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お名前 Name： nami
今日、マーチンクラブ加入のはがきを出したのですが、会報をなんらかの形で一度見せていただき納得できたら正式加入したい旨を明記させていただきました。マーチンとD-18の情報には興味がありますがjcbとbiglobeに加入することに抵抗を感じます。もし保証書に会報バックナンバー縮小コピー１部でも付いていたら”サスガ黒澤さん”と思ったのですが。有料クラブとしてのサービス説明が残念な事に情報不十分でほとんど全く解らないのです。
[2003/07/09 04:14:05]
お名前 Name： 拙いギター製作者
現在マーチンのキットを製作中だが黒澤のどの店鋪に作業工程の事
で質問しても答えられる店員はひとりもいない。ひとりだけ渋谷店に真剣に考えてくれた背の高い店員だけだ。あとは皆糞みたいな連中ばかり。売り上げの事しか頭になく
挙げ句の果てには僕らは正直売るだけですから。と開き直る。いったいどんな教育受けてるかわかったもんじゃない。アコギが好きでちょっとハッタリ程度にギターが弾けるだけ。塗装だのインレイ、ブリッジ位置の正確な決め方すら何も知らない。おかげで
こっちはいろいろな学習が出来た。
[2003/04/09 01:43:36]
お名前： 家城
みなさん、こんばんわ。
童子さん＞
クラブにお問い合わせいただき、ありがとうございます。
会報は届くんですね！通常のサービスも受けられるとか。
これまた、一件落着です。感謝！
[2001/04/16 21:24:29]
お名前： ウエポン
＞で、匿名希望さんとウエポンさんの関係は？（人に物を尋ねるときには最低限ＨＮは名乗りましょう。）
何の関わりもないです。私はこの匿名希望さまの書き込みを見て初めて調べてみました。
オルフェさまとＸ−３３さまが別人と言う事で一件落着。
[2001/04/16 13:29:40]
お名前： 山下
ＵＲＬ
染村さん、ご発言ありがとうございます。
実は、先日Ｄ-18ＧＥを受取にＫ澤さんにお邪魔したとき、品質表示の問題などについて、いろ
いろ意見交換をさせていただいたのですが、Martin社に対して、Ｋ澤さん自身、まだまだ発言
力を持っていないのが現状のようですね。
確かに、現場におられる皆さんはギターについて前向きに取組んでおられますし、我々ユーザー
の声をＫ澤さんの経営陣、そしてMartin社に反映させる場を作ることは大変重要なことだと思
っています。
いろいろ大変かとは思いますが、ユーザー代表として、よろしくお願いいたします。
[2001/04/16 13:29:04]
お名前： 名無し
で、匿名希望さんとウエポンさんの関係は？
[2001/04/16 13:02:20]
お名前： 童子
マーティンクラブに問い合わせてみましたので、結果だけ報告しておきます。
�．沺璽謄�ンクラブの会員であってもウエッブサイトに接続するには、別途
ＢＩＧＬＯＢＥに加入する必要があり、ＢＩＧＬＯＢＥの料金はかかる。
�■贈稗韮味錬贈鼎鵬弾�しない場合でも、会員であれば会報、主催コンサート
の割引といった既存のサービスは受けられる。
[2001/04/16 12:31:55]
お名前： オルフェ
ＵＲＬ
>オルフェさまとＸ−３３さまの関係は？
え！ まだ嫌疑を持っている方がいるでござんすか？
ウエポンさんが抽出した記録を見れば分かりますよね。別人だってことが・・・。
同じ会社で同じPROXY使ったときは、同じIPになりますよね。
だから、同じ時があるんでございますよ。ウエポンさん！
さっきも書いたけど、ひとりで複数プロバイダだったり、モバイル環境だと
IPが違っても同一人物だったりするんですから
ソース見ても意味無いでしょう。
ちなみにオルフェは染村さんと一緒に、公式サイトに協力しています。
打合せでもお会いします。染村さんの書き込みにあるように、
担当者の方の情熱は凄いです。その情熱に押されて、私も協力しています。
[2001/04/16 12:20:29]
お名前： Ｄ-28命
染村さん、皆さんこんにちはm(__)m
自宅にＰＣ環境の無い私は、会社へ出勤してびっくり・・・。(ーー;)
まさに、「浦島太郎状態」です。(>_<)
いどむさんの問いかけに呼応する形でのこのテーマが議論白熱といったところですね。(^^ゞ
頭の悪い私には、難しい事はよくわかりませんが、皆さんが「Ｄ-28を愛している」というと
ころはよくわかりますし、そう信じています。(~_~メ)
楽しい、輪を大切にしたいという思いでいっぱいです。
染村さん、Ｄ-18の歴史楽しみにしています。（Ｄ-28命ですがＤ-18もあったりするのです。）
[2001/04/16 09:51:41]
お名前： いどむ
染村さん、こんにちは…(^-^)/
染村さんとマーティンクラブの関わりがよくわかりました。
よいクラブになるように努力されている熱い思いも伝わり、
目から鱗がとれたようです。
ひとまず安心しました。有り難うございます。
今後も宜しくお願い致します。
陰ながら応援しています。
PS・ボクの書き出したことから意外な展開になり
険悪な雰囲気になってしまったことをこの場でお詫び致しますm(_ _)m
[2001/04/16 04:49:09]
お名前： 染村 哲也
みなさん、こんにちは。
遅くなりました。
私がマーティン・クラブに協力しようと思ったのは、「これから」を真剣に考えている担当の
方がいらっしゃると思ったからです。その方とは「D-28の本」のギター撮影で協力していただ
いたことで知り合い（1934年と1999年の比較で新品のギターをお借りしました）、それから
何度かお話しさせていただく機会がありました。その方は、黒澤楽器の社員でもありますが、
黒澤とは別の非営利団体として、マーティン・クラブを位置付け「メンバーに喜んでもらえる
ことをやって行きたい」「今までの会報のような黒澤のカタログのようなものでなく、会員同
士のコミュニケーションがはかれるものにしてゆきたい」「インターネットを使えば、地方に
いるメンバーにも、クラブ主催のコンサートの模様を少し見せることが出来るのではないか」
といった考えをお持ちでした。私も、マーティン・クラブの今までの内容には少し不満を持って
いましたので、「今よりもっと良くしよう」と言う姿勢に賛同し、お手伝いをさせていただく
こととなりました。そうは言いましても母体はやはり黒澤楽器ですので、マーティンの売上を
増やしたいという思いはあるのではないかと思います。それにつきましては、マーティン社自
体も営利企業であることですし、会員に喜んでもらえるサービスが提供できれば良いのではな
いかと割り切ることにしました。
サイトの内容ですが、全国の会員同士のコミュニケーションツールとして、自分の連絡先や好
きな音楽、所有しているギター等を自己申告で登録して、それを公開することにより、例えば
近くにいるクラブの仲間と知り合うことが出来るためのページを作ったり、ライブ会場のスト
りーミングをすることによって、来ることの出来ない全国の会員に雰囲気を味わってもらおうと
したりしています。ギターの仕様や歴史についても載せてゆこうとしており、私が担当なので
すが、「D-28の歴史」に続いて「D-18の歴史」に挑戦いたしました。
そうは言いましても問題や課題はあると思います。
サイト閲覧の費用について、会報で「無料」とうたっていますが、実際にはお金がかかります。
確かに説明の仕方が適当ではないのではないかと思います。サイト立ち上げ・運営にＮＥＣの
協力を得ていること、そのためにサイト閲覧にお金が必要なことをはっきり説明すべきだと思い
ます。その上で、お金を払っても見たいと思う方が参加すればいいのではないかと思います。
マーティンを愛するものとして、もしも誤った方向に行こうとするものであればそれを指摘し
改善を求めるのは当然だと思います。私の考え方も含め、今後とも率直な御意見を頂きたいと
思います。担当の方も、そのことを聞く耳を持っている方だと思っています。
何卒よろしくお願いいたします。
[2001/04/16 01:32:36]
お名前： 山下
ＵＲＬ
うへェ〜、
すると、私なんかは“マッチポンプ”の典型みないなもの？
少しは自重しなきゃ…ね！
[2001/04/16 00:25:31]
お名前： こうもり
マッチポンプ：
「自分で火をつけて、自分で消す行為」を指すものと認識しています。
[2001/04/15 23:31:20]
お名前： 5th 前田
どうでもいいことかもしれませんが・・・。
誰が何を書いたことより・・。
マッチポンプの意味が分からない方がイヤな前田です。
消火器ポンプの中にマッチ棒が入っているぐらいの発想しかできないのが関西人の情けなさ・・・。（涙）
[2001/04/15 17:09:09]
お名前： 山下
ＵＲＬ
ウーン…、デリケートな問題になってきたようですね。
もし、“よろしければ”ですが、
この話題はこのあたりで終わりにしませんか？
我々の危惧するところは、
十分にMartin Clubに伝わったような気もしますので…。
[2001/04/15 15:47:54]
お名前： ウエポン
ソースの見方は（私はマッキントシュです。）メニューにある表示ー＞ソースで見られます。ウィンドウズはわかりません。
私も見てみましたが、オルフェさまとＸ−３３さまが 202.32.8.9で同じＩＰですね。
ただし個々１回だけＸ−３３さまが210.147.156.215（kwsk5DS31.kng.mesh.ad.jp）
最後のオルフェさまが 210.147.156.111（kwsk4DS19.kng.mesh.ad.jp ）で違っています。
調べてみると202.32.8.9は tyo125.gate.nec.co.jpです。
以上事実のみ。
オルフェさまとＸ−３３さまが同一人物ではないかと疑われているのです。しかしオルフェさまははっきり違うと明言していません。
オルフェさまとＸ−３３さまの関係は？
[2001/04/15 15:26:57]
お名前： いどむ
オルフェ さん、こんにちは
>マッチポンプねぇ。私が疑われているんですかねぇ。ソース見ましたよ。
この記事の初めから読み直したんですが…
危ない局面もありましたが、みなさんの良心のおかげで
決裂などの最悪の事態は免れていると思いますし
同一人物が２つ以上の名前で（これをマッチポンプっていうのですか???）
の書き込みらしいものはボクが読んだ限りないようなので
ボクは疑ってませんよ…
もしよかったら、そのソースの見方を教えて下さい
では・・・
ＰＳ・ソースでおもいだしたけど
醤油とソースを間違えて納豆にかけてしまい
半分食べて気づき…ウォォォォ〜こんなまずいものは生まれて初めて！！！！
ものごとには相性ってのがあるもんですねぇ〜
[2001/04/15 14:31:24]
お名前： オルフェ
マッチポンプねぇ。
私が疑われているんですかねぇ。ソース見ましたよ。
でも、同一のGATEWAYを経由してきたらＩＰは同一になるんで、
同じ会社とか下手すれば同一プロバイダを使用していれば
ＩＰは同じになりますよね。
だから、ソース表示だけでは判定できんでございますよ。
逆にひとりで複数プロバイダを使っていれば
同一人物で異なるＩＰでマッチポンプ可能ですよね。
てなことを考えだしたらキリが無いのでは？
[2001/04/15 11:06:46]
お名前： いどむ
>マッチポンプ
それって、なんですか？？？
>このスレッドのIPアドレスをソースの表示で見てみると、同一ISPから別名で
>アクセスがある。
IPアドレスのソース表示ってどうすれば出来るのでしょう？？？
ようするに一人が二つの名前をもって書き込みしているってことですか？？？
でも
同じコンピュータを２人で共有しているってことも考えられるのではないでしょうか
もし、一人が２つの名前で書き込みしていたら、なんだかいやなもんですね…
そんなこともありうることを考えてBBSと付き合わなくてはならないのかぁ…
そんなに懐疑的になって書き込みしたり読んだりするのもいやなもんですね〜
このBBSでそんなことがあるなんて、全くのノ−マ−クでした…
そんな変なことをしている人は、きっと幸せになれないだろうし
自分がどんどん惨めになる…つまり自業自得ってことだと思いますが…
いつでも正しく生きることに価値をおきたいものです。
[2001/04/15 04:18:14]
お名前： 匿名希望
このスレッドには作為的な書き込みがあるように感じる。マッチポンプは止めよう！
判定方法：
このスレッドのIPアドレスをソースの表示で見てみると、同一ISPから別名で
アクセスがある。二人の書き込み内容とタイミングを見て、それがどのよう
に会話に加わっているか皆さんに判断していただきたい。
[2001/04/14 21:31:21]
お名前： いどむ
みなさんこんにちは…(^-^)/
Martinが大好きだから、それに関わるものへの
こだわりは、みなさん、ものすごいんだなぁ〜と改めて痛感しました。
Martinを扱うお店にもじゃんじゃん注文して
もっとユーザーのことを考えてもらえるように
僕らのほうで団体交渉みたいなことも、BBSで可能かもしれません。
ユーザー一人一人は微力で、弱い立場なんですが
みんなの力を合わせれば大きな力になる…
仲間って、実は、そういう目的で集うものなんでしょう。
ということで、Martinやギターに関わるもので心外なことをお店や企業にされたときは
じゃんじゃん書き込みすることによって泣き寝入りという最悪の事態を免れる…
ということで、そんな役割もこのBBSは担えるのだと思いました。
言葉の問題はとても重要だと思います。
言語能力（会話能力）ってのは、
相手の気持ちを考えられるかってのに比例していると思います。
山下さんや、家城さん、Ｘ−３３のように自分の使った言葉の誤りを
素直に訂正する書き込みなどを読むと、
世知辛いこの世の中もまんざら捨てたもんじゃないと思いました。
では、また…(^.^)/~~
[2001/04/14 16:46:12]
お名前： 家城
みなさん、こんばんわ。
結局のところ、興味があれば契約すれば良いし、興味なければ契約を
しなければ良いということなのに、私も大人げないことを書いてしまったと、
少々反省しております。
ただ今回のことについては、私もよく分からないことが多いのですが、
本当にケンシロウさんがおっしゃるように、年会費だけでは年数回発行
される会報誌も届かないのでしょうか？
だとしたら、今年の年会費を払った私はいったい・・・（笑）
こんど、Ｋ沢さんに電話で聞いてみよ！
[2001/04/14 00:32:16]
お名前： ケンシロウ
年数回発行される冊子（会報）だけを読んで楽しみたかったのですが、クラブ年会費
だけではダメみたいですねぇ。クレジットカードは結構持っているものですから余り
必要ではないですし・・・。入会しようかどうしようか検討中です。点検に行った時
店にマーティンクラブの会報がありまして、ギターの点検中に読んでいましたら結構
興味のあることが書いてあり、面白かったものですから・・・こういう意見は私だけ
でしょうか？
[2001/04/13 23:13:43]
お名前： ＳＲＶ
みなさんこんばんは！！いどむさん、よびました〜？？
あまりの盛り上がりにレスできませんでした。
私見は、もー個人の自由！！私ははいってます。サイトも見てみないとわからないので
入ってみようと思います。いろいろ言いたいことはみなさんのレスのなかにありますので
なんもないですね〜。
いやありました。知らんうちにいろんなことがかわってるのがわかりずらくてちと不満！
昨日サイトの件で電話して色々お聞きして最後にギターつずけて買ったから今年度の
年会費は無料でしょうと聞いたらそれはもう過去の事で毎年会費いただきますだって。
詳しく読んでない私が悪いんでしょうがもっと徹底して言ってもらえれば納得もできる
と思うんですが・・・・そんくらいです。
クラブに入ってよかったとかは来年ぐらいにわかるのではないでしょうか？
なんか変なレスですいません！いどむさん、みなさん！！
[2001/04/13 19:29:27]
お名前： 童子
オルフェさん、どうもありがとうございました。
家に帰ってもう一度申込書読んでみます。
会のサービスを受けるかどうかは会員が判断すること。
賛同すれば、会費やその他の費用を負担すればいいし、そうでなければ家城さんのように
脱退を考えればいいだけのことですね
いずれにせよ、今後マーティン愛好者がすすんで入会したくなるような魅力的な会に
発展していくといいですね。
[2001/04/13 16:49:26]
お名前： オルフェ
童子さん、みなさんへ
さきほどの書きこみで説明不足があったもんで・・・。
追加でござんす。
＞追加サービスを受けたい会員には会費とは別に費用を負担してもらおうという
＞方針ではないかと思います。これは、運営方針で、会の活動が活発になり受益者がその費用負＞担するのは
＞しかたないのですが、（ただ、サイト閲覧のためにプロバイダーに加入しないといけないのは
＞納得できない）どうも説明の仕方がうまくないように思います。
結局、BIGLOBEとかインプレスが協力してサイト環境を
維持しているので、その費用を受益者負担ということで
プロバイダ接続料という名目で回収してるんじゃないですか？
てっとりばやくサイト見る人から金を回収する方法として
選択したんだと思いますよ。
これは同じサービスを利用している立場からの憶測ですが、
実際は事務局に尋ねてみたらどうですか？
[2001/04/13 12:20:27]
お名前： オルフェ
ＵＲＬ
実は私の公式サイトもマーティンクラブさんと全く同じ
BIGLOBEのサービスを利用しています。（見て頂ければ分かります。）
入会するのはBIGLOBEのIDが必要です。サイトの閲覧は無料です。
そういう場合は「サイト閲覧は無料」と記述するらしいです。
というのは、プロバイダ接続料とサイト閲覧費用は別物だからのようです。
逆にサイトを見ることでお金を取るサイトは「サイト閲覧（利用）料は１００円」
という記述で、接続料を含んだ記述にしない傾向があるようです。
だって、接続料は個人によって違いますからねぇ。
そういう意味では、申込用紙の記述は最近の傾向として実に正確な記述だと
思いますよ。ただ、説明が多くて読むのは大変かもしれないですね。
申込用紙にも
※BIGLOBE料金、電話料金は別途必要です。
って書かれていますから隠してもいないと思いますよ。
あと、なぜBIGLOBEかと言うのは、
たまたまマーティンクラブのサイト構想にビジネス的に
マッチしたのがBIGLOBEだったからでしょ。
ストリーミングの費用とかを負担してんじゃない？（憶測だけど）
だから、「ストリーミング見たい人は会員になってちょ〜。」
ということでしょう。と思って、私は毎月２００円払うことにしちゃったです。
買うか買わないかは、個人の判断でござんしょ。
[2001/04/13 11:05:57]
お名前： X-33
みなさまへ
誤解を与えてしまったのならば、すいません。「犯罪」って言う言葉は
非難するつもりはなくて、友達に「マズイんじゃない？」っていう
感覚で書いてしまいました。（友達感覚になりすぎたんです。）
でもね、色々と真剣に議論できて良かった！！
しかも、会費についてはクラブ事務局がもっと毅然とした態度を
取るべきだということが分かりました。
多分に、継続して欲しいという気持ちで会報を送ったのだと思うけど、
その時にちゃんと意志確認できるようにして欲しいですよね。
でないと、貰った方はやや不思議に思いながら「広告費でやってんのかなぁ？」
って思ってしまいますよね。これは納得。
これをどう捕らえるかは、立場によって違いますね。
会費払っている身としては、これはクラブに進言したい。
それから、真剣になったクラブに期待します！
[2001/04/13 10:47:30]
お名前： 童子
私もマーティンクラブの１会員です。
先日会報を受け取り、これを読むと会員はクラブサイトを無料で閲覧可能のように
書いてありませんか。
ただ、別途プロポバイダーに申し込むようにもなっており、無料なのか有料（プロバイダー
加入料）なのかよくわからないと思っていました。
個人的にはマーティンクラブは黒澤楽器店がマーティンの販売促進を主目的で運営しており
最近その機能を拡充しようとされているのだと考えています。そのためには費用がかかるので、
追加サービスを受けたい会員には会費とは別に費用を負担してもらおうという方針ではないかと
思います。これは、運営方針で、会の活動が活発になり受益者がその費用負担するのは
しかたないのですが、（ただ、サイト閲覧のためにプロバイダーに加入しないといけないのは
納得できない）どうも説明の仕方がうまくないように思います。良いことのみを前面に
押し出し、あまり都合の良くない様なことは曖昧になっているように私は感じています。
これは黒澤楽器店の販売全般に感じるのですが、ただマーティンクラブは愛好者の親睦組織
でもあると思うので、その辺ははっきりさせた方がいいと思います。
単に私の頭が悪いので説明が理解できないだけかもしれませんが。
[2001/04/13 10:47:23]
お名前： 山下
ＵＲＬ
Hiokiさん、おはようございます。
顔も見ず、声も聞かずにコミュニケーションをとる。ネット上の発言は本当に難しいと思いま
す。会っていれば、相手の反応によって即、言い直しができますので、誤解も広がらないのです
が…。
いつも覚めた意見で申し訳ないのですが、持論をひとつ。
「犯罪」、「詐欺」これは避けたほうがいいですよね。私も書いているうちについつい気分が高
揚して使ってしまうことはあるのですが、読むほうは、覚めた頭で読んでいますので、コミュニ
ケーションがなりたたなくなる可能性が高いと思います。
「非難」については、“相手が一方的に悪い”と断定していることですので、反論を許さない雰
囲気があります。マスコミによるバッシングと似ているのですが、ネット上で反論を許さないと
いうのは、ちょっとフェアじゃない気がします。非難されると、「お前なんかにそんなことを言
われる覚えはないぞ！」という気になって、その場にはもう近づけなくなってしまいます。
「批判」は、相手の反論を前提として自分の意見を述べることですから、論議をするつもりであ
れば許されるようにも感じます。ただし、議論を仕掛けた方は、最後まで逃げ出さずに持論を展
開する義務がありますので、その覚悟が必要でしょうね。
ただ、ここは染村さんのスペースを借りているわけですから、批判をする場合も、妥協点を用意
しておくのがマナーだと思います。
お互い、言葉の使い方には注意しながら、反骨精神で議論を楽しめるようにしましょう！
ということで、仕事、仕事！
[2001/04/13 10:07:33]
お名前： T.Hioki
本質的なことではありませんが、”詐欺”とか”犯罪”という言葉が、趣味のギターサイトに
似つかわしくないと思っているのは私だけでしょうか？
その路線で言えば”批判”ではなくて”批評”、”論評”となるのでは？
誰もが意見を発表できるからこそ、しっかりとした表現が必要なように感じました。
[2001/04/13 09:20:07]
お名前： いどむ
X−３３さんレス有り難うございます…
>このサイトが吸収されるなんて無いと思いますよ。共存すると期待します。
>クラブが力でこのサイトを吸収したら、私もクラブをおかしいと思うようになるでしょう。
そうですよね〜…X-33さんもそう考えているので嬉しいです！
>でも、通常の会社勤めやビジネスをしている私達にとって、
>普段の仕事を考えたら当たり前ですよね。
やはりそうですかぁ…企業の論理でがんじがらめになっている己を
開放させるためにMartinを今日も弾いている自分が在るのだと分析しているので
趣味のなかまで企業の論理が入り込むのに抵抗があるのでしょう…ボクの場合…
しかし「企業の論理」も最近随分変わってきたように思います。
インターネットの普及の影響力はものすごい！
世界中の企業を揺すぶっていると思います。
一昔前は、消費者をだましてまでもモノを高く売ればよかったのですが
今は、正しい情報を的確に伝達するサービスを提供しつつ、安くいいものを売る…
ユニクロの成功の秘密はここにあるんでしょう…きっと…
そういう世の中全体の論理というか、企業の論理というか…
そういうコンセンサスに逆行するようなところはないでしょうかねぇ…新生Martinクラブの一件は…
しかし、オルフェさんがおっしゃるとおり
「金出すのがもったいない人は買わなくて良いと思います。選択の自由ですからね。」
結局これにつきますね…
前田さんの「何が正しい？・・・どれが間違い！ではなく、何を選択するかだと思います。
各々個人で楽しみましょうよ〜。」…さすがねんきの入ったお言葉…なっとく…
趣味の問題なんですから、そんなに目くじらをたてなくても…なんでしょうね…
このテーマのみなさんの書き込みから、
私生活のなかでもやもやしているものが晴れてきたように思いました。
どーも有り難うでござんす。これからもよろしゅうお願い致しまする…m(_ _)m
PS・家城さん、ウエポンさんにとって、このテーマはモヤモヤしたものを
増幅させてしまったようで、申し訳なく思っていますが、
ものごとを非難ではなく批判する精神をお持ちであることがわかりました。
『まぁまぁまぁ…でなんとなく…』の甘ったれた世の中はどこかで打破しなければ
次の時代はやってこないとボクは思っていますが…
いつの時代でも新しい時代を創り上げていく人たちは
批判する精神を持っている人たちなのだと思います…ですよね…山下さん???
あれ???復活したはずのSRVさんの書き込みがないなぁ…
またテキサスにバーボンのみに戻ってしまったかなぁ???
PS・ちょっとのつもりがこんなに長くなってしまってスミマセンですm(_ _)m
[2001/04/13 03:38:40]
お名前： オルフェ
前田さんのおっしゃるように、確かに本気になったのだと思います。
ただ、公式ページなので５thさんやこのサイトとは別の内容で
充実させていかないと住み分けもできないでしょうねぇ。
そうそう、個人が楽しむにも金が必要ですねぇ。（ほんと、しみじみ）
>オルフェさん
＞BIGLOBE を利用していても マーティンクラブの方は別に入会するのですか？
実は私はBIGLOBE既存ユーザなので、新しく２つ目の
マーティンクラブ専用BIGLOBE-IDを取得せざるを得なかったです。
まあ、これも毎月２００円（半年は無料）で
新しいサービスを追加購入したという意識です。
実は、martinというギター自体よりも音楽の方に興味があるので、
こういった音楽ストリーミング系サイトはマーティンクラブに
限らず割に購入しています。（ごめんなさい。）
２つ目を取得するにあたり、実はやっかいな問題がありました。
・複数のメールをひとつに束ねる必要がある。
---＞これは、BIGLOBEのメール転送サービス（無料）を利用して解決しました。
・奥さんを説得する。
---＞「また何か買うのぉ？。まさかギター？」って怒られた。
の２つでした。一応は解決済みです。
[2001/04/12 20:21:05]
お名前： 5th 前田
ＵＲＬ
個人が楽しむのにもお金はかかります。
特にイベトや会の運営についてはなおさらです。（しみじみ）
何が正しい？・・・どれが間違い！
ではなく、何を選択するかだと思います。
各々個人で楽しみましょうよ〜。
で・・・私の感覚では・・・「マーティンクラブ・やっと本気になってくれた・・・。」
と言った感じがします。
Web で得られる情報が多いだけに・・。
できるだけ早く、正確でなおかつ会員が会費を支払っている事に疑問を感じないような運営を期待しています。
ちなみに・・・例の JCB カード・・・。
すごくほしいのですが・・・すでに JCB ３枚持っています・・・。
ほかには、VISA UC ・・・等々・・・すでに数十枚・・・（苦笑）
>オルフェさん
BIGLOBE を利用していても マーティンクラブの方は別に入会するのですか？
と、・・・こんな基本的なことも分かっていない 前田でした。
[2001/04/12 13:06:41]
お名前： 家城
いどむさん、山下さん、ウエポンさん、Ｘ−３３さん、オルフェさん、こんにちは。
いどむさん＞
お知りになりたかったことから、少し反れてしまったようで申し訳ありません。
やはり、メリットの感じ方も人によってかなり違うようです。
ちなみに私は今まで会費の滞納はせず、ちゃんと支払ってきましたし、
私の感覚では、年に数回会報誌が届き、あとコンサートの企画や
イベントの案内などが届くことで、２０００円程度ならまぁ良かったんです。
しかし、今回のＷｅｂサイトの件やＪＣＢカードの件については、
経費としての扱い自体に余裕のなくなっただろうＫ澤さんが、
このクラブでの採算を考えた上での手段かな？と勘ぐってしまったのも
正直なところです。だから、ちょっと真剣になってきたんかな？と。
でも、はっきり言って現行のMartinというブランドとＫ澤さん自体にあんまり
興味の無い自分にとっては、これ以上余分なお金を払ってまで見る値打ちを
まったく感じないんです。
Martinが大好きな方や、クラブにある種のステータスのようなものを求める方とは、
やはり、そのあたりのとらまえ方が私の場合、少し違うのかもしれません。
ここでこんなことを書くと、すべてのMartinファンを敵に回しそうですが、
もちろん私も最初はMartinは憧れだったです。
しかし、現在私がMartinを持っている理由は「ギターが良い」からであり、
Ｋ澤さんという会社や、クラブを支持したりする為に所有しているのでは
ないので、サービスが気に入らなければちゃんと連絡して退会します。
ただ今年は既に会費を支払ってるので、次回更新時に退会の連絡を
するつもりです。
>退会意志表示（不購入意志表示）をしないで、サービス利用
>するのはズルイと思いますよ。きちんと退会すべきでしょ。
>それがマナーだと思いますけど。
確かに、ある意味で退会の意志を伝えると言うことはマナーかもしれません。
私も次回更新時には、更新不要の意志は伝えるつもりです。
でも企業が管理運営する以上、こういうサービスは普通は会費未納の時点で
クラブ側が自動的に退会処分にすれば、なんら問題のないことだと思います。
会の規定がどうなってたかまで覚えていませんが、わざわざ退会の意志を
連絡しなくても、たぶん会費未納の場合はそういう処置をとるというのが
通常だと思いますがいかがでしょうか？
[2001/04/12 12:54:35]
お名前： オルフェ
ＵＲＬ
オルフェはマーティンクラブさんには色々とお世話になっているので、
あまり客観的な意見が言えないかもしれないですが、
次のように思います。
まず、クラブが会費回収や企業連携に本気になったということは
クラブの内容が充実していく環境ができつつあるということだと思います。
お金無くちゃ楽しいことはできませんもんね。
そして、当然、クラブとしてスケールのあることをやらないと、
あまたある同好会やサークルと住み分けができないでしょう。
サイトにしても同じことが言えます。Ｘ-３３さんがおっしゃるように
個人サイトと公式は同じではないですし、山下さんのおっしゃるように、
公式はそれなりの覚悟が必要ですよね。
そのためには、お金も企業連携も必要なんでございましょう。
そういうことを考えたり、クラブの担当の方の普段のお話を聞いていると
継続したり新しいサービスとしてのサイトにも入会して
しばらく様子を見ても良いと個人的には思います。
でも、金出すのがもったいない人は買わなくて良いと思います。
選択の自由ですからね。
[2001/04/12 11:10:20]
お名前： Ｘ-３３
いどむさんへ
個人自発的サイトと公式サイトは、成り立ちが違いますよね。
ですから、内容も同じものをやることは無いと思いますし、
このサイトが吸収されるなんて無いと思いますよ。共存すると期待します。
クラブが力でこのサイトを吸収したら、私もクラブをおかしいと
思うようになるでしょう。
むしろ、最近傾倒しているイベントやアーティスト関連、
そして会報を補完する内容になると事務局さんから聞きました。
IDについてですが、クラブが会費会員制だから当然でしょ。
会費やサービス利用料を払った人だけが中身を見られるように
しないと、クラブ維持費もサイト維持費も捻出できないし、
そもそも会費払っている会員の権利を守れない。
逆に会費払っている会員に対する詐欺になる。
だから、IDが必要なんだと思いますよ。
でもって、サイトの主旨に賛同して環境提供したのがBIGLOBEだという話を
事務局さんから聞いたので、まあ、これも当然のような気がします。
だって、BIGLOBEの理解（ビジネスだろうけど）無しには今回のサイトは
できないんでしょうから・・・。このあたりは企業の理論ですね。
でも、通常の会社勤めやビジネスをしている私達にとって、
普段の仕事を考えたら当たり前ですよね。クラブとしてはなるべく
お金がかからない方法を選択したのでは？
ウエポンさんへ
督促というか、会費払ってくださいみたいな通知が無いんだったら、
まあ、犯罪とは言えないんじゃないですかね。
でも、私のところには昨年「継続される方はご入金を」みたいな葉書が
来ましたよ。それで私は継続しました。
この問題は、事務局にきちんとして欲しいですね。
でないと、会費払っている人が馬鹿を見るじゃないですか。
[2001/04/12 10:32:20]
お名前： いどむ
X-33さんこんにちは・・・(^-^)/
>マーティンクラブのメリットは、会費を払っているメンバーが
>作っていけば良いのではないですか？
そのとおりだとボクも思います。
しかし、HPにアクセスするのにＢＩＧＬＯＢＥに加入しなきゃ
ならないってのがどうも引っかかる・・・
企業の論理で動き出しているように思えてならないのです・・・
染村さんのHPやこのBBSのようにオープンになれないもんなのでしょうか？？？
D28徹底研究のHPを作られた染村さんは
純粋に自分の研究成果や集めた情報をオープンにされていて、
「ああ、これが情報革命のひとつなんだぁ・・・」とインターネットをやりだして間もない
ボクはものすごくメリットを感じたものです。
Martinを売り込もうとか・・・
などのいやらしさはまったく感じられない・・・ってのも感動したものです。
だから、ボクはこうして自由に書き込みしているのだと思うのです。
どんなクラブでも求めるもの（メリット）は、畢竟・・・人と人とのふれあいなのだと思います。
実は、なんではじめにこんなテーマの発言をしたか・・・今自分でも明確になりました・・・
突然このHPにMartinクラブ公式ホームページの紹介がでて
このHP自体が、Martinクラブに吸収されてしまうのではないか・・・
という懸念が芽生えたからなのでしょう・・・
（そんなことは杞憂だ！という声も聞こえてきそうですが・・・）
ボクにとってもみなさんにとっても
このBBSでのやりとりはきっとクラブ活動の一つなのです。
企業にぺこぺこせずにさまざまな批判を思いっきりぶつけられる場なのだと思うのです。
そしてこういう場はとても大切だと思うのです。
では、また・・・m(_ _;)m
[2001/04/11 05:07:30]
お名前： 山下
ＵＲＬ
ウエポンさん、こんにちは。
どうやら、年度によってクラブの入会方法が変わっているように思われますね。
恐らく円が高かった時期はＫ澤さんも余裕があったのでしょうから、クラブはギター購入者に対
するサービス的な位置付けで、「会費は払ってもらえれば儲けもの」的な発想だったのでしょう
ね。
ここのところの円安で、Ｋ澤さん自体、ギターの入荷を減らしているようですし、結構シビアな
経営状態にあることが察せられますので、急速にクラブの位置付けを変えているのじゃないでし
ょうか。
今はまだ、ドルが若干安い時の先物予約で決済しているのでしょうからいいのでしょうが、これ
からは円高という局面は考えにくいですから、よりシビアにならざるを得ないですよね。
[2001/04/10 12:05:58]
お名前： ウエポン
Ｘ−３３さま。
＞それに、督促までされて会費払わないのは犯罪だし・・・。
他の方がどうか知りませんが、私は自分からマーティンクラブに入会したいと申し出たことはありません。
ギター購入（黒沢楽器・池袋店）時にそんな話を聞いたような気はしますが、ギターを登録すれば自動的に入会になったと記憶しています。
ですから会費を請求されること自体が私には納得がいきません。実際２年目は会費を納めていません。督促もありませんでした。
既に３目に突入しています。またその間に退会を確認する物は一切届いておりません。
それでも犯罪？
[2001/04/10 11:04:11]
お名前： Ｘ−３３
そのサービスにお金を払うかどうかは、
その人個人の価値判断ですから自由だと思います。
ただ、「代理店のもうけだ」ということに終始すると
なんだか悲しいなと思って、発言しました。
さて、山下さんの発言にもあるように、
クラブは真剣さを増しているように本当に感じます。
また、広告宣伝費ではなく、会費で運営するクラブ
というのも山下さんの発言のように常套手段ですよね。
客観的な意見が出てきたことで、私は嬉しいです。
さて、この会費を考えると
マーティンクラブは代理店の経費で運営されるより、
私らの会費で運営された方がずっと良いはずです。
企業戦略の色彩を薄めることができるからです。
マーティンクラブのメリットは、会費を払っているメンバーが
作っていけば良いのではないですか？
ＰＳ：退会意志表示（不購入意志表示）をしないで、サービス利用
するのはズルイと思いますよ。きちんと退会すべきでしょ。
それがマナーだと思いますけど。
[2001/04/10 09:00:12]
お名前： いどむ
みなさんこんにちは(^-^)/
山下さん、家城さん、ウエポンさん、X−33さん、レス有り難うございます。
実は、メリットがあるぞぉ〜〜とSRVさん的にいっぱいのレスを予想していたのですが
そういうのがあんまりないのは何故？？？
Martinクラブに加入していると、
リペアー費がけっこう安くなるとか、メンテナンス関係でメリットがあるとか
ないんですか・・・
[2001/04/10 06:54:32]
お名前： 山下
ＵＲＬ
（改行を忘れましたので再度アップさせていただきます。染村さん、申し訳ありませんが、前の
文章の削除をお願いいたします。）
どうも、皆さん今晩は。
それにしても、皆さん真剣ですよね。私も、ある業界向けの会員制サイトを運営しているのです
が、このようにサイトのことで話が盛り上がることは、うらやましい限りです。
Ｘ-33さんがおっしゃっているように、クラブの運営担当者は確かに真剣に取り組んでいると思
いますし、経費も相当かかっていることと察せられます。ただ、経費のかけ方については、広告
宣伝で販促するよりもクラブ組織の方が効果的という、Martinのようなブランド戦略をとる場
合の常道を行っているわけですから、当然の負担とドライに考えてもいいのではと思います。
それと、会費の滞納については、退会規定にのっとって処理すべきなのですが、クラブ自体が、
購入リピーターの醸成も目的として存在するわけですから、滞納も予定経費の一部ですよね。
今までのように、会員とのコミュニケーションで成り立っていなかったクラブの場合は、販促戦
略の一部ということで、コストの問題だけで済んでいました。問題は、ネットというコミュニケ
ーション手段を採用することにより、Ｋ楽器店の経営戦略に会員の意見を反映する覚悟、あるい
は企業風土があるのかどうかというところでしょうね。それは、サイト運営担当者の社内での位
置ということも大きく反映されるでしょうが、へたをすると致命傷にもなりかねませんので、会
員の満足感が得られる（“不満が出ない”じゃ失敗します！）方法を確立することが急務です。
そのためにも、微妙な立場にある染村さんの掲示板を敢えて利用させていただき、問題点を出し
ておくことは大変重要なことのように思います。サイトの開始前にこんな意見を確認できる場が
あるということは、サイトの運営担当者にとっては、間違いなく幸せなことです！！
では、失礼いたしました。
[2001/04/10 01:16:18]
お名前： 山下
ＵＲＬ
どうも、皆さん今晩は。
それにしても、皆さん真剣ですよね。私も、ある業界向けの会員制サイトを運営しているのですが、このようにサイトのことで話が盛り上がることは、うらやましい限りです。
Ｘ-33さんがおっしゃっているように、クラブの運営担当者は確かに真剣に取り組んでいると思いますし、経費も相当かかっていることと察せられます。ただ、経費のかけ方については、広告宣伝で販促するよりもクラブ組織の方が効果的という、Martinのようなブランド戦略をとる場合の常道を行っているわけですから、当然の負担とドライに考えてもいいのではと思います。
それと、会費の滞納については、退会規定にのっとって処理すべきなのですが、クラブ自体が、購入リピーターの醸成も目的として存在するわけですから、滞納も予定経費の一部ですよね。
今までのように、会員とのコミュニケーションで成り立っていなかったクラブの場合は、販促戦略の一部ということで、コストの問題だけで済んでいました。問題は、ネットというコミュニケーション手段を採用することにより、Ｋ楽器店の経営戦略に会員の意見を反映する覚悟、あるいは企業風土があるのかどうかというところでしょうね。それは、サイト運営担当者の社内での位置ということも大きく反映されるでしょうが、へたをすると致命傷にもなりかねませんので、会員の満足感が得られる（“不満が出ない”じゃ失敗します！）方法を確立することが急務です。
そのためにも、微妙な立場にある染村さんの掲示板を敢えて利用させていただき、問題点を出しておくことは大変重要なことのように思います。サイトの開始前にこんな意見を確認できる場があるということは、サイトの運営担当者にとっては、間違いなく幸せなことです！！
では、失礼いたしました。
[2001/04/10 01:08:34]
お名前： 家城
Ｘ−３３さん、はじめまして。
確かに、おっしゃることはよく理解できます。
でも、タレント呼んでいくらぐらい経費が掛かるかとか、運営するのが
大変だとかなんてユーザー(会員など)からすればあんまり関係の無いこと
だと思いますよ。
そのサービスが気に入るかどうかは、ユーザーが判断することでしょうし、
私自身も、この会の今度のＷｅｂサービスの主旨や企画内容が、
自分にとってあまり必要ではないと判断したので、下記のとおり
個人的な意見を申し上げたまでです。
よって、
私は今年度の通常の会費は納めましたが、ウェブサイトの契約はしないつもりです。
また、来年度は更新せずに退会するつもりです。
それから、
>それに、督促までされて会費払わないのは犯罪だし・・・。
とありましたが、会費が未納なら会のほうで自動的に退会にすれば
良いことでしょう。会にいる意志の無い人に、会報送り続けておいて
お金を払えというのは、これこそ押し売りではないのでしょうか？
ちなみに、私が退会するときは一応MartinClubには連絡を入れるつもりですが。
[2001/04/09 23:59:51]
お名前： Ｘ-３３
私は皆さんとは違う意見です。
音楽業界で生業を得ている小生としては、
マーティンクラブさんの状況や心情が理解できます。
また、皆さんの書きこみに心が痛みます。
まず、前の「マーティンクラブ頑張って・・・」でも書きましたが、
昨今のクラブの内容は一時に比べて充実の感があります。
会報やライブもお金がかかっている感じがします。イルカやＢＥＧＩＮを
１日連れてきたらいくらかかると思いますか？ 考えてみてください。
これらのサービスで、年間２０００円の会費は安いと思います。
普通のクラブ会費相場は年間３０００円〜５０００円ですね。
さらに、その会費回収が銀行振込だから上手くいってないんでしょう。
すると会の運営が難しい。でも、今まで頑張ってきた。
いよいよ耐えられなくて、確実に会費回収できるようＪＣＢと連携したのでは。
ＮＥＣとの連携も、会費とるからには内容を充実させようとか
ライブに来れないメンバーへネット上からサービスしようということでしょう。
そして、そのライブストリーミング環境維持の費用を利用者にお願いを
しているのだと思います。実際、ストリーミングって映像制作まで入れ
ると数百万しますよ。だから、代理店は結局はもうからないでしょう。
さて、道具としてのギターを見たときの情報量は、
公式を超えるサイトがたくさんあると思います。（間違いも多いですけど・・）
でも、金がかかるライブとか音楽そのものを楽しむイベントをやるのは、
やはりお金を集めて成立するクラブだと思います。
だから、私は金を真剣に集め始めたマーティンクラブをもう少し見てみたいです。
そして求めるものが違うのならば、いさぎよく退会して会報送付も止めるつもりです。
でなきゃ、会費払っている人に悪いですよね。
それに、督促までされて会費払わないのは犯罪だし・・・。
[2001/04/09 23:05:15]
お名前： 家城
いどむさん、こんにちは！
私のところにも、先日会報誌と会員専用Ｗｅｂ入会の案内が届きました。
今回の会報誌には、染村さんの記事が１ページ掲載されてましたね。
あと、５thでおなじみのHiokiさんのオフ会の記事も出てました。
さてさて、ＭＡＲＴＩＮＣＬＵＢについて・・
私自身は毎回会報誌を見ていて思うのが、非常に貧祖な情報量のこと。
あんまり深くMARTINGuitarと関わりのないようなタレントさんを登場させたり
新製品を紹介したりするくらいで、率直に個人的な意見を申しますと、
(私にとっては)あんまりメリットがなさそうに感じました。
昨年の、中川イサトさんや有山じゅんじさん、坂庭しょうごさんのLIVEは
けっこう値打ちがありました。去年は会員は無料だったのです。
でも、今年から会員からもチャージ取るようですね。
だから、専用サイトを見るのにも「また金取るの〜？」って感じなんです。
でもMARTINオーナーとしてのある種の優越感を味わうのには非常に
効果的かもしれません。
これは個人的な考えですのであまり参考にならないかもしれませんが
会報誌やＷｅｂサイトを見るより、ココや５thStreetあたりで得る情報のほうが
はるかに役に立つような気がします。(笑)
私自身、現在のMartinGuitarにあんまり興味が湧かないというのも理由の一つ
ですが、正直なところ私も次回から退会しようと思っています。
>>ウエポンさんを見習って・・・(笑)
すいません、全くもって私的な意見です。ご容赦下さい。
[2001/04/09 15:00:06]
お名前： ウエポン
1998年の12月と1999年の１月に正規代理店物のマーティンを購入して以来、一度も年会費を
払ったことがありませんが今でも会員のようです。会報を送ってきます。ハガキも。
今年のはじめに年会費を督促（？）するハガキが来ましたが無視しています。<^^>
[2001/04/09 08:48:29]
お名前： 山下
ＵＲＬ
いどむさん、しばらくぶり（？）です。
マーチンクラブですが、経費と利点を整理してみましょうか。
＜年間経費＞
クラブ年会費 2000円
ＪＣＢ年会費 1250円（初年度は無料）
ＢＩＧＬＯＢＥ使用料 2400円（最も安い月１時間コース、半年は無料）
＜利点＞
〔クラブ自体の利点〕
・入会記念品（ストラップボタン・定価1200円）がもらえる。
・ステッカーが２枚くらいもらえる。
・コンサートが割り引きになる（一般4500のところ、会員は2000円）
・マーチングッズが会員価格（５％引き）で購入できる。
・２５ページ程度の会報が年間２〜３回（？）もらえる。
〔ＪＣＢの利点〕
・マーチンギターのデザインされたＪＣＢカードがもらえる。
〔ＢＩＧＬＯＢＥの利点（まだ始まってませんが）〕
・ウェブ会員用の情報が見られる。
・好きなメールアドレスがもらえる。
と、こんなところですか。
考えてみると、ＪＣＢとＢＩＧＬＯＢＥを導入する前は、コンサートに参加できれば、元はとれ
るという感じだったように思います。会報の制作費や郵送費を考えると、クラブ運営費自体は、
きっと赤字だったのでしょうが、販売促進費と考えれば、どうということもないでしょうね。
ＪＣＢとＢＩＧＬＯＢＥについては、利用価値が個人によって違いますので、何ともいえません
が、私の場合、新たなカードは必要ありませんし、新たなアドレスも必要ありませんので、利用
価値はほとんどありません。ただ、サイトのコンテンツが充実すれば、価値を感じるかも知れま
せん。
それと、サイトが充実すると、印刷媒体である現在の会報がどうなるのかはわかりません。
私が知っているのは、こんなところでしょうか…。
あとは、ＪＣＢとＢＩＧＬＯＢＥの導入によって、クラブ自体の運営メリットとしては、会費が
確実に徴収できることが大きいですね。それと、会員が８０００名程度いますので、Ｋ楽器店グ
ループ企業がＪＣＢ、ＮＥＣと関連が深くなりますので、ギター販売以外のビジネスでいろいろ
メリットが出てくることもあげられます。
さて、最もメリットがあるのは誰でしょうか。答えは敢えて申しません…。
[2001/04/09 01:06:20]
お名前： いどむ
みなさんこんばんは・・・(^-^)/
埼玉県では桜の花が随分散ってしまいました。
でも葉桜がたのしめます。桜はもちろん樹木のエネルギーってとにかくすごいですね。
アコースティックギターの魅力は樹木の本来持つ神秘的な力によるところが
大きいと思っています（ギター弾きながら森林浴！？）。
さて、昨年11月にしけにろさんからこのＢＢＳでアドバイスを頂きながら
Ｍａｒｔｉｎクラブに入ろうかどうしようか未だに思案中で葉書をポストに入れていません。
ボクみたいに思案中の人も少なくないと思うので・・・思い切って聞きたいと思います・・・
いったいマーティンクラブのメリットって何なのでしょうか？？？（トリプルクエスチョン）
クラブに入っている人も入ってない人も書き込みヨロシクお願い致しますm(_ _)m
[2001/04/09 00:05:11]
このテーマについての発言をどうぞ。
※半角カナは使用しないようにしてください。文字化けします。
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