記事タイトル:ギターは育つもの? 


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お名前 Name: ビンゴ   
お父さん様、こんにちは。

ホント、aya-yu様の書き込み、勉強になります。
私は「ギターは育つ」論者なのですが、育てることが主ではなく、弾いていく
うちに自然と育つという考えなのです。「育つ」はあくまでオマケです。

何十年も経たギターで、状態の良いものの場合、ほとんど感動的な音がする
場合があります。でも私が本当に「好き」であり「興味深く感じる」のは、
新しめのギターで、音のバランスがよく、余計な倍音がしないもの。それを
弾き込んでいくことである日(早いと数ヶ月、遅いと数年)音が変のですが、
私はそれを勝手に「音がオープンになる」とか「音がひらいてくる」と言っ
ています。音がひらいたら、それはもう愛着も「ひとしお」なのですネ〜。

「ドーミング」について私の考えを述べさせて頂きます。
音については、傍聴者様の「張り」による効果がやはり大きいと思います。
さらに、もう少し私見の詳細を書きたいと思います。

まず、フラットトップスチールストリングギターのドーミングの発想は、ロイ
ノーブルという製作家が、オールドマーチンのわずかに膨らんだトップにイン
スピレーションを得て始めたのではなかったかと思います。フラットに作った
トップをドーム状に削るやり方です。
そしてもう一つのドーミングがあります。フラットなトップ板をドーム状に組
み立てるやり方です。ドーム形状はフラット状態よりも剛性が上がりますので
その分トップを薄くできます。クラシックギターで、スペイン式組み立てで使
うソレラという作業盤(トップと密着させる板状のジグです)にあらかじめご
く浅いすり鉢状のへこみを彫り込み、トップをドーム状に作るのです。ドイツ
式でもやはりドーム状のトップを持つクラシックギターがありますので、スペ
イン式の専売特許ではなさそうですが。
ソモジ氏はこのクラシックギターのドーミングにシフトして研究なさっている
のかな・・・なんて思います。ドーミングは音量以外にも、音質や、振動のコ
ントロール(ギターは撥弦楽器なので、奏法状のコントロールではありません)
にも一役買っているようです。
でも、ドーミング無しの名器もたくさんありますので、ドーミングも良いギタ
ーへのアプローチの一つの要素にすぎないだろうと思っています。
[2006/10/18 18:38:39]

お名前 Name: お父さん   
aya-yuさん

興味深いお話をありがとうございました。
aya-yuさんが経験された「明らかな音の変化」を私も所有のギターで経験したのが
そもそもの始まりでした。
もちろん私もギターを弾くことが好きなのであって、音の変化を楽しんだり追求したり
することに躍起になっているわけではありません。
しかし日常で普通に曲を弾くのとは別に、例えば夜中に何気なくただ一つのコードをゆったり
とアルペジオしたりした時に何ともいえない深いサウンドに変化したのを感じる瞬間があるわ
けですよね。
サウンドだけではなく具体的には抱えている身体全体で変化を感じるわけですよね。
こういった感動っていうものはある曲を一曲丸ごとマスターできた時のものとは違った
ベクトルで非常に興味が湧くのでありますよね。

「つまんない事を気にしないで、腕を磨きなさい」とか「最高級のギターを買うべき」とか
「音が育つなんて気のせい」っていうご意見があることは最初から分かっていました。
私はただ実体験として感動した事柄について素直に「どうしてだろう?」と言う気持ちがあり
ました。
それに対して似たような経験をされている方がいらっしゃって、それまでのご自身の弾き方や
保管方法等で何か特徴的な事柄があったら書き込んでいただきたかったんです。

「トップの膨らみ」が鳴りのよさに関わっているかもしれないと思ったのは、自分のシングルO
がそういう外見的特徴で非常に良く鳴ることが一つと過去に何百本とビンテージを試奏してきた
方のHPに「ある程度トップが変形している固体に鳴る物が多かった」と書かれていたことが一つ
そしてAソモジ氏のいうドーミングという技法が何となく気になったからです。



Aソモジ氏をはじめベテランのルシアーさん、今井さんを筆頭とする本物のリペアマンさんの
話す言葉は圧倒的な説得力があると思います。
もの凄い数のアコースティックギターを見てこられたのでしょうから‥
より細部へ細胞レヴェルへ掘り下げていくaya-yuさんの探究心には脱帽いたします、私は本来
不精なもので気になっても専門書を読むまではいかないんです(笑)
そこでインターネットで安易に情報をと‥
しかし所詮ネットの世界は情報には溢れていますが、信用できる質の高い情報っていうのは
結局探すのが大変ですね。
私はaya-yuさんの存在を知ることができただけでも今回書き込んで良かったと思ってます、
以後何か思うことがありましたら直接aya-yuさんのHPへ書き込みさせていただきます。
[2006/10/18 02:48:25]

お名前 Name: aya-yu   
>お父さん
ホームページ、見てくださって有難うございます。
気恥ずかしいような文面や演奏も載っており、少しばかり申し訳ないようです。

実は、あまりに長くなってしまうので一度に書くのを控えたのですが、
紹介頂いた小原二郎氏の著書にも、かなり興味深い内容があります。
もしも彼がギターに興味を持って研究してくれたら、もっといろいろなことがはっきりと
していたに違いないと思うほどです。(家具屋さんには釈迦に説法と思いますが。)
後で検索される方のためにも「おまけ」に紹介させてください。

手元にあるのは「法隆寺を支えた木」「木の文化」「木の文化を探る」の三冊です。
その中に、70℃で熱すれば200日間、100℃なら10日間熱処理を加えることで
1000年分の木材の老化が起こると書かれている文があります。
これも仮説ですが(笑)、夏のトランクの中がちょうど70℃を超えることから
「木の老化現象」が急激に起こった「可能性」はあると思います。
(接着剤等、剥がれず、よくバラバラにならずに無事だったとも思いますが。)
ヒノキの人工古木を使ってヴァイオリンを著名な製作家峯沢峯三氏が製作するのに
材の提供をしたそうですが、50年・100年・200年の老化処理をした所、
200年のものが一番「さえた音」がしたそうです。
その原因を小原氏は「結晶化」に求めていました。

最も新しい本の「木の文化をさぐる」の中には、奈良女子大の疋田洋子氏による
築後30〜247年の9棟の建物の7種類の材の強度試験についても触れています。
小原氏の古材のデータと新材のデータを結ぶもの、
或いは他の材にも広がりを持たせるデータとして意味があるとしていますが、
結果はどの材も見事に新材よりも高い値がついたそうです。
小原氏のヒノキの古材のデータグラフから見ても、始めの50年間くらいが弾性係数等、
最も伸びていく時期であるように読み取れます。
文面から小原氏はヒノキを針葉樹の代表として、ケヤキを広葉樹の代表として扱っており
(寺の解体等で集めた試験体なので他のものは集められなかったと思いますが)
他の樹種もほぼ同様の老化過程をたどるものという「仮説」を立てられているようです。
細胞組織のリグニンの量で老化の速さが決まると書かれており、
それは針葉樹のほうが広葉樹よりずっと多いのだとの事です。

ただ、先述の通り、木材は個体差と樹種によるばらつきが大きく、家具屋さんもおっしゃるように
小原氏の研究をもって「ギターの経年変化のしくみが解明された」と見るのは
早すぎると思われます。私自身にも逆に幾つかの疑問点も存在しています。
「弾きこみのプロセス」は一般にプレーヤーサイドで金管楽器ですら半ば「常識」になっていても
そのメカニズムの研究は私の知るところ、ほとんど進んでいないようです。

もしかしたら、余計なことまで書いたかもしれません。
また、今後とも宜しくお願いします。
[2006/10/17 23:33:17]

お名前 Name: お父さん   
皆さん大変参考になるご意見ありがとうございました。
そしてaya-yu さん、数日かけてHPを興味深く読ませていただきました。
ご自身の経験から感じたことやリペアマンさんやビルダーさんのご意見を明確に分けて書かれている
ところなど非常に気持ち良く読ませていただきました。
私の疑問も大半は解消されたと言うか、結局偉大なルシアーの方々やリペアマンの方々でも解明でき
ない謎がギターには多数残されているということなのですね。
私は私なりに今後のギターライフの中で経験を積んで何かを発見するかもしれませんし、それは結局
は個人的なものでしかないわけですね。

最後に、鳴らなかった2003年製の中古のD-18ですが弦はゆるめずリヴィングのスタンドに立てか
け一日2、3時間弾き続けた結果4週目に変化があらわれました。
やはりボディーがバイブレートするようになり、音抜けが良くなってきました。
普段やらない強めのストロークなどもしてみたのですが、それが影響したかどうかはやはり分かりま
せんね。
ただし個人的にはある程度確信を持てましたので、以後は自分の直感を信じてギターを管理していこ
うと思います。
[2006/10/17 05:09:32]

お名前 Name: aya-yu    URL
楽しく読ませて頂いています。

確かにロバートバークレーの「歴史的楽器の保存学」にも「乾燥された木材の物理的・
機械的性質に対する経年変化の影響は、あまり研究されたことがなかった」とありますね。
「弾き込みのプロセス」についても説明のしようがないと書いています。
また、同書によれば、最近の研究で強制的に振動を与え続けていると木材の硬さが増し、
振動減衰率が低下することが明らかになったと言うものの、データのばらつきが大きく
その解釈は難しいとのことです。

トゥヒ属がギターのトップ板に用いられることが多いことについては、
「木材の基礎科学」に「比重が比較的小さく、繊維方向の比動的弾性率の値が大きく、
動的弾性率に対する損失弾性率の比の値が小さい木材」が楽器の響板によいと書かれています。
比動的弾性率の割合がトウヒ属は特に大きいそうです。
平たく言えば、「軽くて、よく振動し、長く残響が残る」材がトップによいという事かと思います。
それに対して、「硬材」が構造部材として使われたということですが、
「楽器に用いられなかった木材は、まず、存在しない」とも言われ、
実際の樹種の選定はその地域で取りやすいものを使った面も大きいようですね。
そうした歴史の中から、その地域・時代の音楽に合った素材が選ばれてきたのでしょう。

千葉大の小原二郎氏の本にも確かに興味深いものは多いですね。
「ひのきを使ったヴァイオリンは和風の音がする」なども面白かったです。

ところで、私は所有するギターの「明らかな音の変化」を何度か経験しています。
一つはスギクラフトカスタムで、某雑誌の撮影の関係で、無理を言って、
できて一週間も経たないうちに届けてもらったギターです。
初めて弾いた時と現在と、低音弦の振動時間の計測でも、5倍以上に延びていますし、
音の質も変化しました。
音色についてデータをとった訳ではないものの、
特に中音弦の高域で気になっていた倍音は完全に消えました。
「ギターは作られて一年目の音の変化が最も大きい」とはデビッドラッセルヤングの言ですが、
それを実感した次第です。

また、以前持っていたD45の音の変化については、かなり古い文章ですが下記に記してあります。
http://www5a.biglobe.ne.jp/~aya-yu/index3.htm#44

私のメインギターのMK53とは、そろそろ30年近い付き合いになります。
自分自身、ずっと音の変化に気がつかなかったのですが、
同じMK53のサンバーストを手に入れたときに、
「そういえば初めてMK53を弾いた時の音って、これだったよなぁ」などと感じました。
弾き込んできたMK53は、音色が乾いて明るくなっており、枯れた感じがあります。
(ごめんなさい。うちのMK53は音が「さえた」感じはしてません。)
それに対して新しく手に入れたサンバーストは、低音が重く、シャラシャラと響き
艶やかですが、深みや味わいは今ひとつに感じています。

'30s以前のマーチンが3本ほど手元にあります。それらのトップ板の裏を触った感触と
最近のギターのトップ板の裏側を触った感触では、明らかに「硬さ」が異なります。
最近のものは(厚さに関係なく)柔らかく、爪を立てると簡単に痕がつきそうですが、
しなやかで割れにくそうです。
それに対して、古いギターは硬くてちょっと強く押すと割れてしまいそうです。
この違いが音色に全く影響しないと考えるのは、私にとっては難しいことです。

私自身、このテーマには、ずっと興味を持ち続けてきましたが、
「科学的な検証はされていない」という文面を本の中から見つけただけで、
未だに私の中でも完全な結論は出ていません。
でも、色々な音色のギターを弾きながら考えを巡らせるのは、楽しみのひとつでもあります。
つい、長くなってしまいました。まとまりのない文章で申し訳ありません。
[2006/10/14 00:43:59]

お名前 Name: nammy   
私は龍笛を吹くんですが、
笛に使う煤竹は茅葺の家を建て替えるときなんかに調達してますよね。
100年燻された竹がいいとか。

田舎に行って、古い家の改築のときに廃材をもらってギターを・・・
ダメか。
[2006/10/14 00:20:15]

お名前 Name: 家具屋   
そう言えば、、、琥珀や乳香も樹脂ですね。ベンゾエ、マスティック、エレミ等、硬軟色々ありますね。

>ギターの音自体、科学的な解明が進んでいない現在、このような
>「思考実験」や「議論」にはそれなりの意味があるだろうと思っています。

科学的解明は進んでないのですか?それは少し残念ですね。まぁ、考えてみれば確かに難しい側面もあります。
各種強度試験をするにしても、結局、壊してみないと数値が出ないですから。

「彼方の戦前のD-28を新品のものと強度を比較する為に表板を頂戴出来ないでしょうか?」

殴り殺されますね。(笑)

かと言って、他の木製品でも千年前はおろか数百年前のものでも試験片を集めるのは難しいでしょう。
アメリカはせいぜい200〜300年前のものしか残っていないでしょうし、欧州にしたところで、
歴史的建造物は殆ど石や煉瓦で出来ていて、造作や家具には広葉樹が主で針葉樹はまず使わない。
まぁ、スプルースは腐り易いし、水にも弱いので建築材向きではないですからね。
ローズにしても発見されたのは400〜500年前、マホガニーは概ねその100年後、その当時のものが残っていても、
おそらくは文化財に指定されていたりで、強度試験の為に切り取るなんて、、、(笑)
大体、小原二郎氏にしても試験片を集めるのに10年もかかっていますもの。
採取元は飛鳥時代から江戸時代にかけての国宝、重文建築物リストみたいになっております。(笑)
[2006/10/13 00:49:47]

お名前 Name: ビンゴ   
皆様、こんにちは。

本当に、勉強になります。
3人寄れば文殊の知恵・・・それ以上ですネ〜!

ギターの音自体、科学的な解明が進んでいない現在、このような
「思考実験」や「議論」にはそれなりの意味があるだろうと思っています。
こういう話がお嫌いな方には「象を語る盲人達」のたとえ話に映るでしょうけど…。

家具屋様、バイオリンの弓に使う松ヤニは固形状になっていますが、あのような
状態の粉末が、セルロース管の内壁にこびりついた状態を想像してたのです。

ギターの音は複雑な諸要素の総合ですから、皆様のおっしゃることに深く同意
しています。「神学論争」に陥らないように気をつけつつ、タブーのない活発な
議論をこれからも期待したいと思っています。
[2006/10/12 23:44:31]

お名前 Name: 家具屋   
ビンゴ様

樹脂に関してこと、なかなか興味深く思います。脂気の多い木と言えばマツが思い浮かびます。
よく脂壺があるのですが、半開きの口から涎が垂れているようで、ちょっと間抜けに見えます。(笑)
乾燥後でもダラダラと流れているものもありますから、固まるのにどの程度の時間が要るのでしょうね?
また、樹脂は固まるとどのような状態になるのでしょう?ガラスのように硬く脆い?ゴムのように柔軟?
勿論、樹種毎に違いがあるでしょうし、同じ樹種でも産地毎の違いもあり、研究するのはなかなか大変そうです。

傍聴者様
参考になるとのお言葉、恐縮です。カシューを塗られる楽器というのは和楽器でしょうか?
小原二郎氏はヒノキと同時にケヤキの強度変化も研究されていまして、ヒノキとは違う傾向を報告されています。
ケヤキはヒノキと並び社寺建築において代表的な材ですから、針葉樹代表がヒノキ、広葉樹代表がケヤキという感じです。
氏の研究結果をギターに当てはめるのであれば、フラメンコギターを除いて表板と補強材以外は広葉樹で出来ているので、
無視出来ない要素に思えるのですが、このことに言及される方がおられないのは不思議です。(笑)
[2006/10/12 22:09:03]

お名前 Name: 今井   
傍聴者様
ご指摘ありがとうございます
様々な状況下での演奏(いつもと違う)という場所や様々な条件で
聞こえてくる(自分)音響がここちよくなったときは
ある事はじじつですよね
PS 傍聴者様もう傍聴者ではないですね(笑)
[2006/10/12 19:58:24]

お名前 Name: 傍聴者   
>ただ、急に音が変わるということ

鳴り出すという現象は多種多様な要因がありますので一口でこうだといえないと思います。
鳴り出す要因の一つには環境があります。
以前急にギターが鳴り出したとの話を聞いたことがあったのですが
これは環境によるものだと思われました。
友人がいつもギターを弾いている部屋に家具を購入したのですがその部屋でいつも通り
ギターを弾いたところ以前より鳴っているように聞こえたそうです。
家具のせいで音の反響が変わり鳴っているように感じたものでした。
また長期に渡りギターの音を録音している方などはご自身の演奏技術の向上などが要因に
なっている場合や長年の使用でその楽器を熟知し鳴らし方(弦、力加減、爪の方、等々)
をマスターしたケースもあると思います。

なんにせよ本人が鳴り出すと感じるわけですからそれはそれで良いことだと思います。
ただ前の書き込みにも書きましたが鳴ることはその楽器の音楽性の変化ではないという事です。
プレーヤーの立場では鳴るという現象はそれほど拘る必要はないのかもしれませんね・・・
[2006/10/12 18:15:41]

お名前 Name: 今井   
セルロースの文献などいろいろ参考にすると
いまいちギターと照らし合わせる事例などはないような
かんじですよね、データ的に大きく差が出てしまうことが事実とのこと
また、経年変化(木材の振動特性)経年劣化(楽器本体の機械的状態)などが
併せ持って楽器の良し悪しが決まるとすれば、丁寧な作りを見極める事(経験と情報が必要)や
よい材料などを判断することが使用者の判断手段になることではないでしょうか。
時間と金と技術が伴うことも重要
ただ、急に音が変わるということは、楽器自体にはないことはほんとは
皆さん知っているんじゃないでしょうか? 感性や弦、または演奏者の
技術で大きく変わっているのは言うまでもないと思いますが。
いかがでしょうか?
[2006/10/12 17:40:13]

お名前 Name: sug    URL
以前に自分のHPのために、ギターの木材についていろいろ調べてみたことがあります。
ちょうど、サイド、バックの影響や、このスレで話題のセルロースの結晶化などです。
で、セルロースの結晶化について、少しだけ書かせてもらいます。

結晶化自体は伐採後すぐに始まるようです。そして、木材の乾燥と共に結晶化は進んでゆきます。
木材の乾燥と結晶化とは相互関係があり、木材中の水分が少なければ結晶化がより進み、
結晶化した部分は、水分(湿気)の影響を受けないのでより乾燥が進む。

こうして、木材は丈夫になるわけですが、結晶化自体はある一定以上は進みません。
そして、結晶化と共にセルロース自体は崩壊して行きますので、
ある時点で、結晶化より、崩壊の度合いが大きくなることで、木材は弱くなる。
これ時間が、家具屋さんが書かれた2、300年と言うことになります。

というのが学術的な面から木材の結晶化を捕らえたらと言うことです。

結晶化することで、木材が丈夫(堅く)なるということは、音響特性が上がると言うことになる。
(鉄とダンボールでは鉄の方が残響が良いとかからわかってもらえると思います)
また、湿気などの水分は木材の音の伝津速度を著しく低下させますが、結晶化が進めば、
その点でも安定した音が得られるといえます。

それと、乾燥に関してですが、最近多い人口乾燥(加熱による乾燥)はセルロース自体を
壊すため、結晶化の影響が少ないとも言われています。また、樹液は乾燥を遅らせる
一番の原因で、かって、貯木場などで、水につけておくのも、樹液を出す作業といえます。
(かってエジプトなどの手漕ぎ船のオールなども何度も使用され、乾かされたものの方が
新しいものより、丈夫であったと言う記録もあります)

と言うことで、ビンゴさんのいわれる、樹脂硬化説には???です。
特に樹脂が固まると、剛性は上がりますが、曲げには弱くなりませんか?
楽器の木材は単なる堅さではなく、曲げに対する強さが重要な要素ですから。

これだけ見れば、木材の経年変化は音に対して良くなる方向に向かうと
思われますが、ギターの音は、何も、材料の木材だけで決まるわけでなく、
様々な要素が絡んで音が作られているので、上記のことはあくまで
参考程度にすべき事だと思います。。
[2006/10/12 10:46:02]

お名前 Name: 家具屋   
セルロース云々で楽器の音の変化を語るなら、そもそも出発点が間違っているような。。。
だって、研究された素材はヒノキですよ。スプルースは遙か異国の木ではありませんか?

仮にセルロースの結晶化を音の変化の原因とするなら、それらしい仮説はいくらでも立ちますよ。
以下、出鱈目。(笑)

.好廛襦璽垢魯劵離に比べ結晶化の速度が速く、概ね50〜150年で10〜25%程強度が上昇する。
板に負荷をかけることで結晶化をより促進出来る。負荷の種類にもよるが1.5〜3倍程早くなる。
2擦閥度の関係は15%までの上昇であればさほど変わりはなく、20%を境に急に顕著になり、
25%を超えると多くの方にはっきり聞き分けられる程になる。
ぜ齢の関係では50年生までのものは未成熟材の割合が多く強度の上昇は期待出来ないが、
300年生を超えるとほぼ全てのものに起こる。

さて、どなたか実験して証明して下さい。(笑)
[2006/10/11 21:45:54]

お名前 Name: 日影妖精   
成長するもの、いずれその死を迎える。ギターとはそんなものです。
フラメンコギターの一生は短い、どんなに修理を重ねても叩いて
壊してしまう。あなたの感受性の問題です。あなたがどんなに生きても
50年〜60年がやっとでしょう?ですからあなたのギターの最期は
見届けられない訳です。人の判断ではあなたが鳴ってると思った1本が
他人にはつまらん音かもしれないのです。だからどうでもいいのです。
ただ弾きなさい。無心に弾きなさい。

訳
[2006/10/11 20:22:40]

お名前 Name: ビンゴ   
こんにちは、皆様。本当に勉強になりますネ。

セルロースの結晶化というのとは別に、樹脂(ヤニ)成分がすっかり乾いて
堅くなる(容積も少なくなる)という現象は、材の細胞レベルで起こってい
るのではないでしょうか。これは100年待たずとも起こると思います。
これが「音の変化」に関わっているのでは…とにらんでいます。

また、酸化などの影響にさらされるのは表面だとして、ギターの板は薄いので
やはり影響が大きいのではないかと思われます。例えば丸太の材なら、風化する
のは表面で、一皮むけばまだしっかりしているという感じですが、ギターの
表面板は柾目どりの上に内部は無塗装ですから、材の容積に対して広い面積
がわずかではあっても「風化」するわけです。その上弦の張力やピッキング
の振動にさらされて、物理的な「動き」によっても「へたる」のが、他の楽
器に比べて早いのかもしれません。

出来て数年〜60年程度では「セルロースの結晶化」も「100年単位の強
度変化」も関係なさそうですね。そこで、いままで考えていた「樹脂の状態
の変化」を思い切って書いてみました。

博識・慧眼の皆様のご意見をうかがいたく思います。
[2006/10/11 18:04:10]

お名前 Name: nammy   
> お父さん様 傍聴者様

そういえば、古い楽器の音が良くなるのは、
木と塗装の間で化学変化が起こるためだ、
という研究結果をどこかで読んだのを思い出しました。
同じ状態を作ったらビンテージの音になった、という検証までやってたと思います。
波形を調べて提示してたので、きちんとしたモノだと思います。
Web上に出てるはずです。日本語ではなかったかもしれません。

トップの膨らみは、木にはある程度の緊張状態が必要だ、ということでしょうね。
太鼓の皮はピンと張るもんだ、くらいのことではないでしょうか。
膨らんでるギターが必ずしもいい音ではないようですし、
膨らんでいなくてもいい音のものはたくさんあります。

弾くことと音の変化については、なんともいえません。
私には振動で木や楽器の特性が変わるとは思えませんが、
「弾きこむと成長する」というのは経験則でよく語られてますし。

弦を緩める方は、逆反りに注意してくださいね。
緩めない方は順反りとトップの膨らみに注意です。
弦のテンションは人が体重をかけて引っ張ってるほどになりますので、
その力を常時かけてるか、なくなるかの変化になります。
影響は大きいはずです。
[2006/10/11 09:40:16]

お名前 Name: 傍聴者   
家具屋さん

セルロースの結晶化の話は大変参考になりました。
私が扱う楽器では作成後150年ごろからピークを向かえその後
ピークは100年程度続き以後後退していくというのが一般的な考
え方となっています。
セルロースの結晶化というよりはカシューと木材の結合がその
主な要因という考えが主流です。
ただし木材で作られた楽器がそれだけ長く使用できるのはリペアー技術の
賜物だという意見も多いのです。
たしかに力木、指板、ネックなどを交換した楽器は別物・・・かもしれないですね。

木の神秘は話題としては大変興味があるところです。
[2006/10/11 09:40:09]

お名前 Name: 傍聴者   
>ビンテージギター等はある程度トップが膨らんでいる方が鳴りやすいという
意見

色々な意見がありますが単純に考えて木が引っ張られる事により張りが出た結果だと思われます。
強く張られたほうが響きが強くなると思います。
ですが単に張りが出ただけでは音楽的に上質な音とは言えません。
ブレンド感や優雅さ等々はお腹がでたからといって得られるものではないからです。
用途として単に音量がほしいのなら大きいギターに太い弦を張って強く弾く事です。
それにより飛躍的な音量アップが得られます。

良い楽器は工作精度が優れていますのでお腹が出るようなことは極めて少ないですしお腹がでていないから鳴らないということはありません。


>枯れているビンテージギターの塗装をリフィニッシュしたら音が新しくな
ってしまったという意見
>毎日ストロークを3時間続けるのと、フィンガーピッキングでソフトに
3時間弾き続けたギター
>でも真剣に聞いてます

音が変化する、それも良い方向に・・・と先入観をもたれているのかもしれません。
楽器の音は変化しますが必ずしも良い方向とは限りませんしそれは極小さな範囲です。
音楽的な視野からするとどうでも良いことかもしれません。
もし音楽的に音の変化を求めていらっしゃるのなら楽器を買い換えたほうが確実です。
育てる楽しみもあるとは思うのですがその楽器がもつ音楽的傾向は育ってもなんら変わりません。

思い切って最高級なギターの購入を検討されてはどうでしょうか?
お父さん様が感じられる良い音を手に入れるためにはそのほうが確実なように思います。
[2006/10/11 09:16:43]

お名前 Name: お父さん   
活発に論議していただいているのを、傍らから静かに眺めておりました。
ここで浅はかながら、いくつかの質問をさせてください。

1、ビンテージギター等はある程度トップが膨らんでいる方が鳴りやすいという
意見を読んだことがあるのですが、そのことについては皆さんはどのように思い
ますか?

2、枯れているビンテージギターの塗装をリフィニッシュしたら音が新しくな
ってしまったという意見を良く聞きますが、であれば最初からビンテージ状態に
近い塗装っていうものは出来ないものなのでしょうか?

3、毎日ストロークを3時間続けるのと、フィンガーピッキングでソフトに
3時間弾き続けたギターは最終的にサウンドに違いは出ますでしょうか?

なんとも、素人臭い質問ですいません。
でも真剣に聞いてます、ショップのベテラン店員さんや何本ものギターを
育て上げてきたベテランさんに是非聞いてみたい‥
質問1については私の68年製のギターがお腹ぽっこり出てますが、非常に
良く鳴るので私は何となくそうかも知れないと思っています。
もしも、それがある程度正しいのであれば弦をゆるめずに多少のトップの
膨らみは気にせずにいた方が鳴るギターにする為には良いわけですよね。
質問2、3は単純に前から疑問だったので。

皆様、如何でしょうか。
[2006/10/11 04:13:18]

お名前 Name: 家具屋   
ビンゴ様

年数を経るとともにギターの音がどのように変化していくか?興味の尽きない話題ですね。
良し悪しに関しては個人の嗜好に関わることですので、一概に言えないとは思います。
むしろ傍聴者様のように傾向として捉えるほうが自然かと。(笑)
因みに小原二郎氏はオールドヴァイオリンの音に関しても多少の研究をされておりますが、
その音に関しては”冴える”と、あります。”鳴る”、”枯れる”よりも手触りのある表現で好きです。

>ギター材では酸化や紫外線や湿度の変化などで、もっと早く強度が弱まるだろうと思いました。

いや、全くの逆です。ギターは屋外で過酷な風雨や日光に晒されることはまずありません。
老化、風化の進行ということでは屋外用途の建築材のほうが遙かに過酷な環境にありますよ。
ともあれ、”セルロースの結晶化”ということでは、弾き手の弾き込みには関係ありませんので、
それこそ、作られてから100年間どなたにも弾かれていなかったギターでも起こり得ることです。
[2006/10/11 00:38:47]

お名前 Name: 4344   
年齢的に、あと20〜30年生きられるかどうかもわからないのに、
200〜300年後のことは考えたくもないですね!(笑)
その頃には確実に音が良くなるギターが合っても、いらんです、ハイ。

スレ外し、失礼いたしました。
[2006/10/10 23:26:48]

お名前 Name: ビンゴ   
家具屋様、お久しぶりです。
さすが、木のプロフェッショナルな書き込み、勉強になります。
ヒノキのお話、多くは太い建築材の場合と愚考しました。
ギター材では酸化や紫外線や湿度の変化などで、もっと早く強度が
弱まるだろうと思いました。
300年という長さではなく、数十年の中で、ギターの板は良くなり、
そしてピークを迎えて下降するのかな…なんて考えました。
どういう現象なのかは本当には分からないのですが、新品からしばらく
すると音が良くなるギターが多いのは事実なので、それでいろいろと
考えてしまうんですネ。

まあ、あまり「理屈をこねて初心者を惑わし」てはいけないのでこのぐらいにします。
[2006/10/10 22:57:49]

お名前 Name: 家具屋   
>セルロースの結晶化と言うのは何年ぐらいで起こるのでしょうか?

「木は切られてから二、三百年の問は、強さや剛性がじわじわと増して二、三割も上昇し、
 その時期を過ぎて後、緩やかに下降する。」

以上は農学博士の小原二郎氏の研究結果です。
楽器製作をされる方々でセルロースの結晶化について述べてあるものの多くは、
この結果を引用していると思われますが、とすれば、製作後200〜300年ぐらいが絶頂期の筈ですよね?
じわじわと300年で3割ということは、1年ではたった0.01割程の強度アップになります。
この強度変化を音として認識出来る方はかなり鋭い耳をお持ちの筈です。
また、”じわじわ”ですから急激に音が変わることはないと思えますが。。。

が、しかし、これはあくまで”国産のヒノキ”のお話しです。
日本には千年を超えて、尚、健在の木造建築がありますから、このような研究がなされたのでしょう。
スプルーズやローズに関して同じような研究結果があるのか寡聞にして知りません。(笑)
[2006/10/10 21:58:07]

お名前 Name: ビンゴ   
先の投稿の最後から2行目、「傍観者様」としてしまいました。
「傍聴者様」と訂正し、お詫びいたします。失礼いたしました。
傍聴者様のご意見を、再読しましたが、示唆に富んだご意見です。
弦を弛めるか否かについては、私も初心者の方には弛めることを
勧めています。耳を鍛えるという点も全く同じ見解です。
勉強になります。
メイプルギターの中で私が気に入ったものは、たしかに「スッキリ」
系の音ですね、どちらかと言えば。
[2006/10/10 17:21:11]

お名前 Name: 傍聴者   
>メイプルサイドバックのギターは倍音が少ない
と断定するのは、やはり少し言い過ぎかな…なんて思いますが、いかがでしょうか。

私は・・・例外はあるしても一般的にはローズやマホよりメイプルは倍音がすくないといわれたいます。

と答えています(笑)
あまり理屈をこねて初級者の方を惑わすのはいかがなものかな?と思います。
[2006/10/10 17:14:05]

お名前 Name: ビンゴ   
傍聴者様、お見それしました!たしかに300年という単位でギターの音の
変化を考えての、私の発言ではありません。たかだか数年から50〜60年
を考えていました。(笑)
300年経ったらどんな名器でも終わっているでしょうネ〜。ギターの場合。

メイプルをサイド・バックに使った場合、あるギターは「甘い」とか「ソフト」
とかと言われたり、また別なギターは「クリスピー」とか「ドンシャリ」とかと
言われますが(もっとも、別な材でもそうですが…)、メイプルはその幅が大きい
という印象が強い材ですね。
材の「内部摩擦係数…」(だったかしら?)、振動を吸収してしまう(熱に変換
するとか…)か振動を伝えるかという性質は、たしかにローズ系の方が吸収しにくい
ように思います。板材をタッピングしても、澄んだ音がしますからネ。
そこへいくと、カエデ材は柔らかく、倍音も少なそうですネ。でもギターの場合、
トップが音を支配していますから、メイプルサイドバックのギターは倍音が少ない
と断定するのは、やはり少し言い過ぎかな…なんて思いますが、いかがでしょうか。

でも、「クリスピー」でも倍音が少ない場合もあるでしょうし、倍音たっぷりの
「柔らかい」音色もありますからネ。傍観者様、貴重なご意見、ありがとうござ
いました。
[2006/10/10 17:04:04]

お名前 Name: 傍聴者   
>DOVEを2本(通常のサドルのものと、TOMサドルのもの)持っていますが、
どちらも倍音いっぱいの煌びやかなドンシャリサウンドです。

そのギターのサイドバックをローズ系に変えたら倍音はへるでしょうか?
例外はあるしても一般的にはローズやマホよりメイプルは倍音がすくないといわれたいます。
[2006/10/10 16:15:55]

お名前 Name: 傍聴者   
>それまでは鳴らなかった倍音が発生するという場合もありますから、経年変化にしても
弾き込みによる変化にしても「倍音を失う」とひとくくりにはできないのではないでしょうか。
>倍音がなくなって基音だけになったら、ギターの音ではなくなります。
倍音がその楽器「らしさ」を形作ってるわけで。

お二人ともかなり短い月日での話をしていると思われます。
ギターが木で出来ている以上いつかは朽ち果てます。
300年生き延びた楽器を弾いた事がありますが倍音は枯れハリがなくなっていました。
このような楽器は楽器としての使命を終え博物館で観賞用となります。

>弦のテンションに耐えるように設計がなされているなら、
テンションのない状態が長く続くのは想定外かもしれません。
私はこの30余年、問題が起こりそうな変化が見られたとき・・・は弛めるのですね

>弦を弛めるか否かについては、ギターにより、状況により、いろいろです


初級者の方には弛めることをお薦めしています。
毎回チューニングをするのは面倒ですがその方の耳を鍛える結果にもなるからです。

>古くなればセルロースの結晶化で木が硬くなり、
むしろ高周波の倍音は増加する傾向、より煌びやかになると思いますが・・・。

セルロースの結晶化と言うのは何年ぐらいで起こるのでしょうか?
ロマンチックに考えるのも良いのですが、特に相手が初級者の場合のアドバイスとしては
相手が迷って適切な行動が取れない場合があるのではないでしょうか?
[2006/10/10 16:07:22]

お名前 Name: nammy   
もう一点。

メイプルのギターが、"(倍音の少ない)すっきりした音"でもありません。
DOVEを2本(通常のサドルのものと、TOMサドルのもの)持っていますが、
どちらも倍音いっぱいの煌びやかなドンシャリサウンドです。
1934年のL-10もメイプルですが、これはナチュラルリバーブというか、全然別な系統の音です。

なにごとも、一概には言えませんね。
[2006/10/10 15:46:59]

お名前 Name: ビンゴ   
そうですね。倍音が少なくなるという場合もあるとは思いますが、それまでは
鳴らなかった倍音が発生するという場合もありますから、経年変化にしても
弾き込みによる変化にしても「倍音を失う」とひとくくりにはできないのでは
ないでしょうか。

弦を弛めるか否かについては、ギターにより、状況により、いろいろです。
弛めることでの大きな弊害はないと思いっていますが…。
[2006/10/10 15:18:10]

お名前 Name: nammy   
> 傍聴者様

断定的なおっしゃり様ですが、
> ギターは(木材で作られた楽器は)年月と共に倍音を失っていきます。
は納得いきませんぞ。
木の質が変わるために倍音成分が変化する、のではないですか?
倍音がなくなって基音だけになったら、ギターの音ではなくなります。
倍音がその楽器「らしさ」を形作ってるわけで。
弦が振動し、木が共鳴する以上、倍音成分は必ずありますし、
古くなればセルロースの結晶化で木が硬くなり、
むしろ高周波の倍音は増加する傾向、より煌びやかになると思いますが・・・。

弦を緩めるかどうかも、議論は尽きませんね。
成長に関係するかどうかはわかりませんが、
弦のテンションに耐えるように設計がなされているなら、
テンションのない状態が長く続くのは想定外かもしれません。
私はこの30余年、問題が起こりそうな変化が見られたとき以外は
常時張りっぱなし派です。
[2006/10/10 12:01:21]

お名前 Name: 傍聴者   
ギターは(木材で作られた楽器は)年月と共に倍音を失っていきます。
鮮明な音とか枯れた音になっていきます。
煌びやかな音が好きな方は枯れたと表現しないでそのことを痩せた音と表現しますしすっ
きりした音が好きな人は枯れていい音になったといいます。

すっきりした音が好きな方ははじめからメイプルなどの素材のギターをチョイスするのも
一つの手ですし、煌びやかな音が好きな方は杉などの材が使われたギターをチョイスする
のも良いと思います。
ビンテージなどは年月と共に良くなったと考えるよりその時代の音がすると考えたほうが
ギターを楽しむには都合が良いと思います。
単に音量が上がるということなら硬いものをよく動かすことにより柔軟になり少ない入力
で音が出るようになったと理解するのが適切です。

弦はゆるめたほうが良いと思います。
ゆるめないことでギターに弊害がおこりますし、ゆるめないからといって音が良くなるこ
とはないからです。
[2006/10/10 09:39:46]

お名前 Name: Thumb   
30年以上前のFG-160は爆音に変化しました。

当時弾きまくっていたためか、経年変化によるものか、それとも両方の原因によるものか
知るすべはありませんが、言える事は合板でも鳴りは大きく変化するということです。

単板ならなおのことかもしれませんが、合板でも音は間違いなく激変します。
[2006/10/08 19:29:27]

お名前 Name: マーチン初心者   
以前にも書きましたが70年代半ばから80年代初期の国産合板アコギ3本
(モーリス・ヤマハ・ブルーベル。ただしブルーベルはトップが単板の
可能性もあり)は,いずれも,購入当時より「大きな音」にはなってい
ます。ただし,モーリスは元々崩れていたのだろうバランスが大きな音
になって更に強調されて「聞くに堪えない音」となりました(^^;)。ど
の機種も慎重に扱われた気配は全くないので,経年変化で「音が大きく
なる」ことは可能性が高いと思います。合板でも単板でも。
[2006/10/08 18:35:29]

お名前 Name: PS3   
YAMAHA FG-140
このラワン合板のギター、赤ラベルです。らわんちゃんと呼んでいます。
20年近く、ケースに入ったまま、弦も20年前に結婚式用に張り替えたママでありま
した。弦高は5mmを超え、弾きにくくてし方がありません。
しかし、タイムスリップして弾いたとき、鳴るじゃん!と思ったのですが、
これは、
,い錣罎觀佛変化説(育つとかなんとか)
弾き手変化説。30ン年前、初心者にとっては、弾きにくいギターであったが、なんや
かんやあっても、弾き手は弾けば弾くほど、うまくなるものです。
ギターにも慣れて、愛情が生まれると、また反応も変わってきます。

どなたからもご指摘ありませんが△陵彖任睨困譴討呂い韻覆い隼廚い泙后
らわんちゃん、弦高調整してみましょうかと、思案中です。
[2006/10/08 16:07:06]

お名前 Name: ビンゴ   
経年変化の効果はあると思います。でも、それは「自然」の要素
ですから、あまり当てにはしていません。弾き込み効果と経年変化の両者
が相乗効果を及ぼす場合があると考えています。

板自体の物性上の変化や、接着面の変化、構造的な力学上の変化などの複合
ではないかと思います。

単板トップほど顕著ではありませんが、合板トップでも良い感じになるものも
あります。でも、それは「合板の範囲」であり、やはり少なくともトップは
単板が望ましく思います。ただし、トップ合板ならではの個性的なサウンド
というものがあります。ギブソンJ160E(?)とか、ヤマハFGの古い
ものも、合板ならではの味は出ています。
また、合板と言っても中に挟む材や使われる糊、熱処理(圧力)の技術
など、品質的にもいろいろあるようです。しかし、ギターに使われる合板
は一番安くてもそれなりのものです。とくに日本製ギターの合板は優秀だ
と思います。
[2006/10/08 14:27:10]

お名前 Name: HD   
はじめまして・・・・
私の場合は10年くらいで急に音がでかくなりました。
どちらかというとその固体はあまり弾いていなかったものなのですが・・・
あまり弾かないものでも経年変化で音は確実にかわるとも
ショップの人に聞いたことがあります。いかがでしょう?

もちろん弾き込んでいるもののほうが変化が速かったり、
個性が強い音への変化になったりするのでしょうが・・・・

中古とかヴィンテージのギター達はすべてが十分に弾きこまれていなくても
全体的にそれなりにある程度の音が出るのは
単に経年変化だけでもギターは育つと言う裏づけにもなるのでしょうか?
あまり惹かれていないような超きれいな中古も・ヴィンテージも
やっぱりなるものありますよね?
もともとなるものもあるでしょうが・・・
きらびやかさはなくなって確実にかれているような気がします


自分のギターの経験だけでだけで書きました。
何の科学的根拠もありませんが。皆様いかがでしょう?
[2006/10/08 10:50:00]

お名前 Name: nammy   
3ヶ月で変わったのもあれば、
3年かかったのもあります。
残念ながら、単板でも20年経っても変わらないのもあります。
でもやっぱり、合板のギターはよくならないですね。
音は乾いた感じに変化するんですが、"いい音"になった感じはありません。

あ、突然でかい音で鳴り出したと思ったら、
ブレーシングが剥れてた、っていうのもあります。
[2006/10/07 23:21:28]

お名前 Name: アコキング。   
トップが単板のギターは弾きこんでいるとある日突然音が劇的に変化する、
と聞いたことがあります。逆に言えば合板は効果が薄いということですね。
ただそれが「いつ」のことなのかは予測できないようです。
[2006/10/07 21:27:57]

お名前 Name: ビンゴ   
こんにちは、お父さん様。
やはり、お持ちになっているOMタイプのように、「よく弾く」ことに尽きる
と思います。
あとは、湿度管理でしょうか。でも私はあまり神経質にならずに、ある程度自然に
まかせています。湿度が高いときこそ念入りに弾きます。弦振動を与えることで
より振動しやすくなるのだと理解しています。逆に、自分とは違うタッチの人に
弾かせると、いつもの音に戻るのに時間がかかることもあります。不思議ですが…。
弦は緩めなくても良いギターと判断したら緩めませんが、ある程度使い込んで
判断できるまでは緩めます(特にミディアムゲージ使用時)。緩めると鳴らない
というご意見は時々うかがいますが、それは実証不可能なことであると思います。
緩めても、よく弾くことで音は良くなります。ネックは修正しやすいのですが、
トップが変形したら深刻ですから…。
[2006/10/07 19:57:43]

お名前 Name: 紫陽花   
 始めまして。私はまだ20代前半でギター歴も10年ちょっとでmartinの000−28に
憧れてる者です。アコギのメインはIBANEZです。他の議論でもIBANEZ良いと言ってる人いましたが私もいいと思います。

そんなヒヨッ子の意見ですが。
 私はエレキもアコギも両方やりますが、やっぱり両方とも長く弾いていると音が気持ち良く
響くようになると思います。これはmartinとか国産とか関係なく長く弾きこんでいたら
良い音になると思います。
 今までの経験だと、初めから気持ち良く響くギターは、長く弾き込んでいくと、ものすごく
良い音に成長してくれると思います。逆に、初めから余り気持ち良く響かないギターは、
響きは少しは良くなりますが、劇的に良くなるという事は無いように思います。
だから、買う時は良くないと思ったり、普通かな?ぐらいの物は絶対買いません。 
私はエレキはもちろんアコギも弦は張りっぱなしですね。
[2006/10/07 17:07:27]

お名前 Name: お父さん   
一年前に買ったOMタイプのギターがここ最近とても響くようになってきました。
これは毎日丹念に1〜2時間弾き込んだ成果が出てきたのでしょうか?
他に所有の68年製のシングルOは弾き込まれた準ビンテージだったため最初か
ら良く鳴りました。
最近買った3年落ちのD-18はキズひとつない新古品で、三週間弾き倒しましたが
あまり鳴りません。
また友人が全然鳴らなかった安い合板の国産ギターを車に積みっぱなしにしてい
たら、半年ほどして結構鳴るようになってきたと言ってました。
私自身も日常で弦をゆるめてケースにしまっておくよりも、チューニングそのま
までスタンドに置いておいたギターの方が鳴りやすい気がします。
(ケース内で振動を殺すより、部屋内の生活音で楽器が振動し続けるから?)

長い間ギターを弾き続けている方が経験的に感じているギターが鳴りやすくなる
条件とか方法みたいなものがありましたら、是非教えていただきたいものです。
基本的に私は多少トップが変形したとしても、鳴りが良くなるのであれば構わな
いというタイプです。
[2006/10/07 06:46:30]

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