主は売主に手付け金(内金ともいう)を交付して売買契約をした場合において、
その売主及び買主のいずれの者も、相手方が履行の着手(売主は売る準備・買主は買う準備)をするまでは、
契約の解除を申し出ることが出来る。(申し出を受けたほうは断ることは出来ない)
ただしこの解除をするためには、買主は差し出した手付けを放棄すること、売主は手付けの2倍の額を支払うこととする。
2項
1項を用いて契約解除する場合には、互いに損害賠償の責任はない


>契約の無効を主張すれば内金を支払う必要はありません。

まず無効と解除の違いを勉強しような。(無効のケース長くなるので省略)
本件は解除のケースであり、無効などを主張する事など出来ない。
「昨日は買う気満々だったけど、1日経ったら気が変わったよ」は、無効ではなく契約解除となる。
一旦契約すると片方の勝手な理由で解除は出来ない。
本来は損害賠償をしなければならないが、手付け契約はその賠償額を予め定めた解除条件付きの売買契約ってこと。
実に合理的なシステムといえる。

>契約書に内金は返金しませんと書かれてあったとしても、
>消費者契約法第10条「消費者の利益を一方的に害する条項の無効」が主張できます。

初心者は法の立法趣旨を把握しないと理解できないぞ。
まず「契約自由の原則」を知るべき。基本的にわが国の民は自由な契約をする事が保障されてる。
しかし皆が余りに好き勝手にすると、賢い奴や力のある者だけが美味しい思いをして健全な社会ではなくなってしまう。
だから、そこで法律が生まれるのよ。(法律は規制列挙と考えたほうがいいぞ)
法にも「万人に、これだけは必ず守れ」とう強行規定と、「特段の約束が無ければこの条文を原則として使え」という任意規定の2種類がある。
本件の手付け契約は任意規定に当たるから条文と異なる契約も可能だ。(買主が解除しても手付けを返して貰えるなどでも可能)
しかし何の取り決めも無ければ原則にもどり民557条どうりの契約となる。
つまり、【契約書に内金は返金しません】と書かれなくても、【口頭で説明がなくても】民557のどおり買主は手付けを放棄しなければ解除できない)

さらにこの条文は売主には2倍の金額を支払う事を指示してるために、消費者(買主)の利益を一方的に害するとは言えない。
よって消費者契約法の適用など全くの論点違いであるな。
(そもそも民557どおりの契約が消費者契約法に触れるなどありえないが・・・)

まぁ、本件は手付金を他の商品で返してくれたのだから、むしろ良心的とも言えるわな。
本来なら何も返ってこないぞ。
[2006/05/18 22:47:00]

お名前 Name: 有名希望   
>まいど!すまんけど、わてはこれで行かせてもらいますわ。

プロMさん これだけの書き込みがあり皆さんまじめにスレをしているのに何処に行かれるのですか?
「めんどくさいから後は後勝手に」と言うことでしょうか?
スレを立てたからには皆さんのレスに対しそれなりの責任が有ると思いますが。
たかがネットの掲示板でそこまでの責任は無いとお考えならば仕方有りませんが・・

その辺のかわし方がプロと言うことなのでしょうね。
[2006/05/18 22:43:28]

お名前 Name: KIYAMA   
現物まがい商法のクーリングオフの法律
(特定商品等の預託等取引契約に関する法律第8条)
って 適応外?
[2006/05/18 21:11:46]

お名前 Name: たかぎ   
あたし、D−28を弾かせていただき、D−45を弾かせていただき、最後に
FG110を弾き、「ほっ。。」とすることがあります。。。

「レベルひく〜ぃ」!と言わないでくだはれ!(←ついにでたか!越中弁!)
(「はれ」は敬う時に用いる謙譲語です(__))

みんなぁ〜!仲良くしよーね♪
[2006/05/18 21:04:33]

お名前 Name: KIYAMA   
OHさん
>全く違法ではない!店は民法の規定どおりだ
民法の規定を教えてください。

状況にもよりますが
現物が、手元の入ってない状況でのキャンセルは、不可能なものでしょうか?
このような、状況でも違約金を支払わなければならない
民法の規定は、何条に明記されているのでしょうか?

また、「クーリング・オフ」制度は、何のために制定されたのか
ご存知でしょうか?

「幸福の壷売り」は、合法ですか?
ぜひ、教えてください。
[2006/05/18 20:45:53]

お名前 Name: プロM   
まいど!すまんけど、わてはこれで行かせてもらいますわ。

GT3RS はんのように、 
初心者や、学生などが、被害者にならないようにしたいものです。
だまされた経験が、多いと人間不信につなが可能性が高いですから。
人間関係は、信頼が基本です。 信頼できる楽器屋とお付き合いしたいです。
だますより、だまされるほうが悪いといった風潮は、好きではありません。

実にストレートな回答で好きやねん。
・・・・・一部のお方は、是非100回位読み直して理解してほしいですわ。

初心者のおばちゃんがクーリングオフ??・・そないな発想ムリ無理!!

他にええのありまへんかぁ〜?もーちょい安いのありまへんかぁ〜?
・・・・・そのレベルにも全然到達しとらんからムリですねん。
[2006/05/18 20:05:50]

お名前 Name: やす   
なんだかね様
ご登場を願いたいところです。
この問題の解釈は、民法557条辺りでよろしいのでしょうか?
[2006/05/18 12:29:21]

お名前 Name: あのー   
契約の無効 さん

貴方は明らかに法律の解釈や適用を間違っておられますね。
今回OHさんがされたの指摘は正しいですよ。
お店の対応に何ら違法行為は認められません。
法律に明るい方に、今一度確かめられたほうがよろしいかと思います。
[2006/05/18 05:02:39]

お名前 Name: たかぎ   
最初のお話に戻りますが・・;
「他にええのありまへんかぁ〜?もーちょい安いのありまへんかぁ〜?
え・置いてない?ほんじゃぁほかのお店も見てきますわ。ほなさいなら。。。」
てゆーよな関西のおばちゃん風?にいけばおもしろいかニャン!

あ・いや・その・・そーゆーのがすべて関西のおばちゃんってゆーわけでなく、
うちのかーちゃんもそーなってきてます・・^^;

しょっとして、「腹たちましたわ。」って方のほーが純粋なのかも。。。
しかも関西弁なのに意外と「原たつのり」のファンだったりして・・・\(^o^;)/
[2006/05/18 04:38:15]

お名前 Name: 契約の無効   
契約の無効を主張すれば内金を支払う必要はありません。
契約書に内金は返金しませんと書かれてあったとしても、消費者契約法第10条「消費者の利益を一方的に害する条項の無効」が主張できます。
[2006/05/18 04:02:13]

お名前 Name: OH   
>民法では、
>「内金」=契約時に代金に充当し契約が成立しなければ返還される

おいおい、それ何処の国の民法なんだ?
日本国の民法にはそんな条文は無いぞ。
[2006/05/18 03:20:54]

お名前 Name: 民法   
民法では、

「内金」=契約時に代金に充当し契約が成立しなければ返還される

となっております
[2006/05/18 01:57:30]

お名前 Name: 不良中年オヤジ   
何かあれだね 草野球のチームに 無名の元プロ野球選手が入ってきて 
はじめは「清原がサ〜 とか イチローがいる時はよ〜」とかの話も「うんうん・それでそれで」って面白く聞いてた話も 
そのうち度が過ぎて 鼻に付く自慢話に聞こえてきちゃってる感じなんだね。
謙虚さがない、「ちゃいまんがな  こうでんねん!!」的な物言いがせっかく為になる事言っても
皆が素直に聞き入れられないんだろうね。
とにかく、その関西弁やめたら〜 日本全国で見てるんだから「標準語・共通語」の意味わかる?
これはマナーなの  マナー!!(昔の中心は関西だぜ)とかいう問題ではないの
これに対しては 言いたい事はたくさんあるが
また、言いたい事全部言った後に「この話題はこれで終了!!」という仕切りや「田原総一郎」サンが出てくるから
止めときますよ
[2006/05/18 01:23:50]

お名前 Name: OH   
スレ自体の存在意義も疑問だが、法律無知の素人が一人前の口を利くと、
本当に営業妨害になって管理人はんに迷惑掛けるぞ!
居酒屋の会話ならともかく、公の場で厚顔無恥ではすまん事もあるぞ。

>>”出来ない!”の一点張り。
>明らかに違法ですから、このような事があっても通常は「出るところに出ますか?」で返すはず.

全く違法ではない!店は民法の規定どおりだ。
出るとこってどこだ?

>どんな契約でも、クーリング・オフって あるの知ってる?

無い!無い!全く話にならん!
[2006/05/18 00:54:41]

お名前 Name: アマチュアA   
>かんにんや!
って、あやまるのならちゃんとあやまれよ。
真面目にカキこんだつもりでも
それじゃぁ、ふざけてるとしか思えないね。
[2006/05/18 00:35:25]

お名前 Name: KIYAMA   
どんな契約でも、クーリング・オフって あるの知ってる?
[2006/05/18 00:13:05]

お名前 Name: 有名希望   
すみません、横スレです。

>おっしゃる通りプロ(正確には元)は隠したいんやけど、一部に歪んだ見方しか
>出来へんお方がおるんで、致し方なく使わせてもろとります。かんにんや

プロと言っても 楽器に関するのであれば
作るプロ、売るプロ、演奏するプロ、となると思うのですが
自分でプロを名乗っていながらこういった書き方はちょっと???
プロ(元であれ)を名乗るのであればもう少しお客さんの気持ちを解るのでは無いかと思うのですが
お客さん=このスレにレスをしている皆さんと考えることは出来ないのでしょうか?
そう考えればこの様な一方的に考えを述べるだけのスレには成らないと思うのですが

面白く発展していくスレと思って見ておりましたが、
もう少し人のスレに対し誠意を持って頂きたいと思います。
[2006/05/17 23:52:12]

お名前 Name: 内金   
>ウクレレの件ですが・・・・事実!ノンフィクションでっせ〜。
>おっしゃる通りプロ(正確には元)

初心者のおばちゃんが支払ったキープ代1万円も取り返せない元プロですか?
[2006/05/17 23:35:11]

お名前 Name: プロM   
まいど!

基本的なところで・・・
Shirabeはんの様なお方こそ「お客様は神様です」!
内金はん、わてはそない狭〜い視野では観察出来へんわ!
まだまだ授業料がかかりそうですな。

さてさて、ウクレレの件ですが・・・・事実!ノンフィクションでっせ〜。
経緯については”うさちゃん”様と”エイジングサン”様が幸いな事に親しく
されとる様ですから、そん時対応した店員はんに経緯を聞いてこのレスで発表
して下さいませ。わてが実際に知人の「超ド級ウクレレ初心者おばちゃん」が
受けた対応とどれくらいコメントに差があるかしっかりとレスさせてもらいますわ。
”うさちゃん”様と”エイジングサン”様のように親しくされてたらそないな
お店は対応はしまへん。そやけど相手が全くの「超ド級ウクレレ初心者おばちゃん」
やもん。店員はんもお客さんのレヴェルを見て対応するやさかい、一気に押したら
おばちゃんアタフタするに決まっとるやん。その過程が気にくわんけどな、
納得はせんでも売買契約が成立しとるちゅう事や。

匿名希望はん、細かい事やけど正確には”楽器屋サン”ではありまへんで。
おっしゃる通りプロ(正確には元)は隠したいんやけど、一部に歪んだ見方しか
出来へんお方がおるんで、致し方なく使わせてもろとります。かんにんや!
[2006/05/17 23:00:44]

お名前 Name: 匿名希望   
「暗黙のルール」というのがあるように思います。

プロMさんは、楽器屋で長年働いていた楽器の流通についてのプロを自称しているわけですが、
こういう掲示板で、プロの皆さんが「俺はプロだ」と言って発言し始めると、それまで
同じ仲間だという前提で書き込んでいた素人の我々は、発言しにくくなってしまいます。

恐らく、プロだということを隠して発言している方もおられるかとは思いますが、プロの
皆さんは自分を立場を隠しながら時々楽しむのが、暗黙のルールのように思います。

ストレートに言うことを避けるために、文章の記述にもかかわらず話し言葉の関西弁を
使うことでオブラートに包むという配慮は感じられるのですが、やはり、プロの方がこういう
素人の掲示板で堂々と発言するというのは、どうかなと感じます。

もちろん、そういう掲示板があっても構いませんので、どうするかは皆さんの自由なのですが、
少なくとも、これまでこの掲示板が持っていた雰囲気が変ってしまうことが心配です。
[2006/05/17 21:44:04]

お名前 Name: 経験者   
どうしても人の批判しないと気が済まない人、多いんですね。
もっと楽な気分で掲示板を楽しめれば素晴らしいと思いますが。
[2006/05/17 19:39:47]

お名前 Name: マイケル   
>まったくのデタラメか、かなり脚色があると思います。
なんでそんな事決めつけるの?考えられない事例とは言い切れないと思うよ。
>プロM氏の話は、面白可笑しく仕立てる為に全般的にかなりの脚色があるように思われてなりません。
 関西弁もその一端かと
 プロM氏の肩をもつわけじゃないけど、まったくもってこのレスは失礼きわまりないですね。
[2006/05/17 13:51:03]

お名前 Name: 内金   
まったくのデタラメか、かなり脚色があると思います。

>”出来ない!”の一点張り。
明らかに違法ですから、このような事があっても通常は「出るところに出ますか?」で返すはず。
>そのお金で全く違う商品(弦)を買わされて帰った
仮に内金の話が本当だとしたら、このような筋の通らない誘いに乗る方がどうかしている

プロM氏の話は、面白可笑しく仕立てる為に全般的にかなりの脚色があるように思われてなりません。
関西弁もその一端かと
[2006/05/17 01:22:46]

お名前 Name: エイジングサン   
私も皆さん同様ウクレレの件気になります。
流そうと思ったのですが反響が有った為改めてお聞きしたいと思います。

横浜の○○ーズ楽器店ウクレレ&アコギブースの店員さんには
大変良くして頂いているので信じられません。
内金に関しても「困らない程度置いて下さい。」と知人共々提案された事が
数回ありました。
[2006/05/17 00:36:58]

お名前 Name: うさちゃん   
私もGT3RSさんと同じように思います。
有益な情報やユーモアのある会話は見てて楽しいです。

プロMさんに対して色々思うことがある方もいらっしゃるかもしれませんが、
情報や知識を楽しみにしている方も私のようにいらっしゃることかと思います。

プロMさん、どうぞ続けてください。
[2006/05/17 00:17:24]

お名前 Name: GT3RS   
皆様こんばんは、私は、プロM様の話楽しみにしています。
同様に、皆様のお話も楽しみにして拝読しております。
ここでは、白黒つけずに、いろんな意見あってもいいと思います。
趣味ですから、できれば仕事を忘れて、皆様と楽しく盛り上がりたいです。
[2006/05/16 23:20:04]

お名前 Name: shirabe   
基本的なところで・・・

>そこで中古Fストラト¥69800−発見。
>コメント: ロットはいっぱいまで締めてあります(根本からぐにゃぐにゃ反ってる)
>      塗装はただれてます        (子供がペンキ塗ったより酷い)
>      保証はつきません。        (売り物じゃないだろ〜)
>      おまえら、またこんな事やっとるんか思うて腹たちましたわ。

これのどこに腹が立つような問題があるのでしょうか?
楽器屋さんで”訳ありのジャンク品を保証なしで売っていた”というだけで、どこでも
ありそうな感じなんですけど・・・?
価格も特に高価に設定されてる様子でもないし、あきらかに中古とわかる品でしょうから、
なにか問題があるんでしょうか?

>また、この店は客から有名ブランドPUを定価10〜%で買取り、3倍〜の値段で
>客に売りつけとる。”えげつな〜!!”思わず声出てしまいましたわ!

たとえば有名な中古本屋さんのB○○K○FFの場合、¥10で引き取って
¥100で売るのが相場のようですが、当然と言えば当然の商売ではないでしょうか?
どこが「えげつな〜!!」なのでしょう?
[2006/05/16 22:52:07]

お名前 Name: うさちゃん   
私もウクレレの件が気になります。
横浜の○○ーズの楽器店といったらあそこしかないと思います…。
そこの店員さんたちとは親しくさせていただいてますが、そんなことをするようには思えません。

その話は事実なのですか…?
[2006/05/16 22:47:11]

お名前 Name: うえ。   
私もウクレレの件、興味あります。恐らく同じ店だと思いますが、
私も以前HD-28Vをホールドしてキャンセルしたことがあります。
その時は料金はかかりませんでした。
[2006/05/16 22:23:38]

お名前 Name: MK   
プロMさん
知人の方のウクレレの件、どのようなやりとりがあったのか
よろしければ詳しく教えて頂けませんか?
どんな風に押し付けられて、手付金を入れさせられて、返金を拒否されたのか。
僕もだまされないように参考にしたいと思いますので。
[2006/05/16 20:53:07]

お名前 Name: マーチン初心者   
 消去された「関西弁の是非」のような様相になっていますが,それは話の
内容と分けて考える問題だと思います(^^)。そこにこだわると,話が全然違
う方に飛んでしまいます。
 また,ものの言い方も,アクが強いというのは照れ隠しの裏表現の場合も
あるわけで,一概に「否」というのは難しいですね。もちろん「私はそうい
う表現は不快に思います」という意思表明は会ってしかるべきと考えますが。

 今回の論点は「情報提供」なのか「その店が嫌い」なのかが一点ですね。

 これは,発言を見る限り渾然としていて分離できそうにありませんね。私
が「書けない書かずにいられない」と書いたのは,そういうことがあったの
かなぁと思ったわけです。

 もう一つは「そのFストラト¥69800」は「言語道断」なのか「そこ
までではないのか」ですね。たとえば明らかに修理しているとか大がかりな
リペアがされているのに「ミント」「すべてオリジナル状態」として売って
いるのなら,完全な詐欺です。中古車の「事故車起こし」や「メーター巻き
戻し」,「車体番号入れ替え」と同じです。クラシックカーを引き合いに出
したのはこのあたりを考えていたからですが,説明不足で済みませんでした。

 私は「無保証」なのだから,そこまでアコギとは思いませんでした。何年
のモデルか分かりませんが,トラストロッドはともかく「子供がペンキ塗っ
たより酷い」塗装のストラトにそれだけの金を出す人はそれなりの覚悟があ
ると見るべきでしょう。

 あとは,多くの人が指摘してますが,私は謝るかどうかは別として,プロ
Mさんは,元発言の経緯をもう少していねいに語られた方が良いと思います。
多くの,少なくとも私は知らない情報を提供される方ですので,こういうこ
とでこうなるのは残念に思います。
[2006/05/16 20:36:06]

お名前 Name: 28好き   
プロM様 結局私の質問には答えて頂けないのですね。

失礼いたしました。
[2006/05/16 20:12:15]

お名前 Name: プロM   
まいど!クセあるやかいリアクションが多いなあ〜。

GHT3RS様・そろり様 ・・・・いつもおおきに!わかってらっしゃる。
マーチン初心者様・自然淘汰さま・・ピンポン! 同感ですわ。

あとの方はよろしいでっしゃろ。ご丁寧に仕事先まで御指導して下さる
お方までおるんですな。おおきに!でもな、ギターは趣味でやるのが
一番やで。すでに悟り切っておりますやさかいパスしますわ。

ハナから駄目と認めてる商品を保証なしで言葉巧みに売りつけるのは
「だまし」と言いますねん。人件費以前の問題ですわ。−B級品
大特価、保証なし−なら洒落で納得しますけどな。年末、御茶ノ水でよく
見かける光景「店員とジャンケン、買ったらバッタもんギター○千円」
とは値段がちゃうでな。
マーチンしか目がいかないお方には関係ない話ですな。
[2006/05/16 19:24:28]

お名前 Name: かぶ   
皆さんこんにちは
今回もなにやら、本質よりも、書き方や表現についての
話し合いに成っているように感じ、一言書かせていただきす。
私の考えですので、気を悪くしないでください。
これを見て、私は、色々な意見や見方の違いは大きいものだと
感じましたが、せっかくの、情報交換の場が台無しだと思います。
これからは、相手の表現や視点に対する評価ではなく
テーマの本質について自分は何を感じたかを、「自分のことば」表現をすれば
とても良い情報交換の場になると考えます。
私も、某ショップで内容証明郵便を送付せざるを得ない経験を持っていますが
この業界も奥が深く、私のような素人は気を許すと、全部毛を抜かれて
しまいそうです。それでなくても、最近頭部が気になりだしたのに。
 皆さんは、どうですか?
[2006/05/16 18:40:51]

お名前 Name: 28好き   
皆さんこんにちは
お騒がせをしてしまって申し訳ありません 自分はけして個人を批判するつもりでレスをしたのではなく
このスレの意図を知りたくて質問させて頂きました。単なる世間話であればそれでも良いと思いますし
こんな店が有るから気を付けた方が良いですよ、と言う忠告なのか、そこが知りたかっただけなのです

なんか話が違う方に行ってしまい、プロM様には大変失礼いたしました。
お気を悪くなさらないで下さいね。
[2006/05/16 14:04:57]

お名前 Name: GT3RS   
プロM様の書き込み、楽しく拝読させて頂いております。
これからも、大阪弁の書き込みよろしくお願いします。
[2006/05/16 11:22:25]

お名前 Name: キボンヌ   
なにをどう騙してるのか意味不明なのですが・・・
[2006/05/16 11:07:40]

お名前 Name: F355B   
ちょっと一言!
賛否両論?盛り上がっている?(といえるのか...)ようですが...

皆さんプロMさんを個人批判しているようにしか見えないのは私だけでしょうか?
このスレは公序良俗に反しているとも思えませんし、挙句は関西弁は見苦しいだの、
言動はちょっと度がすぎているだの...

個人批判としか思えないレスやあらしとしか思えないようなレスのほとんどが、
NameがHNでなくSubjectであるほうが、よっぽど見苦しいように
感じますね。このスレに限らず。

また最終的に個人批判で収拾つかなくなっているスレを見ていると、出る杭は打たれ
るという、なんか日本社会の嫌な面の縮図のような気がしてなりません。内容以前の
部分で幼稚じゃないかな?

とりあえずNameにHNも入れられないようなレスはやめるか、無視するほうが
いいような気がするけど...

みんなどう思う?
[2006/05/16 09:36:54]

お名前 Name: ただ   
ただ目立つのが好きなだけのように思えます。

>”店名を書くことはここのスレの趣旨に反するでな”
だったらどういう意味があんのよ?
>○○○○楽器は心斎橋にありますわ。
心斎橋には楽器屋は一軒しかないのか?

>わては騙されて買うお客はんの事思うとかわいそうで書いとります。
だったら騙されないようにちゃんとした情報をあげろよ
[2006/05/16 04:45:18]

お名前 Name: えへへ   
当方もこのようなスレを立てたことが疑問です。
「プロM」さんが多くの知識を持っていることはわかります。
しかし、このスレに限らず、最近は内容を含め「プロM」さんの言動はちょっと度がすぎていると思います。
過去の批判に対するレスも、いつも自分を正当化しているばかりだと感じます。
この方の謝ったレスを見たことがないのは当方だけでしょうか?

それでも「すんまへんな」「かんべんな」という書き込みがごく稀にありますが、関西弁を良く知らないものにとってはとても軽い言葉に感じます。
これは関西弁を知らないという事もあるかもしれませんが、文脈にそれを感じるのです。
以前、関西弁のことでいろいろな書き込みであったときも開き直りや自己弁護だったように感じました。
この時の本質は関西弁がどうのこうのというより内容自体に嫌悪感を感じた方が多かったからレスがたくさんついたのではないのでしょうか。

毎日この掲示板を楽しみにしていますが、記事の内容に関西弁を見つけるとこの頃はとても憂鬱になります。
長文失礼しました。
[2006/05/16 03:47:31]

お名前 Name: 28好き   
皆さん こんばんは
自分としては個人の考えに対してどうこう言うつもりはありませんが、
プロM様の仰っている

>”知らんより知ってる方がはるかにマシでっしゃろ”
>”店名を書くことはここのスレの趣旨に反するでな”

ちょっと意味不明です。だったら何のために立てたスレですか?
このスレを見ている人に対する警告であればそれなりの書き方が・・・
自分のような勉強不足の人間にとっては難しいパズルを解くようなものです。
失礼な言い方ですみません こんな馬鹿な(関西で言えばアホ?)な人間もこの板を楽しみに見ておりますので・・・

マーチン初心者様 のようにだまされても「授業料」と考える事が出来れば良いのですが
自分はそれほどおおらかな人間では有りませんのでだまされ無いように気を付けたいと思います。
自分はギターでだまされるかも知れませんが クラシックカーにはだまされないと思います。
ちょっと比喩が違いませんか?
[2006/05/16 00:19:24]

お名前 Name: 老婆心   
って言うか それ以前に
「委託品」スレでの
レスの対応も おろそかな人が、そこまで
他人のことを心配しているとは、到底思えなせんなぁ。
社会人としての最低のルール ちゃいまっか!

書きっぱなし、ってのは あんさんのゆうとる
お店と、似たり 寄ったり ちゃいまっか?
[2006/05/15 23:02:20]

お名前 Name: 老婆心   
ですから、先にも書きましたが
「商売は需要と供給で成り立つ」わけで
買う方も、納得しているのでしょうから
アクドイ、あるいは良心的、の判断は 個人の判断ですね。

もし、プロMさんが 心に病んでいるのなら
「プロMショップ」を開けばいい。
従業員を抱え、同じ、能書きが いえるなら立派だ。

で、無いなら 批判する資格はないね。
[2006/05/15 22:51:18]

お名前 Name: 自然淘汰   
R()Y guitarsは、その悪どいやり方が積もり積もって自然淘汰に逢ってますね。
だれも余計な”授業料”など払いたくない、だれも”騙され”たくはない。
皆の意見が集まれば、それなりの成果結果が出るのでは、、。
[2006/05/15 22:19:22]

お名前 Name: マーチン初心者   
 えげつないお店というのはたぶんけっこうあるでしょう。特に,団塊の
世代の皆さんのプチバブルみたいな状況が続いていますから,オールドも
のは特に。
 ただ,インターネットでいろいろ情報を探せる世の中になりました。評
判の悪いお店は,それなりに知られるようになってきています。それでも
だまされる人はいるわけですが,それは「授業料」なのではないかと。ク
ラシック・カーだとプリウォーD-45数本分以上の世界になるけどだまされ
る人はだまされますから。

 つまり,「えげつない店」と「だまされないように」は微妙な間柄だと
思います。

 私は自分の知識と耳と相場で購入をしています。「しまった,あっちの
方が○千円安かった」ということは時々しでかしますが,それ以外は納得
して買っているので,ハズレをつかんでも「あー,やっちゃった」くらい
ですんでます。

 むしろプロMさんの元発言には書かれていない,書かずにいられないよ
うなやりとりがあったのではと想像します。
[2006/05/15 22:05:03]

お名前 Name: 人件費   
ギターに限らずどんな商売も同じだと思いますが。
正直さだけで成り立つ商売ってありますか?
個人営業ならいざしらず、従業員やその家族を食わせる為にはそれなりの値段を付けないないと給料払えないんですよ。
何一つ買うにも工場→メーカー→問屋→販売店→消費者とそれぞれに人件費がかかるんですよ。
だから、騙されない為には買う方が知識を付けるしかないですな。
[2006/05/15 20:26:03]

お名前 Name: プロM   
まいど!
賛否両論のはわかります。・自分はこんなに知っているんやでと言いたいのではないかな?とか・ズバリ書く度胸がないならやめたほうが懸命とか・・・・・・・・・・・・
結論から言うと”知らんより知ってる方がはるかにマシでっしゃろ”
       ”店名を書くことはここのスレの趣旨に反するでな”
28好きはんのおっしゃる様に営業妨害に接触するかもな・・○○○○楽器は心斎橋
にありますわ。まだストラト張り紙つけてぶらさがっとりますわ。ちなみに店員はん
にはしっかり言わせてもらいましたけどな。

わては騙されて買うお客はんの事思うとかわいそうで書いとります。わても昔はこの
業界で飯食わせてもらいましたやさかい、自分が携わった楽器がそないな形で売られて
いくのはちょっと許せんのですわ。つい最近も知人がウクレレを探してたら横浜モ○ーズ
内の楽器やでマンゴ〜ウクレレを無理やり言葉巧みに押し付けられ、キープ代として1万円入れさせられましたわ。わてに相談してきたんで色々アドバイスしてあげたら購入は
やめる事になり、お店にお金返してくれる様にお願いしたら”出来ない!”の一点張り。
結局、そのお金で全く違う商品(弦)を買わされて帰った次第ですわ。ひどいやろ〜!
みなはんは知識も経験も豊富でその様な事は無いと思いますが、まだまだこの様な商売
がある事は事実ですねん。安かったらあきらめつくけど、高かったらそうはいかんでしょう?お金持ちの純真な初心者って本当に騙しやすいんですわ。ご注意あれ!! 以上
[2006/05/15 19:56:24]

お名前 Name: たぶん   
>何を思って立てたスレか
自分はこんなに知っているんやでと言いたいのではないかな
>スレを立てたからにはどの様なレスが有るのかを考えて書いている
そろり氏のような腰巾着意見を読んでよろこぶため
[2006/05/15 06:44:38]

お名前 Name: 28好き   
皆さんこんばんは プロM様 初めまして。

いつもROMをしていてプロM様の知識や経験には感心しきりです。
ただこのスレを立てた理由というか意味がわからないのですが。
○○○○楽器in大阪に対する不満であれば直接その店に対して言えば良いのではないかと
Dフィンという店が良いのであればそれはそれで・・・

この様な公の掲示板に書くという事はそれなりの影響が有るという事を解っていると思いますが

自分にとっては個人的な不満を書いているだけに過ぎないスレと感じてしまいます。
この掲示板を見ている人に対しての忠告であればはっきりと店の名前を公表するべきではないかと思います。
ただ、営業妨害の危険も有りますが・・そうでなければいたずらに不安を煽るような書き込みはいかがなものかと。

スレを立てたからにはどの様なレスが有るのかを考えて書いているものと思いますが。
自分には何を思って立てたスレか 理解できません。
その辺のところを教えて頂ければ嬉しいのですが。
[2006/05/15 02:30:34]

お名前 Name: 発言者   
ヒントください。はじめての右も左もわからない人が被害者になるのはよくないですね。
[2006/05/15 00:46:58]

お名前 Name: 直球御意見???   
「○○○○楽器」のように特定できない情報って意味があるのでしょうか?
悪戯に不安感を煽るだけのような気がします。
ズバリ書く度胸がないならやめたほうが懸命だと思います。
[2006/05/15 00:16:49]

お名前 Name: GT3RS   
初心者や、学生などが、被害者にならないようにしたいものです。
だまされた経験が、多いと人間不信につなが可能性が高いですから。
人間関係は、信頼が基本です。 信頼できる楽器屋とお付き合いしたいです。
だますより、だまされるほうが悪いといった風潮は、好きではありません。
[2006/05/14 22:01:17]

お名前 Name: そろり   
あくどい商売は、暴露して情報交換してこそネットの意味がある。
プロMさん、いつも直球御意見楽しませてもらってます!
[2006/05/14 21:37:00]

お名前 Name: 老婆心   
有るでしょうね、そういう売り方。
でも、商売は需要と供給で成り立つわけで
商売として成り立つなら良いんじゃない?
別に、あなたが経営者でもないわけだし。
そして、賢い消費者は ここまでネットが発達していると
だませませんよね。
いずれ、淘汰されますよ。
[2006/05/14 18:11:03]

お名前 Name: プロM   
まいど〜!
アコギのナットパーツ購入の為、ちょっくら○○○○楽器in大阪へ。
そこで中古Fストラト¥69800−発見。
コメント: ロットはいっぱいまで締めてあります(根本からぐにゃぐにゃ反ってる)
      塗装はただれてます        (子供がペンキ塗ったより酷い)
      保証はつきません。        (売り物じゃないだろ〜)
      おまえら、またこんな事やっとるんか思うて腹たちましたわ。

また、この店は客から有名ブランドPUを定価10〜%で買取り、3倍〜の値段で
客に売りつけとる。”えげつな〜!!”思わず声出てしまいましたわ!
それに中古パーツは東京の本店より価格よりも軽く20%以上は高く設定しとるし。
質問しても答えられんし・・・・・・・
大阪で楽器・中古パーツ探しは苦労しますわ。というより絶望的かもな?

まあ、Dフィンさんなんかはエエの置いてますけどな。

     
[2006/05/14 16:38:03]

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