荒らしだなんだと大変ですなぁ。。数年たって書いてもなんですが、
結局皆さん自分の言い分を相手に認めさせたい（てもらいたい）だけでしょ。
良いも悪いも有るか！あほたれども。
[2006/05/09 02:43:08]

だって薀蓄語るしか、人を理論で捻じ伏せることしかやることないんじゃないの？
まじめに気持ち悪いよ
[2003/03/19 16:35:03]

僕は時々、サイババフォーラムってやつの掲示板を斜め読みするのですが、そこでも
いろんな意見が戦わされています。まあ、精神世界オタク、ってやつで、自分こそが
この世の真理を掴んでいる．．．．、と思いこんでいるようななんとも病的な人たち
の集団なんですよ。なにかと言えば「愛」を振り回しておきながら、自ら披瀝した意
見をちょっとでも否定されたものなら、もう、青筋立てて、けなし合うだけの病んだ
世界です。まあ、所詮宗教オタクが、幻想の世界で「俺は偉いんだ！」って騒いでい
るだけで、一般の人間からみたら、まさに精神異常者が、異常の度合いを競い合って
いるようなものですけどね。
なんか、そんな雰囲気が、音楽を愛し、ギターを愛する人間が集まるはずの掲示板に
漂ってしまったことが残念ですね。もうやめましょうよ。
紅茶でも飲んで、いい音楽でも聴きませんか？
あーいう異常な世界は、世の中に背を向けて、聖人君子ぶって説教をたれるような、
オタクにまかせておけばいいでしょう。楽しくやりましょう。青筋立てて議論して
も、いい音楽は生まれません。知識を披瀝しあったり、理屈をふりまわしてあって
も傷を深め会うだけでしょう。そんなことする暇があったら、ギターを弾いてあげ
ましょう。単板だって、合板だって、人を傷つけ合うことばより、はるかに美しい
響きを残してくれますよね。
この議論続けると、どうなって行くのか、実感したければ、サイババフォーラムを
見てください。こんなふうにだけはしたくない、きっとそう思ってくださるはずで
す。それでは、みなさま、おやすみなさい。
[2003/03/16 22:51:15]

こんばんわ、
Mamoru さんへ
ずっとROMってましたが、山田さんがコテハンであろうがなかろうがいいじゃないですか。
コテハンでやりとりしなさいってルールがここの掲示板にあれば別ですが、ないですよね？
ソース開いて調べるのも自由なのと変わらないですよ、

あなた自身の個人的見解だから、と言われればそれまでですけど、ああいう書き方は
皆さん、こいつは複数のHNを使用してる卑怯者だよって聞こえますよ。

言葉遣いだけがご丁寧でやってることはどっかの大掲示板と変わりませんよ。

品格..ですか　
[2003/03/16 18:32:11]

Mamoru さんへ

>　色々なハンドルネームを使って好きなことを言い放つ貴方のような方こ
>そ、このスレッドの品格を汚していると思います。
>　反論には応えず別の人格になりすまして再び現れる、というスタイルは
>ボクは好かんな。
最初、あまりに腹がたったもので言い方がきつくなり、つぎはそれを反省し言い方
を丁寧にしたが固定ハンドルではないと突っ込まれ、それならと本名の山田にした
のですがなにか問題ありますか？　
山田が「堪忍袋さんの意見はすばらしい！」と援護したのなら問題だと思いますけ
ど、私の言っていることはすべて一貫してると思いますが？
表現とハンドルは同じでも言っていることや内容が変わったり、くどかったり、
意味不明のため多くの閲覧者に不快感を与えるよりは・・・

それと、私も人のことは言えないと思いますが、あなたもかなり品格を落として
いますね、私以上に。
あなたはおそらくそれに気づいていないでしょうが・・・・誰かと同じで・・

＞これは、面積ではなく体積、ですね。
全体が収束に向かっているのに、本当にどうでもよいツッコミだと思いませんか？
これを見たときは「はぁ？まだ言ってるの？？」と思わずディスプレイに突っ込み
ました。
どうでもよいと思わないのなら、あなたもかなり場の状況を理解できない人です。

＞ここまで読み進んできた方たちに問題です。
＞問1. ハイレベル手工ギターに用いられる高圧縮合板とは次のa, bのうちどちらか選べ。
皆が真剣に議論している最中に、よくこんな人を小ばかにしたような書き込みができますね。
２ちゃんねるによく出てくるバカの荒らし書き込みの初期状況にそっくりです。
そう思ったのは私だけではないはずです。それが証拠にあなたがこの問題を出した
次の日の夜、バンジョーがどうしたとかいう質問を入れましたが、もののみごとに
全員から無視されましたよね。

最後に、警察にでもなったつもりなのかどうかはわかりませんが、ソースを調べる行為は
掲示板の基本的プライバシーを蹂躙しているようでボクは好かんな。
[2003/03/16 16:04:31]

終わったような......終わらないような.......
変な気分ですが、皆さんが指摘されているように、中途半端な（間違った）理論で
登場する「むら」という人物に振り回されたという感じです。

私が最初に異変を感じたのは、合板、単板問題のときの音比べでした。面白いことを考えたな、と思いましたが、MP3を使っていて、これじゃあ比べること自体ムリがあると思いました。
それでも、その意欲的な行動は評価できるものでした。しかし、彼はこのとき反論が無かったことから、その勘違い路線を拡大して行ったようです。
いくつかの掲示板で同じような問題を起こしています。
本人は気がついていないようですが、自己の演奏でも著作権違反になることも、変な理屈で論破していました。

何度も注意されているにもかかわらず、繰り返し変な理論を書き込むという行為は犯罪的（一部犯罪行為が立証できるものもある）でもありました。
趣味だから許されるものとそうでないものもあります。
そのあたりをよく考えていただきたいと思います。
[2003/03/16 08:09:19]

むらちゃん　さん

>パスカルの原理は流体のように面積が変動しないものを前提にしています。
>圧縮して面積が変化する空気をこれに充当させて考えるには無理があるように
>思います。

　これは、面積ではなく体積、ですね。
　流体は非圧縮性流体（圧力が変化しても体積一定）と圧縮性流体に便宜
上分類され、流体には液体と気体が含まれます。「普通」が空気は圧縮性、
油は非圧縮性とされていますから、たぶん体積が圧力によって油のように
変わらないものと空気のように変わるものは違う、という意味だと理解し
ました。
　が、この手の初歩的な 誤り（失礼！）があると、私なんかはちょっと引
いてしまいます。次回からはもう少し慎重に発言されるとよりよいのでは？

山田／言わせてください／堪忍袋 さん

　色々なハンドルネームを使って好きなことを言い放つ貴方のような方こ
そ、このスレッドの品格を汚していると思います。
　反論には応えず別の人格になりすまして再び現れる、というスタイルは
ボクは好かんな。
[2003/03/15 23:25:46]

Well. the game is over, or at least it seems to be so. Naturally,
all the players must be waiting curtain call.However,there will be
none of that kind. All they are to hear is echo of emptiness, which
winding down the spiral path of strong ego.
 Please. boys. don't take yourself too seriously.
 Good by, Murachan, hopefully for good.
[2003/03/15 23:08:31]

皆さん、お疲れさんでした。
結果、いろいろな事が解り良かったじゃないですか！
雨降って地固まる・・・
ギターは心のオアシス。皆さんありがとー！！！
[2003/03/15 22:59:59]

山田さんへ

誠におっしゃる通りです。
不愉快な思いをさせてしまい申し訳ありませんでした。m(__)m
第三者が見て「荒れている」と言われるなら自分が荒らしたと指摘されれば
その通りだと思います。

確かにカスタマーさんへ失礼な発言をしてしまったようです。
カスタマーさん、申し訳ありませんでした。m(__)m

しばらくはこちらの議論には参加しないようにしようと思っています。
[2003/03/15 20:19:42]

終わったようですので感想をひとこと。

ある一人の方のために、我々（とあえて言います）の本当に知りたい部分が発展せず、
あるいは、本当に書き込みしていただきたい方が、おそらく気分を害されて途中から
出られなくなったり、本当に残念です。

我々が読んでもわかるようにかみ砕いたり例を出されたりして理路整然と説明され
ていることを、よく読んでいないのか、読んでいても理解する能力がないのか
わかりませんが、とんちんかんな方向から突っ込みを入れ、さらに私見を意固地に
主張される、あるいはどうでもいいことにこだわる、、、、、
これは本人の意思があろうとなかろうと、りっぱな【荒らし】です。
おそらく本人は「そんなつもりはない！！」と言うでしょうが、結果として
スレの本題を逸脱し、まともな人に不快感を与え、勉強したいと見ている人に
も不快感を与え、不必要にスレを長くしている、、、、これは表現が丁寧なだけで
【荒らし】以外のなにものでもありません。最後の最後までスレに関係のない意味
不明の主張をされていましたね。書き込む人が一人減り二人減り、最後に残ったのは
本当の数人ですよね。まさに荒らされた後の掲示板です。

最後に忠告させていただきますが、あなたはおそらく気が付いていないでしょうけど、
あまりにも失礼な言い回しが多すぎます。もし、まだ他のスレにも書かれるつもりなら
よく頭に叩き込まれることを希望します。
一例ですが、カスタマーさんに「カスタマーさんの理論はおそらくはご本人が考えたものでは無く誰か著名な方の理論を引用していると想像します。もし宜しければ文献なりＨＰなり紹介いただければ幸いです。」と言われましたが、これほど失礼な言い回しは
ないと思います。「君、自分では何も考えずに誰かの理論をそのまま流用している
だけでしょ？　俺みたいに自分の意見を書けよ、君はもういいからその理論の元
を言いなよ、それ見る方が早いよ」ってとられても仕方ないような内容ですよ。
現に、これ以降、私が一番いろいろ聞きたかったカスタマーさんは書かれなく
なりましたよね、当然だと思います。誰でも初めは何も知らないのですよ、
当然、文献や知識人との会話の中から吸収しその人も知識人になっていく
ものでしょう？　誰がどう見ても、カスタマーさんはかなりの勉強をされ
それを元にご自身の知識として、あなたより数十倍ギターのことをご存知で
あろうことは明らかです。

私と同じ内容の書き込みもいくつかありましたが、あなたは耳をかさず
荒らしを続けました。おそらくこの意見も無視されるでしょう。
しかし、言わずにはおれませんでした。
[2003/03/15 17:47:49]

スレの伸びがすごいですね・・
パスカル解釈関連で反論したいことはまだあるのですが、全体に収束の方向ですのでまた
違う機会に、と思います。
たかだかギターのことで、こんなに色々議論できてよかったと思いますが、へいちゃん
さんや、むらちゃんさんが私の文章で気を悪くしておられないかどうかだけは心配です。
特にへいちゃんさんには目上の方に失礼な言葉をいくつか申し上げてすみませんでした。
もし、「あの馬鹿は分かってないがここは矛を収めといてやろう」と思っておられる
のでしたら、今度直接お会いした機会にでもたっぷり説教してやってください。（笑）

でもこのスレは史上１，２を争うくらい濃いスレにはなったとは思います。
おつかれさまでした。さて、実際にもっともっと美しい音を出せるよう練習してきます．．
[2003/03/15 16:08:33]

>これもフェード現象ではなく、ベーパーロック現象です。
>フェード現象はブレーキライニングの摩擦材が熱でたれて
>摩擦係数が落ちる現象。

そうでした、ご指摘ありがとうございます。
書いていて一抹の不安がありました、、、、なんか似たような現象があった
ようなかすかな記憶が・・・。（汗）

あ〜ぁ、アホ、アホです。
自分は自信を持って書いているので間違えるとダメージが大きいですね！
ノックダウン寸前です。。。

でも空気振動の影響の大きさを見逃していた事に気づきました。m(__)m

これで本当に最後にしま〜す。
[2003/03/15 14:26:13]

自分がブレーキの話を持ってきたので分かり難くしてしまったようです。
反省！
エアー・ブレーキってあるんですか、確かに限界近くまで圧縮していれば可能
ですね、勉強不足でした。

パスカルの原理は流体のように面積が変動しないものを前提にしています。
圧縮して面積が変化する空気をこれに充当させて考えるには無理があるように
思います。

パスカルの原理で流体に圧力をかけるとその内部に同じ力が均等に伝わりますが
それは瞬間です、時間差はありません。

空気の場合は圧縮されて面積が変動するのでやっかいになります。
まず圧力が加わった部分の空気が圧縮されてそこだけ気圧が高くなります。
瞬間に全体に同じ圧力が加わる訳ではありません。
その後、気圧の高い場所が少しずつ移動していって最終的には密閉された空気
全体の気圧が同じになると思います。
その時伝わる圧力も空気の圧縮により最初に加えた圧力とは異なってしまいます。

最初の圧力が全体に均等に伝わるまで時間がかかりますし気圧の変化は時間に
よって変化していくので面積の変化しない流体では発生しない波に似た現象が
発生してしまうと想像します。
ギターの音を検証するならこちらの波がどのように伝わるかを考えた方が良い
ように思います。

バックの振動が固体振動か空気振動か色々考えて見ました。
へいちゃんさんや他の書き込みから自分は空気振動の影響の大きさを理解して
いなかった事に気づきました、勉強になりました。

結局、自分として考えている事は材の振動と空気振動を分けて考えている事に
問題があったように思います。
ギターと言う固体が振動しなければ空気振動はあり得ませんし空気振動が無ければ
音は耳に聞こえません。
この２つは電磁波の電場と磁場のようにお互いに関連して存在するものだと考える
べきだと今は思っています。

従って自分が主張していた材の振動が空気を振動させている、は片一方から見た
偏った見方であると訂正します。

へいちゃんさんが主張されている「側板は大きく振動しない方が理想的」は異論は
ありません。
トップとバックが安定して振動する為にサイドは動かない方が良いと思います。
サイドが大きく動いてしまったら支点の安定を失うようなものですからトップも
バックも安定して振動出来なくなります。

これでこのスレへの発言は出来れば止めたいと思っています。
へいちゃんさん、ありがとうございました。m(__)m
[2003/03/15 14:12:34]

> この現象は教習所でフェード現象として勉強している

これもフェード現象ではなく、ベーパーロック現象です。
フェード現象はブレーキライニングの摩擦材が熱でたれて
摩擦係数が落ちる現象。
[2003/03/15 13:55:36]

とんでもない話が出てきては本質を見誤りますので、ひとつだけ明らかにしておきます。

レース時のブレーキを持ち出していますが、それでは常温ではどうなのでしょう？

常温ではエアー抜きできるのですから圧力はブレーキ液、混入エアー共にかかっているわけです。

つまり、皆さんは常温での現象、物理の法則に則って話をしているのに、まったく関係の無い高温時の働きを持ち出してくるところなぞ、他人の書き込みを正しく読み込めていない証拠と言わざるを得ません。

つまり、あまりむちゃくちゃな理論を話すのは止めて欲しいのです。そのような話を長々垂れ流しするためにここはあるのではないと思います。お分かりいただけましたか？
[2003/03/15 13:38:05]

彼の言葉をまともに聞いてはいけません。
”圧力の均一”を議論している時に”熱変化の結果”を持ち出しているんですから、
エアーブレーキなどと、まったくあさっての話をしても頭が混乱するだけです。

ちょっとカジったくらいで、分かるつもりでいるから、タチが悪いと言わざるを得ない書き込みです。ご理解ください。
[2003/03/15 13:28:33]

彼の言葉をまともに聞いてはいけません。
”圧力の均一”を議論している時に”熱変化の結果”を持ち出しているんですから、
エアーブレーキなどと、まったくあさっての話をしても頭が混乱するだけです。

ちょっとカジったくらいで、分かるつもりでいるから、タチが悪いと言わざるを得ない書き込みです。ご理解ください。
[2003/03/15 13:28:24]

> オイルを使用するのは熱対策と書かれていますがそもそもエアーでブレーキは
> 作れません。

電車では圧縮空気で制動するエアー・ブレーキというのがありますが…
[2003/03/15 13:16:23]

むらちゃん様
オイルの中に空気が混入するのと空気だけしかないのを混同してはいけません。
簡単に圧縮されて伝えられないと言うのがそもそもおかしいわけで、
高圧、低圧があるから音として成り立つわけです。
むらちゃん様の理論では、鼓膜に音が届く事の説明ができません。

ホントにホントにホントにこれが最後。
[2003/03/15 13:10:25]

やはり本質をご存じないようです。
今回も本題は圧力の均一性の話からシリンダーだのブレーキだのが登場しています。
それを熱変化に話をそらせているのはあなたですよ。

あなたの知識は伝聞であったり、採るに足らない噂話を基にして、まったく異質の現象とを結びつけて結論付けていますが、それは私が言わなくても、ご覧になっているかたがたがよくご存知でしょう。

Shirabeさんの言っている意味の本質をきちんと理解しなくては、議論の余地はないでしょう。

なお、あなたの過去の書き込みには”風説の流布”も含まれています。ご注意ください。
[2003/03/15 12:15:46]

>むらとかいう君、嘘は止めてください。
>直近のブレーキの話ですが、物理の話の基本をはずしています。
>それはブレーキ液は1000度以上の高温になっても働かなくてはいけないからということ
>からオイルを使っているのであって、空気の混入とは次元の違う話です。
>高温になったら空気はどうなりますか？

相手にする必要は無い書き込みだと思いますが正しく認識された方が良いと思います
ので書いておきます。

オイルを使用するのは熱対策と書かれていますがそもそもエアーでブレーキは
作れません。

レースのような過酷なブレーキングを繰り返すとオイルはローターから発生する
熱により沸騰してしまいポンプ内には少しずつエアー（空気）が溜まってしま
います。
空気がブレーキポンプ内で発生すると空気はオイルと異なり簡単に圧縮（体積の減少）
してしまうのでブレーキの効きが極端に悪くなります。
実際にどのような状態になるかと言うとブレーキを踏み込むと足ブレーキ板がスコーン
と一番奥に達してしまいスポンジを踏んだような感触になります。

ですのでレース前には何度もエアー抜きをしてブレーキの性能を確保させます。

この現象は教習所でフェード現象として勉強していると思いますので多くの方が
知識としてはご存じだと思いますが実際に体験すると結構驚きます。
これが長い下り坂で大型車がよく事故を起こす最大の原因です。

せっかくですからエアが溜まって突然ブレーキが効かなくなった場合の対処方法
も書いておきます。
焦ってしまうと思考が停止してしまいパニックになりますので・・・。（笑）

何度も何度も繰り返してブレーキを踏む事です。
一度の踏み込みでは空気が圧縮してしまい力が伝わりませんが何度も踏み込む事に
よって空気を少しずつ圧縮させてだんだんとブレーキが効きだします。

実際には踏み込む度に足に伝わる感触がスポンジから堅い感触に変わってきて
奥までいってしまた足ブレーキ板が上がってきます。

その他の部分は自分に対する批判のようですので反論しません。
私のＨＰで笑ってしまったのならそれはそれで本望ですから。

ＰＳ．管理人様、ギターにまったく無縁な書き込みになってしまって申し訳
ありません。m(__)m
[2003/03/15 11:50:19]

へいちゃんがお伝えしたい主旨は、パスカルの定理にて、音圧という圧力が、ギターボディの中に均等に掛かると言う事だと思えます。

油圧ブレーキの場合でも、エアーが混入した場合は確かに「ブレーキ」として効かなくはなりますが、圧力として見た場合はエアーが圧縮される分だけ上昇します。
油圧の場合とエアーの場合で、圧縮された時の圧力の単位が（約二桁）違うだけです。
[2003/03/15 10:56:52]

むらとかいう君、嘘は止めてください。
直近のブレーキの話ですが、物理の話の基本をはずしています。
それはブレーキ液は1000度以上の高温になっても働かなくてはいけないからということからオイルを使っているのであって、空気の混入とは次元の違う話です。
高温になったら空気はどうなりますか？

あなたの論理にはこのように本来あるべき基本を無視して、現象だけで物事を判断しているふしがあります。それでは”迷惑”なんです。

悪貨は良貨を駆逐する

これをあなたに贈ります。
あなたのＵＲＬを拝見しましたが、あまりにもばかばかしさのため大笑いしてしまうほどでしたよ。

'92年のＤ28が40万というのは、実体のない価値判断です。経済の基本をはずしています。
MP3での音比べも、きちんとした原理原則をわかっていたらおやりにならないことです。
一度スペクロラクアナライザで確認してみてはいかがですか。
合板ハカランダを皆が納得してハカランダの音だと認めさすには無理があります。
'69年以前のスタンダードモデルを使用するか、皆が納得できるモデルでの比較ではないと、話になりません。

あなたの話の根底にはかならず実験の積み重ねの矛盾が垣間見えます。そのようなスタンスで発言されるからこそ、皆さんの関心を呼んでしまっているのです。

あなたは自分のミスにお気づきにならないかもしれませんが、識者にあなたの理論を相談してみてはいかがですか？
[2003/03/15 10:44:05]

>パスカルの定理は簡単に要約すると「圧力は均一に分布する」というものです。
>油圧シリンダを思い浮かべてください。
>シリンダ内部の油圧を上げていくとシリンダ内壁にもピストンにも均一に圧力がかかり>ます。
>しかしシリンダ内壁は動かないからピストンが動くのです。

昔車のレースに関わっていたのでどうしても見逃せない内容なので最後に書きます。

この原理を使ったのが車の油圧ベレーキです。
もし空気がポンプ内に少しでも入り込むとブレーキは効かなくなります。
何故なら空気はオイルと異なり簡単に圧縮されてしまうので圧力を伝えられないから
です。
[2003/03/15 09:28:08]

あらら、長文を書いている間にへいちゃんさんが終了宣言してしまいました。（汗）

まあ、自分もそれでも良いです。
[2003/03/15 09:14:39]

>>でも問いかけると話をすれ変えます。
>別にすりかえてるつもりはないのですが、私の読解力がないばかりに
>むらちゃん様の言わんとすることを誤解しているのならその点はお詫びいたします。

また話をそらしましたね。
何度も答えていると書いていますが自分の質問には一度も答えていません。

もう一度再確認します。
へいちゃんさんは共鳴箱を例に空気振動でも音振動を大きく伝えられる事を説明し
ました。
そして「共鳴箱の穴のベクトルをそらすと音叉は振動しない。この時に何故机を
通して振動が伝わらないのでしょうか？」と自分やＴＡＫＥさんに問題を投げかけ
ました。

それに対して自分もＴＡＫＥさんも共鳴箱が音叉の振動を机に伝えないだけ、と
答えています。

これに対する回答がありません。

もう少し詳しく補足するとこの共鳴箱の実験には音叉の音振動を空気振動に効率的に
変換させて別の音叉を振動させる実験です。
ここで使われている物理現象が共鳴、干渉、指向性です。

音叉振動は直接接している共鳴箱を振動させて振動する面積を大きくして音を増幅
させています。
そして向かい合った共鳴箱の反対側にぶつかって反射した振動を３／４λに深さが
設計された共鳴箱は干渉と言う物理現象を使って増幅しています。
干渉と言うと音を減衰させるものと言う印象があると思いますが今回の実験のように
音叉の基準波に反対側に反射させた振動の位相を重ねれば増幅されます。

その増幅させた振動を完全に解放された方向に指向性を持たせて向かい合わせた
共鳴箱を共鳴と言う物理現象を使って振動させて最終的には共鳴箱の振動が音叉を
振動させて音叉は振動します。

この実験に於いて共鳴箱の役割は音叉振動を今まで書いたような物理現象を駆使して
ひとつのベクトルに音叉振動を効率的に集めている訳ですからもうひとつの共鳴箱
を完全に正対させなければ共鳴現象は発生しません。
だから伝わらないのは「当たり前」です。

では何故机を伝わって音が伝わらないのかと言うと共鳴箱は解放された面方向に
効率的に振動を伝えているので他の方向には伝えられません。
ですので共鳴箱は音叉の音振動を机に伝える事が出来ず相手側の音叉を振動させる
事は出来ません。

「木材の振動は・・・」とは「文才がないから」とか関係の無い話は止めましょう。

「共鳴箱が音叉の振動を机に伝えない障害物になっている」この意見にＹｅｓか
Ｎｏかへいちゃんの意見を書きましょう。

共鳴箱と言う物理実験を持ってきてこのパラドックスを最初に投げかけたのは
へいちゃんさんですよ。
このパラドックスの結論をまず出しましょう。

もっと書きたい事は山ほどありますが論点がずれるので敢えて止めます。
[2003/03/15 09:09:50]

最後と言いましたが、パスカルの定理について説明不足だったので
その点を補足させていただき本当の最後とさせていただきます。

>パスカルの圧力の話を持ち出されるのなら、私の申し
>上げている、ギターの筐体は呼吸球的振動状態である、トップが固定端振動してサイドは
>動きにくいとか言うのではない、全体に均等に圧の掛かるようなイメージ（紙風船）
>に賛同していただけたということですね。
いや、そうではありません。
パスカルの定理は簡単に要約すると「圧力は均一に分布する」というものです。
油圧シリンダを思い浮かべてください。
シリンダ内部の油圧を上げていくとシリンダ内壁にもピストンにも均一に圧力がかかります。
しかしシリンダ内壁は動かないからピストンが動くのです。
この観点からも裏板を有効に動かすには側板は動かない方がいいのです。

TAKE様はご存じだと思いますがごらんの方に念のため申し上げておきますと、
音というのは、図式化するとき横波で書きますが、実際の空気振動は縦波です。
いわゆる空気密度（＝圧力）の高低です。
圧力の高低なのでパスカルの定理が応用できるのですが、
私の頭にサウンドホールがあると言うことが引っかかって、あえて
「そのまま当てはめるのは少しムリがあるかも知れないが・・・」と書いたしだいです。
しかし、この観点からもサイドは振動しない方がよいことになります。
すなわちサイドはシリンダです。シリンダがペラペラだったら圧力がピストンに
伝わらないのと同じです。
(「ピストンは金属だがサイドは木材だ」というのは屁理屈ですので、念のため・・・）

ハーモニカの件は、私自身「あまりたとえがよくないが」とお断りしているはずです。
それに、比重云々抜きにして単に「振動体を支える部分は振動するべきでない」
の例としたまでです。

これでホントに終わりです。
以後、このスレッドで呼ばれても出てきません。
他のスレッドでお会いしましょう。
[2003/03/15 08:59:28]

へいちゃんさんももういいとおっしゃってますし、ここまでしつこく書いていいものか
迷ったのですが、おかしいおかしいだけではあれですので具体的に指摘しますと、
例えば、


>>ハーモニカの件はおっしゃるとおりですね。軽い軽いリードが、剛性と
>>質量をもった保持部分にしっかり固定されています。リードは振動すべき
>>部分、保持部は振動することを（特には）期待されていない部分ですね。
>>これがなぜ、ギターの表板の振動に例えられるのでしょうか？どう考えても
>>全然違う話ではないですか。ギターのトップは振動する部分、サイドは
>>振動しない（するべきでない）部分であると思い込んでおられるから
>>でしょう。
>ハーモニカの例をわかっていただけたのなら話は早いんですが・・・
>リード＝表板、リードを支えるところ（正式な名前は知らないです）＝側板
>とすれば、例として十分だと思いますが・・・？

他の部分でご自身もおっしゃっていますが、剛性も質量比も比重も全く違う
ものを比べることは出来ないでしょう。
ハーモニカのリードはご存知のようにとても薄い、ペナペナの金属板です。
すなわち非常に軽いです。そしてその支える保持部分は木と真鍮か何かで作られて
重く厚みがあって剛性があり、動く部分（リード）と保持部分との質量比は
とても大きく確保されているのです。
ギターのトップとサイドはどうでしょうか？サイドの方が比重があると思いますが
トップの方が厚く、面積は広く、動くいわれる部分（トップ）と、動かず保持と
おっしゃっている部分（サイド）の質量比も、その剛性の比較も、ハーモニカの
場合とは全く違うことがお分かり頂けるかと思います。
すなわち、ハーモニカの動作解析を、そのままギターのトップの振動に持ち込む
ことに無理がある、と上の文章で指摘させてもらったのですが、私の書き方が悪く
理解していただけなかったのは残念でした。
[2003/03/15 05:49:34]

＞へいちゃんさん
おつかれさまでした。というか、自分が質問して教えていただいているのだとも知らず、
このような場で疲れさせてすみませんでした。

＞振動という物理学的運動は物理学に基づいて考えるべきです。
まったくその通りだと思います。

＞私の申し上げていることはほとんど物理学上証明されています。
そう思います。私はその適用方法に疑問を呈しただけです。
証明された法則だからなんにでも適用できるというものではありません。
〜の法則だとか、証明されている、と持ち出されると知らない人でしたら信じて
しまいやすくなります。再三物理サイトを見るようご指導いただく等、よほど物理を
知らないと思われているようですが、パスカルの圧力の話を持ち出されるのなら、私の申し
上げている、ギターの筐体は呼吸球的振動状態である、トップが固定端振動してサイドは
動きにくいとか言うのではない、全体に均等に圧の掛かるようなイメージ（紙風船）
に賛同していただけたということですね。

ただ、前にも書きましたがトップの振動が空気に伝わり易いか、サイド材に伝わり易いかの
話と、箱型に組まれた中での反射、共鳴が実際に空気という媒質を介して行われている
（材の伝導は木材の内部損失で急速に減衰していくので）話とがごっちゃになってしまった
ように思います。
これがややこしくも長引いてしまった原因かもしれません。

＞自分の考えで凝り固まった頭で、私のような何処の馬の骨かわからんおっさんの意見
＞聞いても「はいそうですか」とも納得できないでしょう。
＞思い込んでいると言う言葉は聞き捨てなりません。
＞この発言は撤回を要求します。

・・買い言葉でしたが「主砲」その他発言に続き、大変失礼しました。失言でした。
撤回してお詫びいたします。

ご指導いただいたとおり、一応波サイトなども見てみましたが、たしかにとても
分かり易いイメージ動画などもあって、知ってる知らないに関係なく見る価値は
ありました。これは嫌味抜きでほんとにありがとうございました。
[2003/03/15 05:06:09]

そろそろ終わりにしてもいいのではないでしょうか。
みなさん、立派でした。よく戦いました。
なんて気持ちのよい方々でしょうか。個人的な感情云々はこの際忘れましょう。
[2003/03/15 02:52:32]

ひとつ言い忘れました。
どなたか私の後を引き継ごうという方がおられましたらお願いします。
私はこのスレッドから足を洗わせていただきます。
[2003/03/14 23:40:39]

むらちゃん様
>でも問いかけると話をすれ変えます。
別にすりかえてるつもりはないのですが、私の読解力がないばかりに
むらちゃん様の言わんとすることを誤解しているのならその点はお詫びいたします。

>自分に問題として問いかけて自分の知識レベルを図っているようですね。
>どうですか？手強いですか？相手になりませんか？
誤解しないでくださいね。
私は誰とも張り合おうなんて、これっぽちも思っちゃいません。

>穴と言う表現を何故使ったのでしょうか？
意図して使ったわけではありません。
紛らせるために使ったわけでも、わざと誤解するようにしたわけでもありません。
言葉の綾というものです。
その証拠に後でちゃんと説明してるでしょ？

>理解出来ないように書いて「解らなかったようですね」みたいな書き方は
>ズルイと思います。
>でも、その実験を知らなかった自分が「駄目駄目君」なのは事実です。
これはちょっと心外です。
べつに、私はむらちゃん様のことを「駄目駄目君」とは思っていませんし
わざとわかりにくく書いたつもりはありません。
わかりにくかったのはひとえに私に文才がないせいで申し訳なく思ってます。

>トップの初期振動は弦と接しているので一番強いと考えています。
>その振動がサイドに伝わらずトップによって空気振動したバックがサイドを
>振動させているとするなら少なくてもエネルギー損質したバック材がトップと
>同じように９０°振動方向が異なったサイドを振動させると言う理論は自分は
>納得していません。
そのまま単純に当てはめるのには少しムリがあるのですが、
パスカルの定理をご存じですか？
（重ねて申しておきますが、そのまま単純に当てはめるのは少しムリがあるのは承知です）
その定理が理解できていればその応用として考えると何ら問題ありません。
それに、この考えには私の憶測が混じっているとちゃんとお断りしているはずです。
逆に、むらちゃん様がご自分で指摘なさっている９０度ずれた振動は、
振動が木材を伝わると考えた方がよっぽど不自然です。
空気振動（パスカルの定理流に言うなら振動と言うより圧力）ならなんら問題ありません。

これで言うのは３回目、いや４回目だったかな？(数えるのめんどくさい・・・）
ですが、物理学に関して書かれたサイトを見るなりしてください。
私の申し上げていることはほとんど物理学上証明されています。

なんか最近、むらちゃん様、TAKE様の質問に私がお答えすると言う図式になっています。
こういうのはｂｂｓとしてなんかちょっと変ですね。
私ばかり答えるのではなく、むらちゃん様も私の出した宿題にお答え願いたいです。

・・・といいましたが、もう疲れました。
スレッドのタイトルから著しく逸脱してますのでもう終わりにしたいです。
むらちゃん様、TAKE様の勝ちでもいいです。
それでご満足いただけるのなら。

ごらんになっているみなさんそれぞれが判断してください。
[2003/03/14 23:34:25]

むらちゃん様
>>何度も書いていますがサイドは皆さんが思う以上に振動しています。
>>これは何故でしょうか？
>トップの振動によって起きる空気振動がバックに伝わるとともに
>サイドも揺るがせているとは考えられないでしょうか

トップの初期振動は弦と接しているので一番強いと考えています。
その振動がサイドに伝わらずトップによって空気振動したバックがサイドを
振動させているとするなら少なくてもエネルギー損質したバック材がトップと
同じように９０°振動方向が異なったサイドを振動させると言う理論は自分は
納得していません。
[2003/03/14 22:37:13]

むらちゃん様
>>共鳴箱に入った音叉の音信号をそのベクトルを変えたら振動しないのは当
>>たり前と思いますが・・・。

>木材を伝わるベクトルを考えるのなら、

木材の事は聞いていません、へいちゃんさんは物理学の知識は自分より遙かに
しっかりしているようですので自分の言っている内容は理解出来ている筈です。

その空気伝搬の実験で共鳴箱の指向性を一致させないとまったく振動は伝わら
ない事はへいちゃん自身が一番理解していると思います。
でも問いかけると話をすれ変えます。

自分に問題として問いかけて自分の知識レベルを図っているようですね。
どうですか？手強いですか？相手になりませんか？

共鳴箱も最初から奥行きが3/4λと聞けばもっとその実験がイメージ出来ました。
穴と言う表現を何故使ったのでしょうか？
（反射波と基準波を合成している事位はすぐに理解出来ました。）
対面する面を全て解放すると最初から書かれればもっと理解出来ました。

理解出来ないように書いて「解らなかったようですね」みたいな書き方は
ズルイと思います。
でも、その実験を知らなかった自分が「駄目駄目君」なのは事実です。

今後は馬鹿な自分にも理解可能なように色々な条件を教えて下さい。
[2003/03/14 22:13:03]

通りすがりですが、コメントさせていただきます。
（他にも「通りすがり」というHNが使われているのでHN変えました。
飛行機によるギター輸送について前にコメントした者です。）

Martin社で「ハイプレッシャー合板」って呼んでいるものは、Martin社の
特許だそうですから、いわゆるパーティクルボードとはちょっと違うような
気がします。想像ですが、熱硬化性樹脂＋木粉＋無機フィラーといった
組み合わせを高圧成形したものではないかと思います。

それから皆様「合板」にネガティブなイメージばかり持たれているようですが、

（1）方向性を少なくする
（2）加工を容易にする
（3）サイズ取りの自由度を増す
（4）寸法の安定度を増す

といったメリットがある筈で、必ずしも原価を下げるためだけではないように
思います。
たぶん、YAMAHAあたりが本気で開発すれば、天然木単板よりよっぽど特性のいい
ものができそうな気がしますが、市場規模とか、価格を引き下げてしまうおそれ
とか、色々あってあまり力を入れてないのではないかと思います。
後は「天然木信仰」みたいなものがあって、どうしても安物と見られてしまうから
でしょう。
[2003/03/14 20:45:04]

風邪をひいても休めず　風邪薬と頭痛薬を交互に併用して
（体に悪そう（笑））無理矢理出かけております。
内容が変な場合はご容赦を（笑）
（本日　ホワイトデーだと言うことさえ忘れていました。
途中で　なにやらプレゼントが入った紙袋を持っている人を
みてようやく思い出しあわてて買った次第です。
（義理チョコばかりのお返しですが（笑）））

高圧縮（高圧力）合板
まれすけさんが書かれましたが
＞ブラジリアンローズウッド単板にエボニー単板の２枚を
＞ラミネートされたものを使っていると
だとするなら　これは普通の「良質」な音響用合板（２Ｐでも３Ｐでも
合板は合板）です。
高圧縮合板は材を粉末状に砕いて接着剤と混合して高圧を掛けて成型した物です。
まえにも書きましたが良質な音響用合板は、良材を接着剤を吟味して
「高圧」を掛けて接着する方法で作られますがその方法自体はかなり前から存在します。
（当然　コストは掛かります）
圧力のかけ方や接着剤での細かな進歩は有りますが　技術的飛躍は寡聞にして
聞いたことが有りません。
（昔の合板は　膠を使っている場合がありこの点では逆に昔の方が
良いといえます）
だとすると
カスタマーさんの書かれた
＞高圧力合板のサイドでの使用は90年代半ばあたりからですから、90年代前半以前
＞の合板はすべてベニア板と考えてよいでしょう。
これの意味が判りません。
（余談ですが　ベニアは本来　薄い「単板」という意味です。つまり
Ｄ−４５はオールベニア製とも言えます（笑））
通常の音響用合板の製造以上に圧力を掛ければ材の組織を押しつぶしてしまいます。
９０年代以降　確かに木材の加工利用技術で大きな飛躍がいくつもあります。
しかしその大半は俗にいうエンジニアリングウッドの系列で
楽器用として利用可能なものは、木材に何らかの「化学的」処理を施した
ものしか見あたりません。
その中で「高強度木材」というものが有ります。
木材にフェノール樹脂などを充浸し圧力を掛けて固化したものです。
炭素繊維強化樹脂（ＣＦＲＰ）の炭素繊維を植物繊維と置き換えた様な
もので木を原材料とした物の中で最大の強度を誇ります。
（見た目はプラスティックの様になり側板程度の薄さだと
うっすら光が透けて見えます）
ただ　より強度の大きいＣＦＲＰと通常の材を積層した合板を
ギターの裏板に使用した研究が有るのですが
逆に「音量は増大」したそうです。

振動の伝達
空気を伝わっての振動伝達は強力です。
ただし　これは周波数により大きく変わると考えられます。
またギターの測板程度の厚みや質量では
なにをどうしたって理想化モデルからほど遠い
存在なので　他の要素も複雑に絡み合い
絶対量が少ない要素でも音に本質的に直結する場合も有ります。
力が尽きていますので頭が働きません（笑）
回復しましたら（正しいかどうかは別として（笑））
詳しく書き込もうとおもっています（笑）
[2003/03/14 15:03:43]

こんにちは、っって！おおおぉ！なんじゃこりゃ。
ちょっと見ぬ間にえらい数が…。え〜〜〜っと、？
おぉ、カスタマーさま。ありがとうございます。

わざわざお答えいただき、恐縮です。いえいえ、私の説明がちょっと偏っているだけで、決して
わかりにくかったわけではないのです。

＞ヘッド　なるほど、やっぱり音は変わるのですか、わかりました。基本的には入力に対する変形に
よるロスをいかに少なくするかというあたりで説明されておられるようで（違っていたらすいません）
振動伝達や内部損失などはいったん置いといて、という感じでしょうかね。支持部の質量の大きさなど
とは違う側面からみたいですね。もっとも、ヘッド質量が大きい小さいなどは、どっちがよいか、では
なく、どんな音をねらっているかの話なので変化するということを説明いただければそれだけで本当に
ありがたいです！
もっとも、基本にある、効率の良さが音の良さに関連づけられるあたりがちょっと私にはまだ良くわ
かっていない部分かな、と。なぜなら、作り手は音の良さを追求すると思っているので、それがよい
音（作り手がよいと思う音）との関連にどうつながるのか、できれば教えていただきたいです。音量
にはかなり関係すると思うので、大きな音も良い音のうちですから、それはわかるのですが、（損失
が少ないということで：ここら辺は「へいちゃん」さんの説明にある、自由端と固定端あたりが説明
できているようですし、個人的にもとても良く理解できます）私の視点はちょっと他の方の、振動の
あれこれとは違うかもしれませんが、とりあえずサイドの合板単板の範疇ということでご理解下さい。

＞魂柱　おぉ！掃除のしにくさは、あながち間違いではないということですね？（違うか？）確かにメンテは
重要な要素ですね。でもちょっと、内容積の減少はどうかと…。そんなにすんげ〜ブレイスを入れる
つもりではないのです（笑）。音の波の回り込みによる粗密の不整合は確かに多くなりそうですが。
それが、トップの波のバックへの伝達という事っぽいですね。なるほど。

ここで、私自身の考えを入れさせていただくと、

●サイドは単板でもハイプレッシャー、3レイヤーでも2重単板（複単板？）でもかまわない。
音のねらいで選べばよい。ただし、旧来の合板（ベニヤ系）は内部損失などの理由で音を損ないやすい。
個人的にはエボニー単板サイド、2重単板GOOD！です。

●単板は確かに変形もおこしやすいが、そのロスなり変形振動がそのギターのキャラクターとなるのなら
かまわない。そんなことより、右肘がトップに触れてないかとかの方が影響大！と思う。
音量をねらいやすいのは側板の剛性アップ。倍音、響鳴ねらいなら単板か？

●弦両端の質量はサスティーンに影響する。大きければのびやすいが、微細振動を少し拾いにくいかも。

●トップのレスポンスアップにもサイドの剛性アップは効くかも（損失減などによる）。
ただ、個人的にはサイド単板の響鳴も倍音の形成に効果あり、の感じです。2重単板（坂下氏など）は、
複層材にすることで剛性アップとともに共振の押さえ込みを狙っているようなので（反響とは別）
狙う音によって使い分けしたいところです。

私は指弾き系で、倍音大好き、でもぼけるの大嫌い、なので、もし何か「こんなのどうだ？」とか、
ありましたら是非お教え下さい。（サイドの振動とかに便乗ネタ）。
なお、私はこれで最後にします。これ以上ズレると、別にスレたてないと他の方にご迷惑ですので。
ありがとうございました。
[2003/03/14 14:35:44]

補足です

むらちゃん様
>何度も書いていますがサイドは皆さんが思う以上に振動しています。
>これは何故でしょうか？
トップの振動によって起きる空気振動がバックに伝わるとともに
サイドも揺るがせているとは考えられないでしょうか
当然、トップからの振動伝達もまったくないわけではないでしょうが・・・
（しかし、ないほうがいいという点では私の主張は変わりません）
すいません、このレスは多少私の憶測が混じってますので参考程度に聞き流してください。
[2003/03/14 13:45:14]

昨日、来れないかも・・・と言いましたが、なんとかこれました。
どれどれ・・・
ええっ！いっぱい入ってるな・・・
とりあえず上から・・・
-------------------------------------------------------------------
shirabe様
おまとめいただきありがとうございます。

むらちゃん様
>理想はどうでも良いです、でも実際にはサイドはトップの振動を受けて同様に
>振動していると認めた訳でね。
>それが良いとか悪いとかは別に議論しましょう。

認めたもなにも、私は最初から側板は振動していないとは言っていないつもりですが・・・？

TAKE様

>私の申し上げているのは、ギターの表板の振動を固定端振動であると断定されて
>いる点に少しく無理が無いですか、ということです。

無理がある、ないではなくギターどいえど所詮は物理学に基づいた振動体に過ぎません。
たとえば、イングルマンだジャーマンだということで論議するのはあまり興味ありませんが
振動という物理学的運動は物理学に基づいて考えるべきです。


>ハーモニカの件はおっしゃるとおりですね。軽い軽いリードが、剛性と
>質量をもった保持部分にしっかり固定されています。リードは振動すべき
>部分、保持部は振動することを（特には）期待されていない部分ですね。
>これがなぜ、ギターの表板の振動に例えられるのでしょうか？どう考えても
>全然違う話ではないですか。ギターのトップは振動する部分、サイドは
>振動しない（するべきでない）部分であると思い込んでおられるから
>でしょう。
ハーモニカの例をわかっていただけたのなら話は早いんですが・・・
リード＝表板、リードを支えるところ（正式な名前は知らないです）＝側板
とすれば、例として十分だと思いますが・・・？
思い込んでいると言う言葉は聞き捨てなりません。
この発言は撤回を要求します。

>端は動かない点で
>無いといけないはずですが、振動するトップに接するサイドは質量的にも、
>剛性的にもそういう風に端としてモデル化されるには無理があると思います。
>どっちかいうとギターのボディ全体、継ぎ目の無い紙ふうせんのような
>捉え方が正しいのではないでしょうか。
それはおかしいです。
剛性も違い、比重も違い、振動方向も違い、継ぎ目もあり・・・のものを
一体と考えるほうに無理があります。

>この実験で木材を介してどれくらい他方の音叉に伝導するかは探れると思いますが
>「空気を介して・・」の比較をどうされるつもりなのかは分かりません。
私は空気を介して・・・と比較しようとははなから思っておりません。
TAKE様やむらちゃん様が「側板を伝わるのがほとんどで空気で伝わるのはごくわずか」
と仰るので、では木材の伝達性能はどの程度か・・・ということを
確認するためのものです。意味がないならやめます。

>木材を介して音叉に伝導している、ということは認識されていますか？
私はいままで一度も木材は振動しないと言った覚えはありませんし。
それに、共鳴箱は振動しにくくなければならないわけではありません。
根本的にギターの側板とは目的が違います。
もう一点、共鳴箱は箱の振動を音叉に伝達したと言う考え方ではなく、
共鳴箱の振動に音叉が共振したと考えるべきです。

むらちゃん様
>共鳴箱に入った音叉の音信号をそのベクトルを変えたら振動しないのは当
>たり前と思いますが・・・。

木材を伝わるベクトルを考えるのなら、
側板が表板から裏板に振動を伝えるのと同じ木目と垂直方向に伝えさせるべきです。
拠って、横に並べて伝えさせるのが側板い近いのでいいんじゃないですか？
木材を伝わるのなら、共鳴箱の開口部は関係ないですから、
向きが違うと言うのは意味ありません。

-------------------------------------------------------------------
前にも申しましたが、物理学学習のサイトをちょっと覗いてみてください。
第三者のＵＲＬを勝手にここで公表していいのかどうか疑問なので
具体的にＵＲＬは紹介しませんが、検索エンジンで検索すると
いろいろ面白いページがかかります。
前にも申しましたが、素人が中途半端な知識で間違ったことをかいてるサイトもあるので
注意が必要ですが、受験生向けの物理学学習のページなんか結構面白いですよ
[2003/03/14 10:21:12]

ギターのボディは表面板がメインで裏板がそのスレーブ的な役割です。
そしてそれぞれが振動板であり、それを支えるのがサイドです。
サイドは振動板の枠に当たる部分なので、理想的には振動しない方が良いのでしょう。
しかし、表面板で大きな振動が起これば、質量と音響エネルギーの影響から
サイドも振動しますが、その振動する比率は、表面板の振動エネルギーが
空気振動（音）に変換されてるので、表面板から発生するエネルギーの総量より
遥かに小さくなります。また、振動する方向も、表面板、裏板とは異なります。
裏板は、表面板の振動によりボディの中の空気を介して振動します。
これが、ギターの音発生の原理ですが、実際には楽器ですので、あらゆる要素が
絡み合って音が作られます。
各部材の共振周波数の違いや質量による違い、微妙なブレイシングの形状などが
複雑に絡み合って音に影響してくるのでしょう。
サイドも単板と（安い）合板で、音作りに大きく影響してるのではないでしょうか
[2003/03/13 23:45:27]

>しかし、「振動しない」のはあくまで理想であって、現実問題として側板も振動しています。
>いや、「振動してしまっている」と言う言い方が正しいのかもしれません。
>だから、ストロークでガツンと弾いて側板触って
>「側板が振動している。だから側板で振動が伝わるんだ。」
>という証明にはなりません。
・・・と、ちゃんと書いてます。

理想はどうでも良いです、でも実際にはサイドはトップの振動を受けて同様に
振動していると認めた訳でね。
それが良いとか悪いとかは別に議論しましょう。
[2003/03/13 23:44:23]

＞へいちゃんさん

私の申し上げているのは、ギターの表板の振動を固定端振動であると断定されて
いる点に少しく無理が無いですか、ということです。端は動かない点で
無いといけないはずですが、振動するトップに接するサイドは質量的にも、
剛性的にもそういう風に端としてモデル化されるには無理があると思います。
どっちかいうとギターのボディ全体、継ぎ目の無い紙ふうせんのような
捉え方が正しいのではないでしょうか。

ハーモニカの件はおっしゃるとおりですね。軽い軽いリードが、剛性と
質量をもった保持部分にしっかり固定されています。リードは振動すべき
部分、保持部は振動することを（特には）期待されていない部分ですね。
これがなぜ、ギターの表板の振動に例えられるのでしょうか？どう考えても
全然違う話ではないですか。ギターのトップは振動する部分、サイドは
振動しない（するべきでない）部分であると思い込んでおられるから
でしょう。


＞＞
それと、実験方法ですが、以下に概略説明します。
木の種類はちょっと覚えていませんが結構硬質の木材があります。
幅約２０cm長さ約９０cmの片面の短辺の中心、長辺の端（この場合は「たん」ではなく
「はし」でいいです）から数ｃｍのところに音叉を取り付けます。
取り付け方は、音叉の足の径より少し小さめに穴をあけ、木槌で音叉を打ち込みます。
（音叉と木材の結合をよくし、できるだけ音叉の振動が木材に効率よく伝わるには
　こういう方法がいいかと思います。）
長辺の反対の端にもう一つの音叉をつけます。
＞＞
音叉実験ですが、なんだか丁寧で痛み入ります。
最も効率よく伝わるのは音叉を打ち込むのではく、点接触で押さえつける
ことですが（楽器のサドル、ナットと同じですね）、もちろんそれでは
実験が出来ないのでやむをえないでしょう。
この実験で木材を介してどれくらい他方の音叉に伝導するかは探れると思いますが
「空気を介して・・」の比較をどうされるつもりなのかは分かりません。

また、「音叉箱同士を向かい合わせたら他方も共鳴・・」の話も、空気を
介しての伝達が証明されたと同時に、結局は音叉箱の共鳴が
木材を介して音叉に伝導している、ということは認識されていますか？
[2003/03/13 23:30:28]

>答えてますよ
>もう一度よく読んでくださいね。

スミマセン、理解出来ていません。
もう一度具体的にご教授お願いします。
共鳴箱に入った音叉の音信号をそのベクトルを変えたら振動しないのは当
たり前と思いますが・・・。
[2003/03/13 23:27:31]

むらちゃん様
>共鳴箱の理論で自分もＴＡＫＥさんも指摘した共鳴箱が机に対する音損失
>になっている事に我軍を占領しつつある偉大なるへいちゃんさんは答えて
>いません。
答えてますよ
もう一度よく読んでくださいね。

それと共鳴箱の例は空気で振動が伝わる例として挙げたまでです。
むらちゃん様も私がお出しした２つの宿題にまだ答えていただいてません。

それと共鳴箱の例は空気で振動が伝わる例として挙げたまでです。

私の主張は以前にも書いたとおり
>しかし、「振動しない」のはあくまで理想であって、現実問題として側板も振動しています。
>いや、「振動してしまっている」と言う言い方が正しいのかもしれません。
>だから、ストロークでガツンと弾いて側板触って
>「側板が振動している。だから側板で振動が伝わるんだ。」
>という証明にはなりません。
・・・と、ちゃんと書いてます。

すいません、今日は眠いのでこれ以上おつきあいできませんし、明日、あさって
カキコミできるかどうかわかりませんので、
レスがおくれたらゴメンナサイ。

ともかく、日曜日の夜の結果報告までお待ちください。
[2003/03/13 23:12:53]

訳で何故バックは振動しているのでしょうか？

あほです。
何故サイドは振動しているのでしょうか？
に訂正です。

過激な書き込みを繰り返したのに皆さんの反応は暖かった思っています。
重ね重ね申し訳ありませんでした。m(__)m
[2003/03/13 23:06:06]

敗残兵になりつつあるむらちゃんです。（涙）

共鳴箱の理論で自分もＴＡＫＥさんも指摘した共鳴箱が机に対する音損失
になっている事に我軍を占領しつつある偉大なるへいちゃんさんは答えて
いません。

その実験ですと共鳴箱は片方の大きさが異なれば著しく減衰します。
共鳴と言う理論を持ってきて空気振動は大きいと説明して更にそれをギターの
振動と同一に説明するのはどうかな？と思います。
（そうかも知れませんが・・・。弱気モード）

何度も書いていますがサイドは皆さんが思う以上に振動しています。
これは何故でしょうか？
トップの振動が空気振動でバックを振動させている、サイドはトップの振動を
バック伝えられない、と仮定すると当然バックの振動もサイドには伝わらない
訳で何故バックは振動しているのでしょうか？

自分はサイドは大きく振動しない方が倍音が多いギターになると思っています。
でもかたくなに振動当初は材振動論者（異教徒か？）です。
ＰＳ．過激な発言が多かったと反省しています、申し訳ありませんでした。
[2003/03/13 22:56:23]

　バンジョーってくびれはないけどギターに似てて、サイドの剛性は
トップ・バックに比べてケタ違いに大きいですが、音色に対するサイ
ドの影響ってどの程度あるのでしょうか?
[2003/03/13 22:14:43]

すいません。
言い忘れたことが1つ。

このスレッドは「サイド単板の意味は・・・？」
というモノでして、ちょっとここしばらくスレッドの題名から内容がかけ離れてきました。
新規にスレッド立て直した方がいいのでしょうか？それともこのまま行きますか？
[2003/03/13 22:11:06]

極めて大胆と言われようが、固定端は振動してはダメなんです。
（実際問題として全く振動しないようにするのはムリですが・・・

前に申し上げたとおり、受験生向けの物理学習のサイトとかごらんになることを
お薦めします。
自分の考えで凝り固まった頭で、私のような何処の馬の骨かわからんおっさんの意見
聞いても「はいそうですか」とも納得できないでしょう。

>これは極めて大胆な断定ですね。楽器とはそんなに単純なものではないと思います。
>どっちかいうと、四方八方に音を出す、呼吸球のようなものではないでしょうか
そんな単純なモノではないという点では同意見です。
どこもかしこも振動すればよいというモノではありません。
あまりたとえがよくありませんが、ハーモニカを例にとりましょう
どこもかしこもいっぺんに振動してリードを固定している部分まで振動したらどうなるでしょう？
実際にそんなのを見たことがないのでわかりませんがおそらく、鳴っているリードの振動に
影響を与えることはさることながら、振動数の整数倍に同期する周波数のリードも鳴ってしまいます。
楽器には振動するべき部分としてはいけない部分があるのです。

それと、実験方法ですが、以下に概略説明します。
木の種類はちょっと覚えていませんが結構硬質の木材があります。
幅約２０cm長さ約９０cmの片面の短辺の中心、長辺の端（この場合は「たん」ではなく
「はし」でいいです）から数ｃｍのところに音叉を取り付けます。
取り付け方は、音叉の足の径より少し小さめに穴をあけ、木槌で音叉を打ち込みます。
（音叉と木材の結合をよくし、できるだけ音叉の振動が木材に効率よく伝わるには
　こういう方法がいいかと思います。）
長辺の反対の端にもう一つの音叉をつけます。
この木材を机に置いて、「振動エネルギが机に逃げた」と言われるとまずいので木材の中心を
糸でぶら下げることにします。
２つの音叉の距離をいろいろ変えて実験します。

以上の方法で異議があれば仰ってください。
[2003/03/13 21:59:32]

＞へいちゃんさん
＞表板は固定端の振動体です。ならば、端である側板は動かないのが理想です。

これは極めて大胆な断定ですね。楽器とはそんなに単純なものではないと思います。
どっちかいうと、四方八方に音を出す、呼吸球のようなものではないでしょうか。
[2003/03/13 20:50:33]

＞へいちゃんさん
＞>反論軍の主砲格となって来られたへいちゃん軍に最後の敵中突破を試みます。
＞反乱軍とか主砲格とかちょっとひっかかりますが、まあいいでしょう。

冗談です、大変失礼しました。よく読んでください「反乱」などとは書いておりませんが。
いずれにしろ失礼致しました。

＞今度の休みにしますので結果報告は日曜日の夕刻までお待ち願います。
＞（まっ「反乱軍の主砲格」の結果報告が信用できないのならそれまでですが・・・
＞　ご回答ください）

いえいえ、信用いたします（笑）。どういう風に実験されるのか分からないですが
楽しみにしております。

固有振動数に関してはそうですね。もちろんそうでないと、音程の変わっていく楽器としての
用をなしませんから。でもなんでそういう風に書いたかも分かってもらえてるとは思います
が、その周波数で共鳴し易い、位の意味に取っていただければ。
[2003/03/13 20:46:58]

へいちゃん様
振動は波形の繰り返しなので波が高ければ大きい音、また波の間隔が詰まってれば高い音
になると思うんですが、たとえば３秒で空気振動が止まる場合（つまり、音）その３秒間
の中に無数の波が存在します。その波一つ一つの減衰のことです。だから一つ目の波が、
トップに移動した後も２つ目３つ目はまだ伝わっていないと・・・。
非常に短い時間のなかですべての波が移動することにより弦振動がなくなる感じです。
時間軸を思いっきり引き伸ばすとタイムラグがわかるんでしょうけど・・・。

すいません、あくまでも個人の推測です。（物理は出来ませんでしたけど好きでした。）
データもなく、もちろん実験もしておりません。（当然計測機器はありません。）
間違ってたらご指導ください。
[2003/03/13 18:17:06]

kins様
質問があります

>ピッキングによる弦振動エネルギーを１０とすると（入力とします）弦振動が徐々に減衰
>するということはブリッジを介しトップにエネルギーが移動している状態になります。
>この時空気にもエネルギー移動（発散？）しています。エネルギーの総和は一定なので、
>移動初期の、弦７、空気２、トップ１としたら総和は１０のまま弦３、空気２、トップ５
>（実際の比率はわかりませんが）というふうにトップへエネルギーが移って行きます。
となるとＴＯＰの振動が大きくなるのは弦の振動が減衰し始めてからと言うことになります。
きわめてアタックの遅い音になりませんか？
弦の振動が減衰し始めてからトップの振動がおおきくなり始めるのは不自然ではないですか？
[2003/03/13 17:36:15]

エネルギーには運動、振動、熱、電気エネルギー等々が有りそのエネルギーは相互に変換
でき、またそのエネルギーの総和は一定であると言う法則にあてはめてみます。
ピッキングによる弦振動エネルギーを１０とすると（入力とします）弦振動が徐々に減衰
するということはブリッジを介しトップにエネルギーが移動している状態になります。
この時空気にもエネルギー移動（発散？）しています。エネルギーの総和は一定なので、
移動初期の、弦７、空気２、トップ１としたら総和は１０のまま弦３、空気２、トップ５
（実際の比率はわかりませんが）というふうにトップへエネルギーが移って行きます。
この後トップからサイドへエネルギー移動するのですが、仮にトップへ８のエネルギー
が加わったときサイドに移動する際、振動の大きい材の場合当然その分空気を動かす
エネルギーが大きい為エネルギー移動の比率はより空気側へ移りやすくなります。
振動しにくいサイド材の場合、エネルギー比率が空気２：サイド６が、よく振動するサイドだと空気４：サイド４とかに（あくまでもたとえです）なり、最初の１０の入力が
バックにどれ位移動するかが変わってきます（材のみで空気伝達を無視した場合）。
空気が振動すると言うことは音になって感じるということなのでよく振動するサイド材は
サイドからもギター内部に振動（音）を出していると・・・。で、内部の反響がより
複雑になり音色が変わるんではないでしょうか。
振動しにくいサイドはエネルギーも伝えにくい為、材によるエネルギー移動もすくなく
バックよりもトップの振動が大きく（バックへは空気を介して伝達する比率が大）
よく振動するサイドはサイドからも音を出し、さらにバックへも材による伝達が大きいんでは？
トップをよく振動させる（鳴らす）にはサイドを動かさず（バックへの振動伝達は主に空気）にし、
ギター全体から材を通じて音を出すにはよく振動するサイドかな・・・と。（トップの比率小）
どこでどういう比率で空気エネルギーに変換するかにより音が変わるんではないかって。
自分ではこう思ってるのですが、間違ってるでしょうか？
下手な文章で長々とすいません。どう思われますか？
[2003/03/13 10:59:05]

>反論軍の主砲格となって来られたへいちゃん軍に最後の敵中突破を試みます。
反乱軍とか主砲格とかちょっとひっかかりますが、まあいいでしょう。

>共鳴箱は、彼を置いてある机に振動エネルギーを逃してしまっては仕事にならない
>ので、足の構造的に机を介してもう一方に伝わりにくいのは当たり前かと。
共鳴箱同士の側面をぴったりとつけ、必要なら万力で固定したりボンドでくっつけても
かまわないですよ。あっその実験するときは共鳴箱の口はふさいでおいてくださいね。
穴が向き合ってなくても壁の反射音で音が伝わる可能性がありますので・・・

ひとつ、実験しましょう。
家に、この間、棚を作ったあまり木材があります。
音叉の振動がもうひとつの音叉に木材を伝ってどの程度振動が伝わるかやってみましょう。
その結果をここにＵＰします。それでよろしいでしょうか？
今度の休みにしますので結果報告は日曜日の夕刻までお待ち願います。
（まっ「反乱軍の主砲格」の結果報告が信用できないのならそれまでですが・・・
　ご回答ください）

それと、固有振動数の問題ですが、固有振動数が一致しないと強力に伝達しない・・・
と言う件ですが、ちょっと違う気がします。
固有振動数に一致してようが一致してまいが、裏板に届くエネルギーは同じです。
ただ、一致しているほうが大きな振幅が得られるのは事実です。
しかし、表板も裏板も固有振動数は１つじゃありません。
木目には夏目・冬目があり比重が均一ではありませんし、振動原点のブリッジから
振動体である表板の端（「はし」ではなく物理学用語では「たん」と読みます）までの
長さもあの形をみれば一目瞭然均一ではありません。ブレイシングもあります。
固有振動数がたくさんあって、極端に言えば固有振動数はない
ともいえます。裏板についてもおなじです。

振動のメカニズムを少々・・・
内容は最初にカスタマーさんが仰ったことほぼ同じなのですが、
万人向けに専門用語を使われていないため左脳人間にはかえってわかりにくかったのかも
しれません。
（私を含め、ここで議論している皆さんは左脳人間とお見受けしました・・・失礼）
表板の振動は表板全体で同時に起こるのではなく振動原点から端ににむけて伝わります。
端まで来た振動の波はどうなるかと言うと跳ね返ってもとの方向におり返します。
端には２種類あって「自由端」と「固定端」です。
（「自由端」「固定端」の詳細は話が横道にそれますので割愛します。）
表板は固定端の振動体です。ならば、端である側板は動かないのが理想です。
「自由端」「固定端」をキーワードに検索をかけると結構おもしろいページがＨＩＴします。
中には中途半端な素人が作ったうそが書かれたページもありますが、大学受験生のために
作られた物理学学習のページなんかはためになります。
一度読んでみてください。

しかし、「振動しない」のはあくまで理想であって、現実問題として側板も振動しています。
いや、「振動してしまっている」と言う言い方が正しいのかもしれません。
だから、ストロークでガツンと弾いて側板触って
「側板が振動している。だから側板で振動が伝わるんだ。」
という証明にはなりません。

もう一点、
>弦ー（指）ー弦ーサドルーブリッジー表板ーネックブロックーネックーナットー弦・・もどる

振動がループするという考えはちょっと？？？と思います。
なぜなら、せっかく振動している弦が外部からの振動を受けると振動を阻害されてしまいます。
あくまで弦→（サドル等を介して）ボディといのが主となる道筋ではないでしょうか？
[2003/03/13 09:39:46]

もう完全に遅れてしまった感じで読むのはもちろん、どなたに何を書いていいのやら
分からない感じですが．．

＞むらちゃんさん
もはやこれまでです、我々は完全に包囲されてしまいました・・。わが隊はこれから、
反論軍の主砲格となって来られたへいちゃん軍に最後の敵中突破を試みます。
それではごきげんよう・・！


＞へいちゃんさん
おっしゃる実験はおぼろげには覚えていますが、もちろん手元にそんなものは無いので
出来ません。しかし、ギターでもチューニングのピッチを完全に合わせこんだ２本だと、
片方を弾いたら、離れて置いたもう一方が猛烈に鳴り出すことは知っております。
音叉箱×２の話も同じです。「固有共振周波数がぴったり合っていれば空気を介して
強力伝達した」ことが証明されただけであって、接している固形物同士、固体から空気へ
の伝達効率の比較話とは何の関係も無いと思います。私の申し上げた、モノにくっつけると
音が大きくなる、の件は、別にその物体の固有共振Ｈｚが音叉の周波数と合っているわけ
でもないのに、そのくっつけた物体の大表面積（空気に対する）が生かされる位の
振動エネルギーを伝達している、ことは証明されているわけです。
共鳴箱は、彼を置いてある机に振動エネルギーを逃してしまっては仕事にならない
ので、足の構造的に机を介してもう一方に伝わりにくいのは当たり前かと。

＞カスタマーさん
ひつこく質問形式になってしまいますが．．。
「トップとバックのみが振動し、サイドやネックヘッドは動かない方がいい」
これがギターの振動パターンの一つのシンプルモデルとして存在しうる、というならば
なるほど、と思うのですが。
ギターの振動ループを勝手に簡略化してみるとすると、やっぱり

弦ー（指）ー弦ーサドルーブリッジー表板ーネックブロックーネックーナットー弦・・もどる

というのが一巡ではないですか？　このループの中でテンションが掛けられ、
弦じゃない方のルート、ボディやネックが総合的に共鳴する、というイメージでした。
ネックヘッドは振動対象外で、理想的には動かない方がいいのでしたら、ネックは
弾いても石のごとくたわまない、完全な剛体がいい、ということになります。
デッドポイント対策には良さそうですが、他の部分が柔い中でさぞ独立した振動を
しそうで
なんとなくしっくりイメージが来ないのですが．．（非科学的ですんません）。


＞全体をざっと読んでみて。
「空気を介して表板から裏板へ伝わる」というのと「表板での振動をきっかけに箱として
内部で共鳴だか、反射だかが起きて、裏板が振動している」というのが同じ意味として
議論されているのでしょうか？　共鳴も反射も確かに空気を介した現象ですから。
しかし、それはあくまで表板、サイド、裏板、ときっちり剛性を持って一体化された箱状に
なっているから、という条件付でしょう。共鳴というのは箱全体が生き物のように
膨らんだりしぼんだり波打ったり、呼吸している、というイメージで良いのでしょうか？
（あまり自信ない）　そうだとしたら結局、表板からサイド、裏板へと伝わっている
というのも、空気を介して、というのも同じ現象を述べているだけのような気も
してきましたが。
[2003/03/13 06:44:58]

shirabeさん

具体的に指摘出来ないなら無いと判断させていただきます。
[2003/03/13 04:46:50]

「このスレッドで」→「このスレッドにも出ている」の間違いです。
すみません。
[2003/03/13 02:20:19]

>問1. ハイレベル手工ギターに用いられる高圧縮合板とは次のa, bのうちどちらか選べ。
>a. エボニー(単板?)をバックと同様の材ではさみ、非常に高い圧力をかけて製材したもの
>b. (エボニーなどの?)材を「粉末状」に砕いて接着剤と混合して高圧を掛けて成型したもの

例えばこのスレッドでタクサカシタさんのギターはブラジリアンローズウッド単板
にエボニー単板の２枚をラミネートされたものを使っていると刈谷のファンフェアの時に
ご本人がおっしゃってましたので、上記のどちらにもあてはなまらないようです。
ソモギギターも種類はエボニーかどうかはともかく２枚の単板をラミネートするのだ
そうです。
[2003/03/13 02:18:22]

お答えいたします。

試奏して、自分の好み、および許容できる音質であった場合の品物です。(^^ゞ
[2003/03/13 00:41:58]

ここまで読み進んできた方たちに問題です。

問1. ハイレベル手工ギターに用いられる高圧縮合板とは次のa, bのうちどちらか選べ。
a. エボニー(単板?)をバックと同様の材ではさみ、非常に高い圧力をかけて製材したもの
b. (エボニーなどの?)材を「粉末状」に砕いて接着剤と混合して高圧を掛けて成型したもの
[2003/03/13 00:34:31]

むらちゃんへ

>では自分の仮定、憶測が間違っている科学的な根拠を教えて下さい。

では、あなたの仮定・憶測が正しいと、ひとつでも科学的な根拠を持って
証明・説明できますか？今までにひとつも説明されていません。
また、貴殿はこのような言い方で同じ事を何度も問われてますが、皆様が教授して
下さっても、自己の思いこみと思われる判断だけですべて否定されてます。
聞く耳を持たないのでは、説明する側も根拠の示しようもありません。
強いてあげるなら、ここまでに貴殿が否定してきた項目がすべてではないでしょうか。

>申し訳ありませんが貴殿の反論は個人的な感情としか自分には判断出来なく
>なってきています。

感情は何もありませんが、某社で建設機械を設計する部署におり、設計課長と言う
職責をさせていただいてる職務上、物性の間違えは許せないのです。
最近は騒音問題もあり音響工学もかじらせていただいております。
また、ギター以外の趣味はオーディオで、こちらも約２５年以上経験をつんでますので
音響のノウハウについてはある程度わかっているつもりです。
失礼は重々承知ですが、このような経験値より発言させていただきました。
非礼に付きましてはお詫び申し上げます。
[2003/03/12 23:09:40]

わたくしの質問に対してこれほど熱意を持って意見交換等して下さる皆さんに
感謝いたします。この掲示板がこれほどの盛り上がりを見せることに驚くと同時に
さらに皆さんのご意見より勉強させて頂く所存でおります。
皆さんのギターライフに刺激と潤いがあります事をせつに願います。
[2003/03/12 21:37:57]

shirabeさん

では自分の仮定、憶測が間違っている科学的な根拠を教えて下さい。
申し訳ありませんが貴殿の反論は個人的な感情としか自分には判断出来なく
なってきています。
[2003/03/12 21:31:46]

>自分は残念ながらサイドからバックに伝わる振動が空気振動によるバックの振動
>より大きい事を科学的に説明出来ません。
>可能なのは想像と仮定だけです。

科学的に説明できないとい言う事は、仮定が間違っていると言う事では
ないでしょうか。

>自分はあの固定されたバック材を空間を伝わる音振動だけであれ程大きく振動させ
>られるとはどうしても思えないのです。

仮定や想像はいくつかあるかもしれませんし、思うのは勝手です。
しかし、物理としての正解はひとつしかありません。
これほど皆さんが懇切丁寧に説明されていることを都度否定され、自己の発言以外
認めようとしないのは何故かはわかりませんが、物理学的、音響工学的に
貴殿の発言が正しいとは、理論上判断できません。
趣味の世界なら好みですむ事ですが、物性理論は正しいものはひとつだけです。
これ以上、間違った仮説・発言を述べられない事を望みます。
[2003/03/12 21:25:32]

言わせて下さいさんへ

自分はこのようなハンドルを固定されずに自分の意見を述べずに他人を批判
する方が大嫌いです。

gakuさんもTAKEさんもへいちゃんさんも固定したハンドルで書かれています。
そのような方の意見は真剣に受け止めますが貴殿のような書き込みはずるいと
思います。

自分はギターを自分の理解出来る範疇で模索しています。
未熟なので間違えている事も多々あります。
でも自分が立てた推論は一生懸命考えた結論ですので強く主張します。
出来ないのならば推論の意味がありません。
でも間違えていると判断すれば訂正します。

もし異論があるならメルアド載せますのでメール下さい。

ここは
[2003/03/12 21:20:28]

小一時間近くＤ−２８のあちらこちらを耳や手を当ててギターの振動の仕方を
考えていました。

ひとつ気づいた事があります。
ギターのサイドに耳を当てて振動を聞いていたら音圧が現象するあたりから
１／Ｆゆらぎの振動が確認出来ました。
この音はサウンドホールからのみ出ていると仮定していましたがギター本体
にも振動が伝わっているようです。
ですのでギター内部の音振動を自分は過小評価していたようです。

それからギターの弦振動は横方向ですがトップは結構は縦振動しています。
相当複雑な要素が含まれているようです。
またサイドで振動が大きい部分はブリッジ横とブリッジ下でした。
横方向は理解しやすいのですが下方向は木目方向に沿って振動が伝わっている
ようです。
またブリッジ横はサイドの縦方向の振動が強く感じられブリッジ下は弱いようです。

やはりギターの振動は凄く複雑なようです。
もしかしたらＤ−４５で同じ実験（と言えるか？）をしたら結果は違うかも
しれません。
[2003/03/12 20:58:00]

何の根拠もなく、推論・仮定・憶測・希望などを意味不明の自信で
述べたり、相手を批判・攻撃するのはもうやめてください。
せめて、根拠がないのなら謙虚に質問のかたちで発言されたらどうですか？

それと、人の発言はよく読んでください、基本的に読解できていないと
思われる発言が非常に目に付きます。
このスレッドのレベルをあなたが下げていることに気づいてください。
[2003/03/12 20:55:20]

間違えていましたので自己訂正です。（汗）
携帯電話で使用されているものは1/4λです。
3/4だと長すぎて携帯本体に収納出来ません・・・。（汗）（汗）（汗）

一時期は3/8λと言う長めのものが主流でしたが折り畳みになってからは
1/4λが主流だと思います。
ギター板なので訂正の必要はないと思いますが間違いは間違いなので。。。
[2003/03/12 19:50:16]

>奥行きは波長の3/4になるようにできています。
>箱の底が固定端、開放口が自由端となり、反射波との干渉により定常波を作り、
>音が大きくなると言う小細工はあります。

成る程、音叉の振動が最大限大きくなるように設計された箱と言う訳ですね。
3/4λは実を言うと自分のもうひとつのライフワークである携帯電話で基地局
からの電波に最大限に共振するアンテナの長さとして登場します。
確かに驚く位大きな音がするでしょう。
そのように音叉の音を最大に振動させる箱を向かい合わせて共鳴させれば
効率良く音は伝わると思います。
机に直接接して伝わる音より大きいかも知れません。
でもそれは音叉の音を最大限効率良くして空間を伝搬させた条件下の実験です
ので音叉２つをその振動数に最大限共振する金属で直接つないだ状態で振動を
伝えた場合と比較してどちらが大きな振動を伝えられるのか試してみれば面白い
実験かも知れません。

その共鳴箱の原理がギターに応用可能かどうか考えていました。
少なくてもトップとバックの固有振動数が同じか極めて近い必要があるように
思います。
トップとバックは材の比重がまったく異なりますしブレージング構造も異なり
ますので難しいように思えます。

自分は残念ながらサイドからバックに伝わる振動が空気振動によるバックの振動
より大きい事を科学的に説明出来ません。
可能なのは想像と仮定だけです。

自分はあの固定されたバック材を空間を伝わる音振動だけであれ程大きく振動させ
られるとはどうしても思えないのです。

ギターのサイドとバックに耳を当てて弦を鳴らすとそれ程音量が変わらない音が
聞こえます。
耳と言う同じ単位の面積で音を聞けばサイドもバックもそれ程変わらない振動を
しているように思います。
確かに湾曲しているだけサイドの方が若干小さいように感じますが自分はトップ
振動がサイドに伝わりバックを振動させている、と言う説明の方が自然に感じます。
トップ、サイド、バックは直接材が接触しているので単板と言う振動し易く製造
された材によって伝わる振動が小さいと言われるなら逆に根拠が知りたいです。

自分はまずトップ振動がサイドに伝わりバックを振動させる、その振動がまた
トップに戻り弦を振動させる、それと同時にギター内部では材の振動により空気
がだんだん大きく振動し始めてギターのサスティーンを長くする、が今現在の
推論です。
[2003/03/12 18:35:52]

共振箱のことを持ち出したのは空気で伝わる比率が小さいと言う方に
空気で伝わる例を示したつもりだったのですが、私の言い方が悪かったのか
理解得られていないみたいですね。

>それから２つの音叉を共鳴箱を使わずに机に直接付けて片方の音叉を鳴らせば
>共鳴箱で伝えられる位の距離なら共鳴箱など使わなくても音は伝わります。
試してみましたか？共鳴箱の音がどのくらい伝わるか知ってますか？
先ほども言いましたが、思い込みで書かないほうがいいですよ。

>しかし共鳴箱を使用しないで２つの音叉のみだと一定以上の距離を離すと空気
>伝搬では共鳴出来ません。

だから、ギターには表板や裏板があるのでしょ？
たとえて言うなら弦が音叉なら表板が共鳴箱と思えば話が早いと思います。
表板は単なる板であって共鳴箱のように箱状になってないじゃないかというのは屁理屈です。
共振箱に穴とか書いたので誤解されてるかもしれませんが、立方体の一面が開放されてる
だけです。
奥行きは波長の3/4になるようにできています。
箱の底が固定端、開放口が自由端となり、反射波との干渉により定常波を作り、
音が大きくなると言う小細工はあります。
実は、その辺をついてくるかなとカマをかけたんですけど空振りのようでした・・・

側板伝搬で伝わるのならそのメカニズムを教えてください。
簡単なように表板−裏板方向の振動のみについてで結構です。
振動波の端（この場合固定端と解釈できます）の反射波の合成など踏まえて
解説いただけるとありがたいです。
[2003/03/12 17:29:25]

へいちゃんさんへ

自分が「斜め読み」に過敏に反応し過ぎたように思います。
きちんと読まれた上でのご意見でしたら「批判的」は言い過ぎだったと反省
しています。（ペコリ）

「エネルギー保存の法則」のご指摘に攻撃するような意志はまったくありません。
間違えた自分が馬鹿なのであってきちんと訂正していただいたへいちゃんに
は感謝する事はあっても恨みを持つ事はあり得ません。
今でも頭の中ではカラスが「アホー、アホー」と鳴いています。（笑）

へいちゃんさんも自分も科学の眼を持ってギターの音を検証しようとしている
ところは共通しているように思います。
これからも宜しくお願い致します。m(__)m
[2003/03/12 17:23:16]

その実験の状況が完全に理解出来ていないのですがたぶんその実験の共鳴箱には
振動に指向性を持たせる目的と集音する目的、音の共鳴があると想像します。
２つはまったく同じ形の共鳴箱ですよね。

音叉から出る音は穴を通して指向性を与えられて反対側の同じ大きさ穴の共鳴箱
で集音されて共鳴箱内の空気を共鳴させる事によってその共鳴箱内の音叉も共鳴
するのだと思います。

しかし共鳴箱を使用しないで２つの音叉のみだと一定以上の距離を離すと空気
伝搬では共鳴出来ません。

空気中を音が伝搬する事を考える時に共鳴箱の原理を持ってきて個体を通して
の振動伝達より空気伝達の方が効率的だ、と言う説明には無理があるように
思います。

それから２つの音叉を共鳴箱を使わずに机に直接付けて片方の音叉を鳴らせば
共鳴箱で伝えられる位の距離なら共鳴箱など使わなくても音は伝わります。
共鳴箱が音叉の音を机に伝搬さる障害物になっているだけです。
[2003/03/12 15:42:51]

最初にお断りしておきますが、私は批判などこれっぽっちもしていませんし、
少なくとも私が書いたむらちゃんさんとTAKAさんのコメントは何度も読みなおしています。
このスレッドは最初は、いいだ、悪いだという取りとめもない話だったので軽く流していましたが、
物理学云々の話になったのでそこから読み始めたので「斜め読み」と謙遜気味に言ったまでです。

ではお聞きしますが、共鳴箱の穴を向き合わせないで置いて
机を伝わってもうひとつの共鳴箱を振動させることができるでしょうか？
空気中を伝わる比率が小さいのなら、穴を向き合わせなくとも机を介して振動が伝わるはず
ですよね？
穴を向き合わせて手に持って（空中に浮かせて）同じことをしても相手の共鳴箱に振動が伝わるのは
どの様に説明つきますか？
人の意見に「科学的じゃない」とかそれこそ批判しているわりには
ご本人の主張もちっとも「科学的」さを感じないには私だけでしょうか？

私はTAKEさんのコメントを曲解してません。いや、していないつもりと言っておきましょう。
十分に理解した上でのコメントしたつもりです。
人の意見を批判と仰るようでは掲示板で理論を語ることはできません。

第一、ご本人のTAKEさんがどう思われているかわからないのに、なぜ関係ない第三者の
むらちゃんさんにそこまで言われなければならないのでしょう？
それとも「エネルギー保存の法則」の間違いを指摘されたことに対する逆恨みでしょうか？
それなら筋違いと言うものです。
理論を語る前にはその理論が正しいか文献を調べるなりしてますか？
思い込みで書いてませんか？
[2003/03/12 15:01:05]

読み返してみて別の混同が見受けられましたのでまたまた書き込みます（笑）

まず普通の（良質な（笑））音響用合板は、
安価な合板が木材をかつらむきにしてそれを延ばして
張り合わせるのですが　それ自体　良質な単板として通用する材
（当然　通常の単板と同様に切り出されている）を
音質を吟味した接着剤を用いて「高圧」を掛けて張り合わせています。

対してハイプレッシャー・ラミネート（高圧縮ｏｒ高圧力　合板）は、
素材を「粉末状」に砕いて　接着剤と混合して高圧を掛けて成型した物です。
（いわゆるＭＤＦボードと似たような物です）
したがってたとえば　エボニー単板とエボニーのハイプレッシャー・ラミネートは、
「全く異質」なものになり比較は出来ません。
（ちなみに表面に別の材を張り合わせる場合は通常の合板と全く同じ製法で
ただ心材が天然素材か人工的に作られた物かの違いになります）
[2003/03/12 14:55:43]

へいちゃんさんへ

ＴＡＫＥさんの言わんとしている事を曲解しているように思います。
「斜め読みしている」とご自身で書かれていますがこう言う批判的な
書き込みをするならもっと良く読んで書いた方が良いと思います。

元々の話題はギターのトップ振動がバック材に伝わって振動となるのに
サイド材を伝わる振動とギター内部の空気を通して伝わる振動とどちら
の比率が高いか？と言うものでした。

ＴＡＫＥさんは音叉の例で空気を伝導するより直接接している個体を伝わる
振動の方が遙かに効率的に伝わると説明した訳です。
広い面積だから大きな音が出る事以前に大きな音が出るだけ効率的に振動が
伝わっている事を書いています。

カスタマーさん

「いい音」＝「良い音」では無く効率的な音ですか・・・。
効率的な音ってどんな音なんでしょうか？
その理論ではどこのメーカーのどのギターが理想に近いのでしょうか？

カスタマーさんの理論はおそらくはご本人が考えたものでは無く誰か著名な
方の理論を引用していると想像します。
もし宜しければ文献なりＨＰなり紹介いただければ幸いです。
[2003/03/12 13:55:23]

すいません、ちょっとタイミング遅いですが・・・

TAKE様
>つぎに音叉共鳴箱、ギター、机、下敷き、なんでも他の大きな表面積を持ったものに
>根っこを押し付けてみます。とても大きく響くはずです。
>最初の音叉のみの時には、音叉本体の表面積全体で空気に接して振動を伝えていました。
>何かにくっつけた時には音叉表面積に加え、そのたった一点にてくっつけた対象物全体の
>表面積も振動板と変わったから音が大きくなったのです。つまり、振動するものと
>直接接している空気への伝達効率よりも、機械的に接している他の固形物への伝達効率
>の方が非常に高いことを示しています。

これは違います、たとえがちょっとずれてます。
ものに付けたほうが音が大きくなったのはご自身でもおっしゃっているとおり、
振動する面積が増えたためにほかなりません。
細い音叉からしか鼓膜に伝わってこないか、机なり下敷きなり音叉押し当てたものの
広い面積から鼓膜に伝わってくるかの問題です。
所詮、音が最後に鼓膜に届くのは空気中を伝わってくるのです。
音を拾うマイクも空気伝搬です。

共鳴箱というのをご存知なのでしょう？
では、こんな実験したこと覚えておいでではありませんか？
共鳴箱の穴のあいた面を向かい合わせに２つ並べ、片方の音叉を鳴らすと
その音が共鳴箱の穴から出て、もう片方の共鳴箱の音叉を鳴らすと言うものです。
これは空気で振動が伝わったことを示しています。
（二つの共鳴箱の音叉の周波数は同じにしておかないと共振しませんけど・・・）
共鳴箱を置いている机を伝わったとうたがうのなら手に持って実験してもいいです。
接触しているものの振動ではなく空気中を伝わったことが証明されます。

むらちゃん様
引き続き物理学的な解説をお待ちしております。
”○○の法則”という物理学を持ち出してきたのはむらちゃんさんだけだとおもいます。
（すいません、斜め読みしかしていないので他にもそういう方がおられましたらその方でも
結構です）

ちなみに、私自身は知識が豊富ではないのでサイドが振動しているかいないかという問題は
ノーコメントとさせていただきますが、物理学的認識だけははっきりさせておきたいと
思いまして・・・。
[2003/03/12 12:14:54]

＞むらちゃんさま
れぞんで音るさんへのRESにも書きましたが、私の今までの「いい」は「音がいい」
「いいギター」の「いい」ではなく「効率がいい」と読んでください。
サイドが単板のギターを否定する気は毛頭ありません。
いい音・いいギターの定義は人それぞれです。
ちなみに私が一番思い入れを持ち、大切に弾いているギターはサイド・バックがベニヤ
合板の高校生の時に買ったギターです。
[2003/03/12 10:57:10]

＞れぞんで音るさま
またまた、言葉不足でした。本当に文章は難しいですねえ。私が、2回目の投稿で結んだ
「サイド（側板）は不要な振動や変形をなるべくしないように作られるべきである。よっ
て、単板よりむしろそれ専用に研究開発された高圧縮合板の方が高コストではあるが少し
は良い結果となる。」の「良い結果」は弦の振動を音のエネルギーに変える際の「効率が
良い」と考えてください。決して「音が良い」ではありません。

音の良し悪しの判断は個人の感覚によるものですから、演奏スタイルによってもサスティ
ンや倍音などを求めたり求めなかったりするわけです。エボニーを芯材とする高圧縮合板
を使用しているのはおもにコンテンポラリーフィンガーソロスタイル向けと言われている
ギターに多いですね。オールディーなラグタイムブルース奏者は、サスティンと倍音は少
なめ（音程もやや狂い気味が味があると言っている友人もいます）を好む方が多いです。
フラットピッキング奏者もまたしかりですね。

＞もしヘッドの質量が音に関係ないのなら、糸巻きを換えると音が変わるとか、サス
＞ティーンが、とか言うのは嘘なのでしょうか？
嘘ではありません、私は「トップ・サイド・弦以外は音に関係ない」と言いたいのではな
く「トップ・サイド・弦以外はなるべく振動させないほうが効率がいい」と言いたいので
す。これも言葉足らずでした。ヘッドの質量が変わるとネックの不要振動の仕方が変わり
ますから主に弦の音振動に影響を与えるのは明らかです。ただ、重くするといいとか、い
や軽くする方が音は良くなるとかは先ほどの個人の好みがあり一概には言えません。

＞もしサイドが動かない方がいいのなら、なぜサイド同士を魂柱のようなもので連結し
＞てしまわないのでしょう。
これは完全に私見ですが、ボディ内部の空気容積が減るという問題があると思います。さ
らにトップの振動をバックに空気で伝える邪魔もなります、そちらによる音質変化の方が
大きいのではないでしょうか？　次にメンテナンスのしにくさもあると思います。クラシ
ックギターでは、以前はボディ内部にも塗装した方が湿度変化にも強いということで高級
品にはそれがなされていましたが、近年の製作家ではメンテナンスのしにくさからそれを
否定する意見の方が多くなってきています。いいギターは何十年も使えるものです。いく
ら丁寧に作っても長年使用していますと内部に問題が出てきます。そのとき中に手を入れ
ることができなかったらトップかバックを剥がすしか手がありません。メンテナンスのし
やすさも重要といえます。
[2003/03/12 10:36:08]

shirabeさんへ

ギターのサイドに直接耳を当てて低音から高音まで弾いてみて下さい。
ギターが出せる周波数帯域なら音圧は小さくてもきちんと振動しています。

カスタマさんへ

サイドとかネックの振動がギターの音にとって不要なものと言われると
個人的には抵抗感があります。
クラシックギターのように指弾きで純粋に綺麗な響きを追求する場合には
もしかしたらそうなのかもしれませんが現在のアコースティックギターに
要求される音は指弾きだけではなくストロークも大きな比重を持ちますので
もっと複雑な要因が混じり合ってギターの個性となっていると思います。

ストロークのような大きな入力の場合にはサイドの振動がバックに伝わる
事は防げませんので自分はある面では活用しているように思います。
ですので著名なギターメーカーの高価格なギターのサイドは単板なのでは
ないでしょうか？
特にストロークの場合には演奏者はギターから直接身体に伝わる振動から
ギターの音を判断する大きな要因となります。
座って膝にギターを乗せて演奏する場合は膝と右手がギターのサイドに
直接接触していますのでサイドの振動は演奏者にとっては結構意味があると
思います。
自分は宅録を趣味としていますがきちんと製造されたサイド合板のギター
は演奏して感じる音より録音した音の方が良い場合が多いです。
サイド・バックが激鳴りするギターで録音すると大した音が出ていなくて
愕然とした経験もあります。
個人的な経験からサイドはあまり大きく振動させずギターの振動を外側
に逃がさないギターの方がサウンドホールから出る音が増えて倍音と
長いサスティーンになるように感じています。
高価なギターでバックに強めなＲがかかっているギターがありますが
あれもバック振動を外側に逃がさずギター内部に集める効果があるように
思っています。

クラッシックの高価なギターの場合はそれなりのプロの演奏家が使用する事が
前提でしょうから演奏者がどう感じるかより実際にサウンドホールから綺麗な
音が出る事が最優先だと思いますがアコギの場合はもっと多くの要因からギター
の音は求められていると思います。

それから近年のサイドとバックに合板を使用したギターを「悪いもの」と断定
されならそれにも違和感があります。
そのような構造のギターでも驚くような素晴らしい音の出るギターにいくつか
出会っているからです。

ギターと言うものは理論はもちろんですがもっと職人による経験則のような
もので変化して現在に至っているように思います。

倍音の多いギターのサウンドホールからは「わおおおおーん」と言う鐘の音の
ようなうねるような残音がしますがこれは１／Ｆゆらぎの効果だと思います。
これは職人が作る事による微妙な非対称性が近い異なった周波数の音を発生
させてそれが干渉して発生します。
これは機械で製造するような完全に対称なものでは発生しませんし腕のない
職人が製造する非対称が過ぎるものでも発生しません。

「良い音のギター」はカスタマさんの言われるような理論だけでは無く
もっと多くて複雑な要因が重なって混在していて最終的には完成したその
そのギターの音を多くの方がどう評価するかで決定されるのだと思います。

以前別の板でgakuさんに「サイド・バックに合板を使用したギターはカタログ
表記の材の音がするのか？」と質問した事があります。
gakuさんからは「Ｋヤイリの職人さんから聞いた話ですがきちんと製造すれば
合板でも表面材の音になります。これは理論のようなもので無く経験則です。」
と言う内容のお答えを戴きました。
成る程、理論より経験かぁ・・・、と妙に納得しました。

×＝エネルギー保存の法則
○＝慣性の法則
です。
家の近くの電柱でカラスが鳴いています。アホー、と・・・。（大汗）
[2003/03/12 10:11:10]

カスタマー様

とても興味深い考察をありがとうございます。ここで、いろいろな意見や見解がたたかわされているのを、
本当に楽しく（すいません）見せていただいています。それぞれ持論をお持ちのようで、ギターの幅広さを
改めて感じました（みなさんの好みの違いも含めて）。

ところで、カスタマーさんの言う振動のことなのですが、この際みなさんにもう一つ、区分していただけたらなぁ
と思うことがあります。少しgakuさんが触れておられますが（この方は本当に基本的な知識のしっかりした方の
ように見受けました。横柄な言い方なのは失礼。ご容赦を）、ギターの動きの種類を、私は構造材が伝達する振動
（カスタマーさんの振動はここに入ると思います）と、トップが弦振動（アタック）によって大きく動く場合の
内容積の変化（エアチャンバー）とも、分けて考えていただけるとありがたいです。ドラムやスピーカーキャビ
ネット（ユニットではない）に例えられているのはおおむねこのことで、むらちゃんさんが割れたバックのギター
の音色の変化についてお話ししているのは主にこちらの方でしょう。
（主に、という意図は、板が割れたことによって全体の強度が著しく変化しているということも含めてで、他にも
いろいろ考えられる要因があります。）
そして、弦の振動伝達がバックに伝わるかどうか、あるいはその効率に関しては、こちらではなくカスタマーさん
の言う音振動に区分できるかと思います。

主に、ストロークプレイヤーの方はアタックの強さや箱鳴り感をチャンバー的な動きで感じていて、フィンガー
スタイルの人は音振動的な感じ方をしている（あくまで主観）事が多いように思います。できれば奏法の違いも
考慮に入れてみてはどうでしょう。また、サイドが単板の場合、両方によるゆがみ（モノコック構造全体の）が
ロスになると思いますが、それがまたそのギターのキャラクターを色づけしていると思います。

ここのタイトルが少々刺激的のようで、私は意味なしとは思いません。まず、はっきりしておきたいのは過去の
合板（いつからを過去というかは議論して下さい）は、明確にコストダウンのためであるということ、そして、
そうした中でも当時の制作者はよりよい音を真剣に求めて努力していたことを確認したいと思っています。
現在のような、「意図的に貼り合わせた板を使う」という状況は、以前のとは違うと言うことです。また、この
「意図的に貼り合わせた板」は、合板と呼ばれるべきでなく、「複板」あるいは「層単板」とか、何か名前を付け
て過去の合板とは区別すると良いのではないでしょうか？それが現代の制作者の方達の思いに対する一種の尊敬の
意思表示にもなるかと思います（尊敬なんかしねえよ！という方もいらっしゃるかもしれませんが、それはまぁ…）。

もう一つ相互認識として持っておきたいのは、「過去の合板」とはあくまで、
「心材に木材の薄板を、繊維方向を相互に重ね接着剤で圧着した表裏に化粧板として薄い任意の材を接着した板」
です。いわばベニヤ板の両面にハカランダを貼りつけた（ハカランダはあくまで例）というようなもので、いわゆる
「合板」はこのようなものですので、共振、固有振動や内部損失の面から考えても表木の持つ音のキャラクターとは
何の関連性もありません。3レイヤーの合板は、申し訳ありませんが私はいままで見たことがありません。
そういうのがあるかもしれないし、（アストリアスは芯材をマホガニーと明記していることもあります　ただし芯が
単板とも言っていないけど）もちろん全部を見たわけではないので、間違っていたらすいません。

ところで、カスタマーさんに是非お尋ねしたいのですが、もしヘッドの質量が音に関係ないのなら、糸巻きを換え
ると音が変わるとか、サスティーンが、とか言うのは嘘なのでしょうか？また、もしサイドが動かない方がいいの
なら、なぜサイド同士を魂柱のようなもので連結してしまわないのでしょう。そうすれば、結合する箇所が2〜3箇
所ならバーによって回り込む音のデメリットより動かないサイドのメリットの方が大きいと思われるのですが、
顧客が好まない、見たことがない、作りにくいという以外の音に対するプロポーザルとしての制作者サイドからの
提案はあり得ないのでしょうか？決して、間違っているとかそういうことではなくて、私自身近々カスタムメイド
を作りたいと思っているのでそういう知識（情報）を得たいという気持ちでお尋ねしています。掃除しにくいから？
違いますよねぇ。
始めて書き込んで、長い文章でしかも大した内容でなくて本当にすいません。
みなさんの知識と思い入れには、それが誰であれ尊重され、感情的でなく議論されてほしいと思っています。
最後に、決して誰かをおとしめたり、特定の意見を押し通すために、のこのこでてきたのではないのです。
是非ご理解下さい。いろんなギターがあることを認識、容認するほうが、きっと楽しいと思っています。
失礼いたしました。
[2003/03/12 07:04:23]

私の表現が曖昧だったために多方面にご迷惑をかけているようです。
申し訳ありません。いま一度整理させてください。

このスレの発端は「あるギター雑誌でサイド（側板）は振動しないように作られている。
よって、単板よりむしろ合板が良い。と」が正しいのか否か？　というものでした。

そして、前半ではベニヤ合板と高圧縮合板がどちらも「合板」で表現され、混乱の元と
なりました。そこで、私が中途半端に登場し、「合板」問題は落ち着きましたが、新たに
「振動」問題に火をつけてしまいました。さらには、分かりやすいかと例に出したドラム
にも飛び火し…、より分かりにくくなりました。（笑）

そこで「振動」についてですが、これも「合板」と同じで、二つの振動が混同している
ように思います。（いや、私の表現が悪く混同させてしまいました）
一つめの「振動」は弾いた弦が振動し、その振動がトップを振動させ、そのトップが
空気とバックを振動させ、バックの振動も空気を振動させ音波となって我々の耳に
到達するというこれらすべての、音を作る歓迎されるべき振動です。これをここでは区別
するために「音振動」といいます。
二つ目の「振動」はその音振動によって、本来ギターの音をつくるべきとではない所（ネ
ックやヘッドやサイド）も振動してしまいます。これをここでは「不要振動」といいます。
（あくまでも「音振動」「不要振動」は区別するための即席語です。突っ込みなしで…）

トップの音振動はギターの根本的な音を生むもので（音質全体への影響力は約7-8割と言
われています）単板であるべきであることは言うまでもありません。
バックの音振動はサスティンや倍音などの音質に影響し（音質全体への影響力は約2-3割
と言われています）ここも単板であるべきです。
さてここからですが、本来ギターは弦とトップとバックだけが音振動し、その他の部
分はその3つの音振動を理想のものとするために不要振動したり変形したりしないほうが
いいものなのです。（ここで言う「変形」は目では判断できない微々たる変形です）もち
ろん現実は不要振動したり変形したりしてしまいます。この不要振動と変形を少なくする
研究・努力を製作家は日々行っているわけです。
もしもネックが弦の音振動とともにグラグラ動いて大きな不要振動をしてしまったら弦は
正常に音振動しにくくなるのは明らかですよね？（そのまえにネックが反って弦が張れな
いって言わないでくださいね、あくまでも、もしもです）それと同じ理由でサイドもトッ
プやバックの音振動を理想のものとするために不要振動しないほうがいいのです。しかし
当然現実はサイドも不要振動します。しかしこれは仕方ない現実であって、消し去ること
は出来ませんが少しでも少なくすればそれだけトップやバックは理想の音振動に少しでも
近づくのです。ギター作りというのは一つの努力・改善はそれだけでは音質の向上として
は微々たる物で聞いてわかるものでなくても、それら一つ一つの積み重ねで銘機はできあ
がります。

「バックの音振動は、空気かサイドの伝播か？」につきましては、先ほど述べましたよう
にサイドは不要振動しない方がいいので（振動伝播するということはサイドが不要振動す
るわけですから）サイドからの伝播を少しでも少なくした方が、トップ・バックの理想
の音振動に近づくと考えられています。結果として空気での振動伝播比率を上げたいので
す。前の私の書き込みもそのつもりで書いたのですが「そうあるべきなのです」だけしか
書いていなかったために、空気のみで伝わりサイドからは伝わらないという意見に取られ
た方もいらっしゃったようです。言葉不足でした。サイドが全く振動しないはずがありま
せん、当然不要振動はしています。しかし、それは現実ですがあくまでも不要なものなの
です。「箱鳴り」という言葉からボディ（箱）全体、つまりサイドもビンビン振動した方
が鳴りが良くなるように思われがちですが、そうではありません。トップとバックだけが
ビンビンいってほしいのです。

これらのことから、サイドは不要振動や変形をしにくい材が望ましいということになりま
す。つまり、高い剛性をもち、厚みと重量があるほうがいいのですが、ギターとしての重
量バランスによる弾きにくさ、曲げ加工の問題、見た目の違和感、硬い材ほど割れやすい
等の問題でいろいろと研究された結果がハイレベル手工ギターなどで使われている高圧縮
合板の使用となったのです。板を貼り合せる接着剤まで研究されているそうです。

したがってこのスレ最初の質問に直接答えるとしますと「サイド（側板）は振動しないよ
うに作られている。よって、単板よりむしろ合板が良い。」では混乱するので「サイド
（側板）は不要な振動や変形をなるべくしないように作られるべきである。よって、単板
よりむしろそれ専用に研究開発された高圧縮合板の方が高コストではあるが少しは良い結
果となる。」と言うべきではないでしょうか。
[2003/03/12 02:47:43]

すいません。
先ほどの公式間違っていたので訂正を・・・と思ったらもうレス立ってる。
Ｐ＝ＭＶは間違いでｐ＝１／２ＭＶ＾２です。
お詫びと訂正です。
[2003/03/11 23:44:49]

大間違いです。ダイナミックレンジ/サスティーンに関しても現在の楽器としては最高のレベルです。打楽器？の一部であるお寺の鐘に関してもピッチもありますし鐘以上の倍音、サスティーンがギターに望めるのでしょうか？またギターのサスティーンが長ければ良いギターだとゆうのも短絡的だと思います。
＞ドラムは一瞬大きな音を出す事が目的に設計されますがギターは長い
サスティーンを求められる楽器ですので比較する事自体いかがでしょうか？
[2003/03/11 23:38:29]

むらちゃんへ

ギターのトップは振動板で、サイドはそれを支える枠とも言えます。
枠ですから振動板が動けば、それなりに振動しますが、枠の材質・質量に
よっては音色に大きく影響を与えます。ですからサイドに安物の合板を
使った時に濁りを感じるのだと思ってます。

ちょっと前の話題の主旨として、音の伝達について音響パワーレベルを考えて
ください。トップの振動エネルギーを、サイドは裏板へ全て伝え切れず、
低域の振動エネルギーはカットされます。中高音の音の一部のみ振動伝達される
と言ってもいいのではないでしょうか？
もし１００％振動エネルギーを伝えられるものなら、サイドをたたいてもトップから大きな
音が出るはずです。
よって、むらちゃんがおっしゃるように

>サイドをたたいても大きな音は出ません。

は当然でしょう！
[2003/03/11 23:25:11]

むらちゃん様
>（エネルギー保存の法則で重い物質は一度動くと長い間そのエネルギーを
>保持する）
物理学でいう「エネルギー保存の法則」はそんな法則じゃありません。
敢えて言うなら、
「同じエネルギーなら、軽いモノほど速く運動する。（Ｐ＝ＭＶ＝一定）」
と言うのが法則の内容です。
「慣性の法則」のつもりでしょうか？

二つの法則は全く別のモノなのできちんと区別しましょう。
それと、振動が収束するのは、振動を阻害する要素があるわけで、その辺も絡めて
もう少し学術的な解説をお願いします。
[2003/03/11 23:07:49]

shirabeさんへ
>私個人の聴感では、合板が含まれる場合には、どうしても音の濁りを感じてしまいます。
>ここが違うと思えます。サイドはそんなに振動してませんよ！

上記はどちらもこのスレッドの貴殿の発言です。
上ではサイドが音に影響すると発言されていて下では影響が少ないと書かれて
います。
shirabeさんはどちらを主張しているのでしょうか？

>これを最後にしますけど、ギターの側板をたたいても大きな音は出ません。

それではギターをストロークしてサイド材を手のひらで触って見て下さい。
振動していませんか？
ギターはトップでつくる大きな振動によりギター全体が振動して音を出す
楽器ですのでサイドをたたいても大きな音は出ません。

ＴＡＫＥさんへ

実はギター内部の振動はギターのサスティーンに結構影響しているのでは
ないか？と思っていました。
ＨＤ−２８を酔って踏んづけて壊してしまったのですがトップとネックに
は異常が無く試しに弾いてみたのですがサスティーンが足りなくなりました。
サイドとバックが割れていたので材の振動が効率良く伝わらないのも原因
かと思いましたがギター内部の密閉が壊れて音が抜けるような印象を強く
感じました。

ギターのサスティーンは比重の思いサイド・バック材が強く影響しますが
（エネルギー保存の法則で重い物質は一度動くと長い間そのエネルギーを
保持する）その振動が弦をまた振動させる事、ギター内部の空気振動が
材の振動を長く保持させると思っています。

gakuさん、お久です。
間違っていたら指摘してくださいね。
勉強になりますので。
[2003/03/11 21:13:36]

興味深く拝見させていただいています。
多少　勘違いが有るようなのでしゃしゃりでました。（笑）
剛性が高いことと振動を伝える伝えないはあまり関係有りません。
振動の伝達は振動減衰率という概念で表されますが
一般に剛性が高い方が振動減衰率が低い（つまりロス無く振動が伝わる）
ケースが多いと思います。
　音の大小は空気の粗密波ですので　材の振動の振幅や振動面積が大きいなどで
大きく空気が動かされる場合に大きな音になりますが、
これの大小で振動の伝達を計る事は出来ません。
側板に高圧力合板を採用する事はもっぱら高剛性を目指した物で
振動を伝える伝えないは考慮していないと思われます。
（振動を伝えないのなら圧力をかけて成形などせず
高剛性の材と弾性材を交互にラミネートすればよい）

（ハカランダで無い（笑））ローズウッド単板でも１０年自然乾燥でタッピングテストで
選別などとなると高価になりますし（通常　専門会社でも表だっては売られていない）
良質な音響用合板の仕入れ価格はそこいらの単板を上回ります。
また　マーティンの廉価版入門機種のＤＸＭには「ハイプレッシャー・ラミネート」が
使用されています。
したがってどのマテリアルを使用するかは単にコストだけとは一概に言えないと思います。

楽器は出た音が全てですのでカタログスペック（何が使われているか）には
惑わされず弾いて判断する事が重要だと思います。
[2003/03/11 12:01:56]

ピースさん

　コメントいただいてたのですね。ありがとうございました。

>「密度の高い材料を用いたい→エボニーなどの高密度材を使用する」で
>すがただ単に売るのが目的なら高密度材よりインディアンローズの単板
>ほうが遥かに手間もコストもかからないはずです。そのほうがきっと売
>れるでしょう。
>音がいいかどうかはもちろんわからないのですが、「売るために仕方な
>く・・・」という前提ではなく高圧縮を用いた方がいいという前提で製
>作しているんだと思います。（それが正しいかどうかはもちろん別問題）

　売るために、という表現がよくなかったのかもしれませんね。マーケット
に受入れられるために、くらいの意味でした。
　よい音を出すなら本当は剛性の高いエボニー単板が一番だが、ユーザが違
和感を覚えると困るので、コストはかかるけど高圧力合板を使って見た目を
伝統的なギターのそれに近づけて音質との両立を目指そう、という製作者側
の意図があると理解しています。
　仕方なく、というのはベストのエボニー単板でなくベターの高圧力合板を
採用することを指したつもりです。
[2003/03/11 01:57:45]

堪忍袋さん

>もう一度言うけど、ベニヤ板→バックと同じ単板→高圧縮合板→エボニー単板　の
>順で音は良くなるんでしょ？　で、エボニー単板は違和感もあるけど割れやすい
>というどうしようもない問題があるって書いているじゃん。
>
　カスタマーさんの書込みにはエボニー単板は割れやすい、としか書かれ
ておらず、そのせいでエボニー単板は決して側板には使用できない、とま
では読めませんでした。
　見た目を気にせずにサイドとバックを別の材で注文するヒトも出て来た、
というくだりから、音を最重要視する場合は（高圧力）合板でなく側板に
も（剛性の高い材料の）単板を使う場合も出てきた、と私は理解したので
すが、いかが？

　とにかく、合板=ベニア板=廉価版のイメージは見直す必要がありそうで
すね。そこのところはカスタマーさんの書込みを見て理解できました。

　では、なぜ先の書込みをしたかというと...
　「合板にすることで音がよくなる、というハナシは不思議だが、よく聞
いてみると薄板をラミネートすることそのものによって音質が改善される
わけではなく、音質改善に直接効くのは剛性アップである。これは一理あ
るような気がする。合板を用いる目的は剛性アップと見た目（とたぶん生
産性）をバランスさせる手段で、ただのベニアとは異なる高圧力合板とい
うのが採用されることがあるのはわかった。ただ、合板の方が音が良い、
という結論はなんか変」と思ったからでした。そうは読めませんでしたか？

P.S.
　堪忍袋さんの発言以降はまだ目を通してません。あしからず。
　今日は元気なストーンズを見ることができて大変よい一日でした。
[2003/03/11 01:39:42]

>shirabe　さん

オーディオをなさるのなら、バスレフ、バックロードホーン、Ａ，サスペンション、
いずれも低音域に限った話である、ということはご存知ですよね。
オーディオマニアに聞けば、スピーカーの側板なり、バッフルプレートを叩いても
音が出ないから振動していないのだ、音が出てくるのはバスレフポートやホーンや振動版
からである、などとは言わないと思います。それはあくまで２００Ｈｚ以下の低音の話です。
触って分かりにくくとも、バックロードホーンスピーカーも筐体自体が非常に分割振動しており、構成材質はかなり音質に影響します。

　
[2003/03/11 00:39:39]

むらちゃんへ

これを最後にしますけど、ギターの側板をたたいても大きな音は出ません。
これでも、お判りいただけませんか？
バックロードホーンとかバスレフポートとか、アコースティックエアーサスペンションとか
ご理解いただけませんか？
[2003/03/10 23:13:37]

カスタマーさん、　たいへん勉強になりました、ありがとうございます。
また、教えてください。
[2003/03/10 22:08:13]

>ここが違うと思えます。サイドはそんなに振動してませんよ！

してますよ、サイド材は面積が少ないのであまり振動していないように
感じるかもしれませんがトップの振動を着実に伝えていると思います。

トップ材とバック材と音波だけでギターが振動すると言われるなら
少なくても「自分は」納得出来ません。
[2003/03/10 21:47:38]

カスタマーさんのご意見、大変興味深く読ませていただきました。
最近のギター製作家の方々の動向はおっしゃるとおりでしょうし、サイドは
あまり音質に関係ないだろうなと僕も感じていますが、その前の理論の
ところでどうかな？と思った点をいくつか。

＞＞
まず、トップが理想的な振動をするためにはサイドつまりフレームは極力剛性があり
それ自身は振動せずトップの振動をがっちり受け止めることが理想です。
サイドもトップなみに振動したとするとトップの振動周期に干渉し、トップの振動は
打ち消されたり、不均一な振動となってしまいブレイシングなどの設計の意味を無く
してしまいます。
ドラムがいい例ですが、トップの皮に比べフレームは剛性の高い金属や合板です。
（フレームも皮だと形が維持できませんが…）
＞＞

ドラムとギターは奏法が打楽器という点では（パルス入力、あと減衰）確かに
共通です。しかし音域の広さが全然違います。ドラムは（多少調整は効くとはいえ）
単一の音程を明確な波形、音量で出そうという楽器でしょう。
それでしたら確かに、サイドが頑丈、トップ、バックはやわいと言う基本的な単一
振動モードで振動し易いような構成にするのは必然です。音量を求めて、トップと
バックも完全に平行です。音程が変わらないこそ出来る技です。
対してギターは低音では確かにドラムのような振動モードをしていると思いますが、
中音、高音になるに従ってどんどん振動モードが変わっていき分割振動を
していると思います。それだからこそ広い音域、複雑な音色が得られるのです。
楽器全体が分割振動するような音域の楽器に「サイドは動かず、トップが振動して
その空気がバックに．．」などという単一振動の理屈を持ち出しても無理がある
と思います。

＞＞
サイドがトップの振動を伝えバック（裏板）を振動させているという意見もあり
ましたがそれは間違いです。そうならないように製作家は努力しています。
トップの振動によってボディ内の空気が振動し、その空気の振動がバックを振動
させているのです。そうあるべきなのです。（くどいようですがドラムと同じです）
＞＞

みなさん音叉を持っておられると思うので実験をしてみればすぐに分かります。
まず振動させてみて音を聞いて見ます。よほど耳の近くに近づけないとほとんど
聞こえません。
つぎに音叉共鳴箱、ギター、机、下敷き、なんでも他の大きな表面積を持ったものに
根っこを押し付けてみます。とても大きく響くはずです。
最初の音叉のみの時には、音叉本体の表面積全体で空気に接して振動を伝えていました。
何かにくっつけた時には音叉表面積に加え、そのたった一点にてくっつけた対象物全体の
表面積も振動板と変わったから音が大きくなったのです。つまり、振動するものと
直接接している空気への伝達効率よりも、機械的に接している他の固形物への伝達効率
の方が非常に高いことを示しています。（少なくとも音叉の音程のような音域では）
ですからサイドがトップの振動を伝えないなんて理屈は少なくとも分割振動ガンガン
の中音以上では考えられない話だと思いますが。

＞＞
ボディのくびれも、座って弾く時の安定性を確保するという理由もありますが、
多くの曲線部を作ることによりサイドが複雑に曲げられ、サイド自身が振動しにくく
するためという理由もあります。実験的に直方体のボディでギターを作った場合
（つまりサイドを平面にした場合）音質・音量が著しく低下したそうです。
＞＞

サイドが複雑に曲げられるとどうしてサイド自身が振動しにくくなるのか
イマイチ分からないのですが．．？はっきり言って全然関係ないと思います。
ギターに限らず、楽器で曲線を多用するのは
定在波を嫌うからです。家に完全に直方体の壁を持った部屋のある方は
その部屋で、例えばパンパン手を叩いてみてください。たぶん、特定の音程の
ビンビンいう嫌な共鳴音がどこまでもついて来るはずです。その部屋固有の極端な
共鳴音程が出来てしまっているのです。様々な音程を弾くギターにはあっては
ならない現象です。家具を入れたり、壁に
何かを掛けたりして、完全平行の部分が少なくなってくると、嫌な共鳴音が
激減していきます。特定の周波数での定在波が起き難く、なおかつもっとも
効率よく面積（体積）とシンプルな形を確保できる外形が、曲線なのです。
以上の理由により、直方体のボディがよろしくないのは、主にボディ内部での
共鳴特性/音程に極端な癖が出るからだと思われます。

私はギターを製作しないので分からないのですが、カスタマーさんの意見で賛同
するのは、「サイドがトップ並に振動してしまうと、トップの振動に干渉して
打ち消したり変な波形を加えたりするから、高圧縮合板を．．云々」という理由付け
のところですね。
サイドが振動しないようにするといっても、トップに対して、なのか外空気（地球）
に対して、なのかの問題もありますし、トップとサイド材の質量比的にも「振動せずに
受け止める」なんて現象自体はありえないことだと思います。

＞むらちゃんさん
トップから伝わった振動が大きなバック材を振動させ、その振動がサイド
を伝わってトップが振動します。
トップの振動は再び弦を振動させてトップが振動してサイドに伝わりこれが
循環してギターの持つ長いサスティーンが得られます。
＞＞

そういう要素もあるのでしょうが、オルゴール箱の裏ブタを取った時の
現象ほかから考えても、ギターの音が大きく響いて持続するのは材から材への
振動よりも、箱型になっている内部での「共鳴」の要素の方が大きいのだと思います。
（木材は内部損失が結構ある）
その点ではカスタマーさんの考えと同じなのですが、ただ違うのは、トップが
振動して裏板に空気で振動を伝えているのではなく、もちろん材から材への
振動伝達である。しかし内部損失が大きいので、持続効果自体は材から材への
伝達が反射していって続いているというよりも、箱型になって
いることによる共鳴効果（伝達でなく音波反射）は最大限に利用していますね、と。

長すぎてスンマセン。
[2003/03/10 21:21:51]

むらちゃんへ

>トップ振動は直接接しているサイド材を通してバック材に伝わります。
>
>この振動は木という振動しやすい固体を通って直接伝わりますので
>大きな振動となります。

ここが違うと思えます。サイドはそんなに振動してませんよ！

>トップ材の振動が作る音波がギター内部に伝わり大きなバック材を
>振動させる比率は直接伝わる振動と比較して自分の認識では相当少ない
>と思います。

ここも逆です。音の伝達として、バック材を振動させるのはボディの中の空気圧による所が
大きく、サイドからの直接振動伝達はごく少ないのです。
サイド材は、ある意味では、音の伝達の為に内部の空気容量を外部に逃さないためにあります。
[2003/03/10 21:19:35]

カスタマさん、堪忍袋さんへ

サイドの合板の剛性について自分なりの考察です。
ギターの振動は弦振動から始まってまずトップ材を振動させます。
ストロークした場合の最初のアタック音がスプルースの出す音です。
トップ振動は直接接しているサイド材を通してバック材に伝わります。

この振動は木という振動しやすい固体を通って直接伝わりますので
大きな振動となります。
トップ材の振動が作る音波がギター内部に伝わり大きなバック材を
振動させる比率は直接伝わる振動と比較して自分の認識では相当少ない
と思います。
ただ、このような実験の資料がないので科学的でない、と言われれば
そうですね。

トップのスプルース（シダーでも可）は比重が軽い材なので一瞬大きな
振動は作れますがそれを保持出来ません。
トップから伝わった振動が大きなバック材を振動させ、その振動がサイド
を伝わってトップが振動します。
トップの振動は再び弦を振動させてトップが振動してサイドに伝わりこれが
循環してギターの持つ長いサスティーンが得られます。
ここでサステイーンの長さを決定するのがサイド・バックの材の重量だと思います。
比重の重いハカランダやローズは振動を長く保持しますし比較的比重の軽い
マホガニは立ち上がりが早くサスティーンは短くなり切れの良いマホの音と
なります。

と書きましたがこれは自分が色々考えたＤ−２８のようなギター全体が
振動するギターの鳴り方だと思っています。

Ｄ−４５のようなサウンドホールから倍音が豊富なギターは実はカスタマ
さんのおっしゃる事におそらく近い仮説を立てています。

サイドを厚く取って剛性を高くしてトップ振動をサイドの外側材まで振動
させずバック材に伝える、バックもサイドの内側の振動を受けて接している
バック材のギター内部が主に振動する、と言う仮説です。
結果、ギターの振動はギター外部にあまり漏れずサウンドホール内部に
集中して音の干渉と１／ｆゆらぎにより倍音が豊富でうなるような音が
サウンドホールから出る、です。
たぶんカスタマさんのおっしゃる合板ギターも似たような目的だった
のかな？と勝手に推測しています。

あくまでも個人的な憶測、推測です。
長文失礼でした。
[2003/03/10 20:59:53]

はじめまして、
私は2年程前　D-28の本に登場された方のビンテージショップに通っていた時
そのオーナー自らが念入りにギター作りについて検討された結果
作製されたオリジナル仕様の手工物を弾かしてもらいましたが
このギターはＴＯＰは単板（ジャーマン）にサイド、バックはともに
高圧縮合板のブラジリアンローズウッドでした。
音色がとにかくこれぞジャーマンっというくらい暖かめの心地よい
特徴ある音を発してして、バックサイドが合板にもかかわらず、ハカランダ
のテイストも明確に出た鳴りでしてオーナーも予想以上の音のクオリティ
に非常に満足しているようでした。
（残念ながらお願いしたのですが売ってはもらえませんでした）
このとき思ったのがトップ材の特性（音色など）を明確にだすのには
バック＆サイドはしっかりした剛性の高い材（圧縮合板など）を使用する
ほうがいいかも。

ちなみにぜんぜん関係ありませんが、OVATIONの場合、７０〜８０年代頃のボディバックの
ボールの厚みが厚かった頃に比べて、90年台以降の軽く薄いボール材に変わってからは
鳴りが違っています。どっしりと厚い材を使用していた頃の方が生音も大きく、
サスティーンもよ〜く効いていました。
[2003/03/10 19:59:50]

　勉強になります。　！

（わたし自身　文章がへたなので(それ以上に　頭もいまいちで．．)　
ときどき　あさっての事を書いたり　大きな勘違いで　反対のことを書いてしまいます。
ただ　ひたすら、内容を　重視しておりますので　言葉尻や　興味の無い話は　まったく無視しております。
前後の話の流れに　そぐわない場合もありますが　ご容赦ねがいます。)


まず、認識を　改めました。

合板＝ちょっと質のよいベニヤ？？　と　言う考えは
２０年以上前の　話なのですね。　
と　同時に　ギター製作家の　方々の　努力は　並大抵ではないと　思いました。

彼らの　音を前提とした　材を見抜く力は　ものすごいレベルですものね。
われわれは　出来上がったギターの音を　うんぬん言ってますが、
作る前に　音が分かってる訳ですから．．．
(弦を張って　音をだすのは　一番最後の工程な訳ですからね)
クラック．．補修、クラック．．補修、を　繰り返した
ハカランダなどは　合板同様ではとも　思うことがあります。

サイドは　板厚と曲げの　戦いですから　難しいですね。
薄いと　曲げやすいけど強度が．．．
以前　曲げる技術に伴って　板厚も　変わったとか聞いたような．．．
むかし　床材で　樹脂だか薬品だかを　繊維レベルで含侵させて、
見た目は木で　強度は　もうガチンガチンっていうのがありました。
本来の木の特性を　損なわずに　クラックのおきないものとか、
安い材でも　特性が　ハカランダとか出来たらいいですね。
アルミじゃないけど．．．　
「昔は　この音だすのに　百万も出したんだってよっ！」って、
楽器屋の　定員さんが、２万円のギターを　．．．

ただ、(商売としても成り立たなくてはならないから)コマーシャル的な
メーカー(製作家)の言い分　音にこだわるプレイヤーの言い分
スペックにこだわるコレクーの言い分　難しい問題です。

個人的には　自称プレイヤー(の　つもり)ですから．．．
音がよければ　あまり気にしません。
高圧縮合板は　とても　興味を持ちました。

Ｐ．Ｓ．
S.YAIRIですが　矢入Ｓ氏の　職人としての　思い入れを感じます。
(たしかに、商売はヘタ？でしたが)材を　合板で妥協してでも
指板とブリッジのエボニーだけは　守りました。
音に対しての　優先順位が　そうさせた訳ですが、
今でも　根強いファンがいて　当時の価格を大きく上回る
プライスが付いているのも　分かる気がします。
さすがの　マーチンでも　同年代の物　定価の倍したりしませんものね。
もちろん　さらに上級機種は　オール単板でした。
[2003/03/10 19:54:15]

モロボシ・ダン、改め、諸星ダン吉じゃ〜。しょくーん！　盛り上がっちょるの〜。
大いにやりたまえっ！　今日も元気だビールがうまい！ってか。ガハハハ。

>ボディのくびれも、座って弾く時の安定性を確保するという理由もありますが、
>多くの曲線部を作ることによりサイドが複雑に曲げられ、サイド自身が振動しにくく
>するためという理由もあります。実験的に直方体のボディでギターを作った場合
>（つまりサイドを平面にした場合）音質・音量が著しく低下したそうです。

なーるへそ！　この掲示板はつくづくタメになるぞ。ただただうなづくばかりじゃー。
そうかいな。なんか「目から鱗」じゃの〜。サイドのクビレは「女性のボディライン
を意識したデザイン」なんていう説がまかり通っていたことがあったが後から誰かが
思いついたことに違いなかろうて。たしかに「そそる」ものはあるがの〜．．ってか。

まーとにかく、みなさん仲良く喧嘩してちょうだいな。元気でよいぞ〜。むらちゃん、
小生は貴殿のファンじゃよ。このスレッドはともかくまた別のスレッドでは期待して
おるぞー。
[2003/03/10 19:39:27]

うはは〜っ！堪忍袋ちゃん、真昼間から長文ご苦労様で〜す
よっぽどお暇なのね（ＴＴ）能書き垂れて他人に噛み付いて
頭でっかちのチミはもはやミュージシャンでな〜い_・)ノ_・)ノ_・)ノ_・)ノ
[2003/03/10 19:00:06]

○むらちゃんさん
>サイドを振動させたくなければ何故単板のギターが存在するのでしょうか？
それはサイドも振動したほうがいいという考え方があってそれに基づいて作っ
てるからでしょう。
高圧縮合板を使っているの人はサイドは振動しない方がよいと思ってるからで
考え方の違いだと思います。
いろんな考え方があっていいと思いますが・・・・。

○Mamoruさん
>この説明が正しいとすると、本当は合板にする必要はないがルック
>スの違和感をなくして商品を売るために仕方なく高コストの高圧力合
>板を採用しているだけで「合板の方が音が良い」ということにはなり
>ませんね。
「密度の高い材料を用いたい→エボニーなどの高密度材を使用する」で
すがただ単に売るのが目的なら高密度材よりインディアンローズの単板
ほうが遥かに手間もコストもかからないはずです。そのほうがきっと売
れるでしょう。
音がいいかどうかはもちろんわからないのですが、「売るために仕方な
く・・・」という前提ではなく高圧縮を用いた方がいいという前提で製
作しているんだと思います。（それが正しいかどうかはもちろん別問題）

○堪忍袋さん
>カスタマーさんよ、こいつらに何を言ってもむだだぜ！　自分のマーチンが単板
>なので、高圧縮だろうがなんだろうが合板は単板よりも音がいいってことになると
>我慢できない連中なんだから！　
そうかもしれません。
きっと高圧縮＝ベニヤ板みたいな図式があるのだと思います。
（実は私もカスタマーさんの説明で別物だと初めてわかりましたが・・・）
私はずっとマーチン大好きで単板大好きです。（笑） 
でも音がよければ単板でも高圧縮でもどっちでもいいんです。
でもこうして見てますと単板至上主義みたいな人が多いですね。
カスタマーさんがちゃんと説明してもあまりわかってもらえない
みたいなので。
[2003/03/10 18:58:10]

ボランティアさまよ、あなたの言う、
人の意見の粗探しばかりして、重箱の隅をつっつくような批判文を掲載したやつって、
俺だけのこと？　それとも、カスタマーの批判をしたMamoru＆むらちゃんの入ってるの？
むらちゃんもどこかで言ってたけど、議論しないと掲示板の意味ないんでしょ？

一番言いたいのは、あなたも「合板問題」に関する自分の意見を何ら言わず。
俺（達）を批判してるだけでしょ？　おれより自己満足なんじゃない？

カスタマーやMamoru＆むらちゃんの意見に関してはどうなのよ？
[2003/03/10 18:30:42]

人の意見の粗探しばかりして、重箱の隅をつっつくような批判文を掲載して、有頂天になる、
又は、自己満足する種の人間は、本当に困ったことに、どこにでもいるものです。
　いろんなことを知ろうとしてこの掲示板をみているファンのひとりとして、残念でなりま
せん。
[2003/03/10 18:12:38]

Mamoru＆むらちゃん　あなた方カスタマーの文よく読んだ？

音は、ベニヤ板→バックと同じ単板→高圧縮合板　の順で良くなり、
コストも、ベニヤ板→バックと同じ単板→高圧縮合板　の順で高くなる。
って、すごく分かりやすく理論的に書いているじゃん。

＞サイドを振動させたくなければ何故単板のギターが存在するのでしょうか？
だからぁ、ベニヤよりは単板の方がいいからでしょ？　高圧縮はコストが
かかりすぎるから、したくてもできないんでしょ？　あるいはマーチンが
相手にしたい客は音よりも見た目重視の人だから、わかりにくい所にコスト
かけたくないのでしょ？

＞どう考えても科学的ではありません。
＞トップの振動が空気を伝わりバックを振動させるなどどう考えてもサイド材
＞から伝わる直接的な振動に比べると極めて少ない筈です。
どう見ても、あなたの方が科学的じゃないよ「筈です」って感覚的に言うのじゃなく
カスタマーみたいに理論的に説明しろよ。ほかのところでも責任とれとか
統計学的にいえとか言ってるけど、あなたが一番感覚的じゃん。
空気とサイドどちらの振動が大きいかなんて言ってないじゃん。サイドを
おさえて空気からの振動の方を少しでも大きくする方が音質も音量も上がる
から、サイドは少しでも剛性が高い方がいい、ってことでしょ？
それと、空気の振動伝播力を軽く見ているようだけどあなたがギター弾いて
「いい音だ」とか言えるのも空気の振動があるから聞こえるんでしょ？
これって馬鹿にできないよ。

＞それからドラムは一瞬大きな音を出す事が目的に設計されますがギターは長い
＞サスティーンを求められる楽器ですので比較する事自体いかがでしょうか？
反論してるつもり？　無学さをさらけているよ。ドラムもギターも単音の波形は
減衰音波形といって同じものだよ、スネアなんて最初ドーンと鳴って余韻があるでしょ？
ドラムも叩いた後のサスティーンでよしあしが決まる。つまりこの比較は
わかりやすいし何の問題もない。（それでもわからん人もいたけど）
バイオリンや管楽器の持続音波形とドラムを比較したのなら変だと反論できるね。

＞　この説明が正しいとすると、本当は合板にする必要はないがルック
＞スの違和感をなくして商品を売るために仕方なく高コストの高圧力合
＞板を採用しているだけで「合板の方が音が良い」ということにはなり
＞ませんね。
あなたも読解力ないのね、カスタマーの“高圧力合板とベニア板を、同じ「合板」
という言葉で表現している混乱“の意味がわからないの？　
もう一度言うけど、ベニヤ板→バックと同じ単板→高圧縮合板→エボニー単板　の
順で音は良くなるんでしょ？　で、エボニー単板は違和感もあるけど割れやすい
というどうしようもない問題があるって書いているじゃん。

カスタマーさんよ、こいつらに何を言ってもむだだぜ！　自分のマーチンが単板
なので、高圧縮だろうがなんだろうが合板は単板よりも音がいいってことになると
我慢できない連中なんだから！　ソモギやタクらの手工家に負けたくないっていう
だけのガキなんだから！
本当に読んでて、情けないというか笑っちゃったよ。
[2003/03/10 16:57:22]

　サイドに剛性を持たせたければ板厚を上げるだけでよいように思う
のですが...　あ、重くなるか...

◇ サイドに剛性を持たせたい
　→板厚を上げると重くなるので(!?)密度の高い材料を用いたい
　→エボニーなどの高密度材を使用する
　→見た目が変なので、板の表・裏に違う材を貼り付ける(ラミネート)

　この説明が正しいとすると、本当は合板にする必要はないがルック
スの違和感をなくして商品を売るために仕方なく高コストの高圧力合
板を採用しているだけで「合板の方が音が良い」ということにはなり
ませんね。
[2003/03/10 07:56:10]

>トップの振動によってボディ内の空気が振動し、その空気の振動がバックを振動
>させているのです。そうあるべきなのです。（くどいようですがドラムと同じです）

どう考えても科学的ではありません。
トップの振動が空気を伝わりバックを振動させるなどどう考えてもサイド材から
伝わる直接的な振動に比べると極めて少ない筈です。
サイドを振動させたくなければ何故単板のギターが存在するのでしょうか？

それからドラムは一瞬大きな音を出す事が目的に設計されますがギターは長い
サスティーンを求められる楽器ですので比較する事自体いかがでしょうか？
[2003/03/10 04:09:25]

↓　「二重投稿」してしまいました。申し訳ありません。
　　「リロード」（当サイト用語）＝「更新」（I.E.用語）ということを理解していませんでした。
[2003/03/10 02:26:20]

「饅頭がうまいかどうかは食えばわかる」のくまです。お久しぶりです。
タク・サカシタ氏のＳＤを弾いたことがあります。「ちょっと」さんのおっしゃるように
サイドはエボニーラミネートの「合板」ですが、「音の濁り」などまったく意識しません
でした。むしろハイフレットでのサスティンは、私が今までに所有したり試奏したことの
のあるどんなギターよりも艶やかで伸びのあるもので「７桁プライスだけのことはあるなぁ」
と、妙な納得をしたことがあります。はそれゆえ、音響や構造に関する理論的な整理として、
下の「カスタマー」さんのコメントには個人的経験に基づく同意の一票を投じたいと思い
ます。
[2003/03/10 02:22:16]

「饅頭がうまいかどうかは食えばわかる」のくまです。お久しぶりです。
タク・サカシタ氏のＳＤを弾いたことがあります。「ちょっと」さんのおっしゃるように
サイドはエボニーラミネートの「合板」ですが、「音の濁り」などまったく意識しません
でした。むしろハイフレットでのサスティンは、私が今までに所有したり試奏したことの
のあるどんなギターよりも艶やかで伸びのあるもので「７桁プライスだけのことはあるなぁ」
と、妙な納得をしたことがあります。はそれゆえ、音響や構造に関する理論的な整理として、
下の「カスタマー」さんのコメントには個人的経験に基づく同意の一票を投じたいと思い
ます。
[2003/03/10 02:22:08]

ギターにおけるサイド（横板）の役割について、かなり誤解されている方が多いようです。

まず、トップが理想的な振動をするためにはサイドつまりフレームは極力剛性があり
それ自身は振動せずトップの振動をがっちり受け止めることが理想です。
サイドもトップなみに振動したとするとトップの振動周期に干渉し、トップの振動は
打ち消されたり、不均一な振動となってしまいブレイシングなどの設計の意味を無く
してしまいます。
ドラムがいい例ですが、トップの皮に比べフレームは剛性の高い金属や合板です。
（フレームも皮だと形が維持できませんが…）

サイドがトップの振動を伝えバック（裏板）を振動させているという意見もあり
ましたがそれは間違いです。そうならないように製作家は努力しています。
トップの振動によってボディ内の空気が振動し、その空気の振動がバックを振動
させているのです。そうあるべきなのです。（くどいようですがドラムと同じです）

ボディのくびれも、座って弾く時の安定性を確保するという理由もありますが、
多くの曲線部を作ることによりサイドが複雑に曲げられ、サイド自身が振動しにくく
するためという理由もあります。実験的に直方体のボディでギターを作った場合
（つまりサイドを平面にした場合）音質・音量が著しく低下したそうです。

近年のクラシックギターやアコースティックギターにおいても、このことが
重視されだし、サイドには剛性を高めた合板を使う制作家が増えてきました。
その多くは、エボニーをバックと同様の材ではさみ、非常に高い圧力をかけて
製材されています。この合板は作るのにかなりのコストがかかるらしく、
本音はサイドをエボニーだけにしたいそうですが、エボニー単板にした場合、
割れやすいと言うことと、サイドはバックと同じ材でないと見た目が変になる
と言う理由で高圧力合板をわざわざ作っているそうです。
最近は見た目よりも音を重視するというプレイヤーが増えてきて、サイドと
バックを別の材で、という注文も製作家に入ってきているようです。

あえて確認しますが、この高圧力合板はいわゆる廉価ギターに使用されている
合板（ベニヤ板）とは全く次元の違う別物です。ベニヤ板の使用は音に好影響を
与える要素は何もなく、コストダウン以外のなにものでもありません。
高圧力合板のサイドでの使用は90年代半ばあたりからですから、90年代前半以前
の合板はすべてベニア板と考えてよいでしょう。

結論として、高圧力合板（ハイプレッシャー・ラミネート）とベニア板を、
同じ「合板」という言葉で表現していることに混乱の発端があると思います。

長文失礼しました。
[2003/03/10 01:20:19]

＞ロイノーブルはずっとサイドは合板だったはずです。
ん？
ウチにあるのを見た限りでは単板ですけど。
[2003/03/10 01:10:36]

よくはわかりませんが以前見た６０年代のホセラミレスのクラシックギターは
サイドは合板でした。それもサウンドホールから見えた木は白い木でした。何かはわかりません。
ロイノーブルはずっとサイドは合板だったはずです。
製作家が自分の好みにあった音を作るため色々な選び方をしてるんだと思います。
[2003/03/10 00:16:26]

>よく考えると側板だけ合板っていうギターを私は知りません。ガ
ットギターでは一般的な仕様なのでしょうか？

私は発言者でないので答えてよろしいもかと思いますが。具体的にはTACOMA社などのOEM製品に
サイドが合板仕様があります。デザイン、使用材は現行の製品と同じで、ロゴとサイドがラミネ
ートなのです。
１９世紀のギターで検索すれば、著名な作品に合板が使われているのが分かると思います。

ラミネエート＝廉価楽器の縮図は確かにあります。しかしサイド対しては、割れの問題があり
、単板の場合はテープや当て木による防止策がとられています。
割れ防止の一策としてラミネートがサイドに使用される場合は多いと思います。工作過程の
簡略化が図られコストダウンが可能になります。

ラミネートはある意味で強度もあり、なによりも材の安定性があると思います。曲げの行程
で積極的に使用されているのはよく理解できます。

メーカーも良い材が豊富で充分な自然乾燥ができた当時と比較したら、現在はラミネートを
せめてサイドだけには使用して、クレームに対するリスクを少なくしたいというのも本音で
しょう。しかしユーザーのほとんどは当然オール単板を求めるでしょう。
[2003/03/10 00:02:41]

最近のソモギは音質重視のためサイドはすべて
高圧縮ラミネートボード（合板）を使用しています。
タク・サカシタ氏をはじめ有名手工製作家はこの仕様が多くなって
きています。
オール単版＝高級品、合板使用機種＝普及品、というイメージは
昔のものとなりつつあります。

コストダウンのためではありません、あくまでも音のためです。
ご存知ない方が多く、少々驚いております。
マーチンだけではなく、広く目を向けられては？
[2003/03/09 23:47:54]

　サイドのみ合板、というのも普通に見られるのですね。知らず知らずの
うちに手に取って弾いてみたこともあるかもしれません。今後気をつけて
見てみます。ありがとうございました。
[2003/03/09 23:43:34]

７０年代からSIDEのみ合板のギターは国産品に存在しています。
例　S,Yairi YD-305,YD-306,
[2003/03/09 23:29:05]

Martinの１シリーズはサイドのみ合板です。
[2003/03/09 23:12:16]

　「仕上げの良い合板」「手間のかかる質の高い合板」、こういうものの存
在を寡聞にして知りませんが、私は側板（や裏板）を合板仕様とする理由は
「音質をある程度維持して、コストアップを抑えるため」だと思っていまし
た。

　カスタム製作中とのことですので、サイドには単板より合板の方がよいと
考えているのか、単にコストアップを抑えるための方策なのか、そのビルダ
に直接尋ねてみられてはいかがでしょう？

　しかし、よく考えると側板だけ合板っていうギターを私は知りません。ガ
ットギターでは一般的な仕様なのでしょうか？差し支えなければ、その記事
の載っている雑誌をお教え頂けると助かります。
[2003/03/09 22:36:18]

ご意見ありがとうございます。
やはりオール単板という言葉の響きが付加価値を高めていると解釈致します。
切れない電球作る技術持つメーカーですらそれを商品化しないのはなぜか？
答えは需要がなくなるからです。仕上げの良い合板は並の単板より鳴ると聞いた
りもします。手間のかかる質の高い合板わざわざ作るよりも、効率の良い単板の
方がおいしいのでしょう。
わたくしの発言はあくまでもサイド（側板）についてであります。
現在カスタム製作中です。
ジャーマンＴ、マホＢ、サイドはマホ合板です。
また出来次第、近況お伝え致したいと思います。失礼致しました。
[2003/03/09 21:41:47]

>私個人の聴感では、合板が含まれる場合には、どうしても音の濁りを感じてしまいます。

私の認識もまったく同様です。
サイドの材はその材自体が空間に振動するか、よりトップの振動を大きな
バック材に効率的に伝える事だと思っています。
その振動によりバック材が振動してまたサイド材を伝わって比重が軽く
振動を保持出来ないトップを再び振動させ、弦振動となりそれが連鎖して
長いサスティーンとなると思っています。
[2003/03/09 21:13:56]

＞サイド（側板）は振動しないように作られている。よって、単板よりむしろ合板が良い。
それを極論すると木は合板でも振動しますから木より良い材料が沢山ある事になります。
でも木以外で作られているギターは、オベーションとそれをマネした某国産ギターぐら
いの例外的な例しかありません。
＞あるギター雑誌
雑誌は読者よりスポンサー（メーカーの広告）で成り立っています。
よって「そういう風に書け」という要請がある場合もありますし、勉強不足のライターが
書いている場合もあります。
[2003/03/09 18:25:57]

もし、サイド単板の意味が無いなら、コストを優先するために多くのメーカーがすべて
そうしてると思います。
振動しやすいとか、そういう問題だけじゃないと思います。

私個人の聴感では、合板が含まれる場合には、どうしても音の濁りを感じてしまいます。
[2003/03/09 16:06:55]

アルプスの岡っ引き、銭形ハイジと申します。
あるギター雑誌でサイド（側板）は振動しないように作られている。
よって、単板よりむしろ合板が良い。と
有名？クラシックギターなどサイド合板が結構有りますが、皆さんは
どう思いますか！？　わたくしはそれは一利あると思いますが・・・
音は空気振動と考えると表と裏だけが振動した方が音圧が有る様に
考えられます。中間部分まで振動してしまうと、体感的には身体に
響いて心地よいと思いますが、遠達性に欠けるのではないでしょうか？
[2003/03/08 21:28:36]