 Re: 短期間での弾き込みによる音の変化 ( No.1 ) |
- 日時： 2011/09/11 15:46
- 名前： マーチン党◆FbjcATmYO8c
- おから様
はじめまして。
＞「最初は全然鳴らなかったが、1時間ほどずっと弾いていたら驚くほど鳴るようになった。」
そういう体験は、たしかにあります。
しかし私の場合、それはギターの音が変化したのではなく
自分の耳の状態が変化したのではないかと感じています。
その日の体調や心理状態によって
同じ音でも、ちがったように感じるからではないかと思います。
なので、最初からよく鳴るときもあれば
いつまで弾いていても鳴らないときがあります。
あまり参考にならない意見で失礼いたしました。
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| Re: 短期間での弾き込みによる音の変化 ( No.2 ) |
- 日時： 2011/09/11 15:56
- 名前： ai
- マーチン党さん、両方ですよ。
毎日毎日、温度も湿度も弦の状態も心の状態も変化します。もちろんギターも！
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| Re: 短期間での弾き込みによる音の変化 ( No.3 ) |
- 日時： 2011/09/11 16:29
- 名前： おから
- マーチン党さん
といことは音の変化は錯覚だということですね？
aiさん
同じところで1時間弾いていてもギターは変化するのですか？
その変化は良く鳴るという良い方向だけの変化ですか？
弾き込めば弾き込むほど鳴らなくなるという悪い変化はないのですか？
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| Re: 短期間での弾き込みによる音の変化 ( No.4 ) |
- 日時： 2011/09/11 16:43
- 名前： ai
- おからさん！
弾いてる最中に故障でもしなければ、弾きながら悪くなって行くって感じはあまりないです。
弦が少し寿命になってきたかなって感じる事はあります。
１時間と言うより１日とかかな？弦は。
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| Re: 短期間での弾き込みによる音の変化 ( No.5 ) |
- 日時： 2011/09/11 16:54
- 名前： マーチン党◆FbjcATmYO8c
- ＞といことは音の変化は錯覚だということですね？
それもあるかも知れませんが
錯覚というよりは、それがその時々のその人の実感なのだと思います。
聴覚試験をしても、人によって聞こえる周波数帯域が異なりますし
また、同じ人間でもたとえばシラフの状態と酩酊状態では
感覚器官の機能は変化します。
けれど、その時に感じた音こそが
その状態の本人にとっての実感であって、
錯覚ではないように思います。
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| Re: 短期間での弾き込みによる音の変化 ( No.6 ) |
- 日時： 2011/09/11 16:55
- 名前： おから
- aiさん
温度や湿度でギターが変化し音が変化する場合、良い方向の変化か悪い方向の変化かどうなるかわかりませんよね。なのに弾き込んだ変化はあなたのように良い方向だけの変化だという人がほとんどなのです。そこが不思議なんです。
それと、温度や湿度でギターが変化し音が変化するということは、弾かなくても変化するんですよね？弾き込むというニュアンスではないと思うのですが、温度や湿度での変化が大きな要因とお思いですか？
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| Re: 短期間での弾き込みによる音の変化 ( No.7 ) |
- 日時： 2011/09/11 17:20
- 名前： ai
- 温度や湿度はギターだけでは有りません。
部屋の残響も大きく関係でてきます。昼と夜でも音違いますよね。
もちろん、ケースしばらく入れておいて久々出すと鳴らないなんて事も有りますよ！もちろん、その逆も有りましたよ！又、毎日弾いたりするとコンディション良くなりますね！
新品は特にある時期まで弾き込むと（調整をしながら）いきなり鳴りだしたりする事が多い感じでしたね。
自分のまわりの人達は大体同じ感じですね。
説明下手なんでごめんなさい。
説明得意な方いらしたらお願いいたします。
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| Re: 短期間での弾き込みによる音の変化 ( No.8 ) |
- 日時： 2011/09/11 17:21
- 名前： きっちゃん
- 参照： http://www17.plala.or.jp/space-yk/
- 1時間から2時間でも、すっごく集中して弾いていたら、弦が死ぬっていう経験はありますね。
ずっと弾いていなかったギターを数時間弾き込めば、音がこなれてくる。わたし自身、これはギターが変わったのではなくって、ギターに体の方が慣れてきたんじゃないかなぁと思ってました。
ギターの経年効果による音の変化って、そんなに劇的にわかるものなのでしょうか？そこが私に疑問です。経年効果よりも弦の種類を代えたような変化の方が音の変化を体感できるのではないかなぁと考えてしまいます。聴覚、経験により大きく左右されるのだろうなぁと感じました。
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| Re: 短期間での弾き込みによる音の変化 ( No.9 ) |
- 日時： 2011/09/11 20:23
- 名前： ai
- 試奏なんかの時に経験ありませんか？
初めて弾くギターに感覚が慣れてきてギターもチューニングが安定してきてなじんで来る。音も良く鳴ってくるなんてこと。
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| Re: 短期間での弾き込みによる音の変化 ( No.10 ) |
- 日時： 2011/09/11 21:53
- 名前： うさタンぴ
- おからさま
話題に参戦したいのですが、少し分からないことがありますので、教えてください。
変化の判定基準と、測定方法と、『鳴る』という言葉の意味と、対象とする楽器についてがわかりません。
■変化の判定
木材に含まれる放射性同位体であるC14を用いた年代特定が知られておりますように、
木材は放っておいても勝手に崩壊しますので、ミクロ視点で考えるのであれば、
木材で作られた楽器も一瞬一瞬、変化していると考えるのが正しいように思います。
また、組成が変化すれば、同一入力に対する出力パターンは必ず何らかの変化を見せることと思いますので、
厳密に言えば、たった数秒の経過であっても、楽器としての音響特性は変化を見せるはずであると考えます。
しかしながら、上記のように変化がごく微量であるものに関しては、計測方法が難しいという側面があると思います。
つまり、どのくらいの変化があったときに『変化した』とするのか、という閾値に関するコンセンサスがありません。
おからさまにとって、『変化した』と『変化しない』の境界はどこにあるのでしょうか？
■計測方法
次に、変化を計測する際の、計測方法についてのコンセンサスがありません。
『鳴るようになる』という変化が量的な変化であれ、質的な変化であれ、その変化の度合いを測定する方法がまちまちであれば、
同一個体であっても同じ瞬間に違う値を指し示すことがあり得るのではないかと思います。
人間が『変わった』と思えたら『変化した』というようなことでしょうか？
それとも、何かの計器における測定結果がある基準値を超えた場合『変化した』とするのでしょうか？
前者の場合、誰がその測定基準のクオリア判定をするのでしょうか？
というようなところについて、おからさまはどのような前提でお話しているのでしょうか？
■鳴るという言葉の意味
次に、どのような状態を『鳴る』とするのか、ということについてのコンセンサスがありません。
先ほどのC14の大仰な例えを持ち出すまでもなく、いまこの瞬間も楽器は代謝を行い、その組成を変化させつつあります。
であるからして、その楽器が持つ音響的特性も日々刻刻と変化し続けていると考えられますが、
全ての変化が『鳴るようになる』変化ではないことと思いますので、ある共通項を括る形で、
『何がどのベクトルにどう変化することを、鳴ると表現する』というような言葉の定義がなければ、議論が成り立たないのではないかと思います。
おからさまが『鳴る』という言葉を使うとき、それはどのような意味でしょうか？
■対象範囲
どの楽器について話しているのでしょうか？
『世に存在する全てのギターは、弾いても鳴るようにならない』ということなのか、
『世に存在するギターには、弾いたら鳴るようになる固体もあればそうでない固体もある』ということなのか、
『世に存在する全てのギターは、弾いていれば必ず鳴るようになる』ということなのかが分かりません。
また、弦の変化は楽器の変化として捉えてよいのでしょうか？
おからさまは対象となる楽器としては何を、またはどの範囲で想定していますか？
これらが明確になれば、議論が成り立つのではないかと思います。
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| Re: 短期間での弾き込みによる音の変化 ( No.11 ) |
- 日時： 2011/09/11 21:55
- 名前： うさタンぴ
- ここから個人的な見解です。
うさタンは、楽器は必ず変化すると思います。
大きく変化するものもあれば、そこまで変化しないものもあると思います。
中には、精度の高い計器を使っても変化量が測定できないほど、変化量が少ない個体もあるかもしれませんが、
何らかの変化はあるのではないかと思っています。
それが『鳴る』ように変化するかどうかは、個人個人で評価が分かれると思います。
人間の聴覚も一人ひとり異なり、センサーデバイスとしての耳の機能などの差はもとより、
反応できる最小音量などのセンシティヴィティや、絶対音感などの器側のさもあることと思いますので、
誰かにとって『鳴るようになった』個体も、誰かにとっては『変わってない』ということがありうると思っています。
追伸
『鳴る』というような言葉は定義が明確ではないので、議論に使うと混乱するような気がします。
野球用語にも多いですよね。。。
球威があるとか、球が重いとか、球が走ってるとか、キレがあるとか、
どういう意味で使っているのか不明な場合が多いです。。。
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| Re: 短期間での弾き込みによる音の変化 ( No.12 ) |
- 日時： 2011/09/11 22:36
- 名前： Blast
- 私も新品のギターを数ヶ月引いたところでかなり良く鳴るようになった経験があります。
気のせいとかのレベルではなく、はっきりとした変化でした。
弦の状態やその日の湿度でもかなり音は変わりますよね？
はっきりとしたメカニズムはわかりませんが、まめに弾きこんだ方が良い音になるのは経験則から間違いないと思います。
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| Re: 短期間での弾き込みによる音の変化 ( No.13 ) |
- 日時： 2011/09/11 22:51
- 名前： おから
- うさタンさん
私の文章を良く読んで下さい。
「1時間弾いていたら、ギターが驚くほど鳴るようになった」という話をよく聞きますが、私はそんな経験はない、皆さんはどう思いますか？と聞いています。
鳴ると言っているのは私ではありません。
しかも驚くほど音が変化したということですから、機械測定の微々たるレベルではないことは明らかですし、この話題では鳴るという意味へのこだわりはあまり必要ないのではないですか？その人にとっていいと思う音に驚くほど変化したでダメですか？
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| Re: 短期間での弾き込みによる音の変化 ( No.14 ) |
- 日時： 2011/09/11 23:01
- 名前： ai
- うさタンぴさん！はじめまして！
この掲示板の仲裁者みたいな方ですね！審判かな？
Blastさん！はじめまして！
アメリカ製のギターは新品から鳴る奴出会った事ありません。
アッタックもサステーィンも出てくるまで弾きこむの本当にしんどいですよね。
でも、苦労したぶん裏切らず楽しましてくれるようなきがします。
おからさん！
一時間で驚くほどって言うのは確かに大げさな表現かもしれないですね。
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| Re: 短期間での弾き込みによる音の変化 ( No.16 ) |
- 日時： 2011/09/12 01:45
- 名前： 古都
- 錯覚かもしれないということを踏まえて私の感じていることを・・・。
ギターって張りっぱなしで保管して翌日弾こうとすると
弦が＃してませんか？
結構古いギターでもネックが動くのいはあたりまだと感じますので
ましてボディーの負荷も常に変動していると感じます
特に新品のギターの場合は
楽器として落ち着くまでやはり製造から3年ほどかかるように感じています。
弾き込みによってよくなるのか？材の塊が楽器として落ち着いてくるのかはわかりませんが。
変わってくるように個人としては感じてます。
経験上、鳴る（響きの良い）楽器は最初から鳴るが
鳴らない（こもったようなおと）の楽器は鳴り出す場合もあるが、そうでない場合が多い。
我慢して数年弾くなら最初から鳴るほうを選ぶのは当然。
しかし、俗に言う「鳴らない」とは違う「硬い・若い音」ってのもあるからその説明は難しい。
しばらく弾いていないギターも最初の30分位はこもったような音に感じますが
小一時間で音が通って来るようにも感じます。
これは、恐らくボディー内の湿気空気が交換されることや、先に触れたネックの状態が弦とバランスを取りはじめたことによると感じています。
余談ですが弦張りっぱなしの理由もそこにあるとかないとか・・・。
弾くことにより振動で板自体は水分をを放出しやすくなるのではないだろうか？
少なくとも内部の空気の循環には一役買っているのでは？とも思うのだった。
錯覚といわれればそれまでです。
伝説かどうかわかりませんがヤマハでは出荷前のギターに振動を与えて響きをならすそうです。
弾かないギターコレクターはボディーに直接振動版を貼って24時間シーズニングしているらしいです。
なので私は扇風機も有効ではないかと真剣に考えるのであった・・。 
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| Re: 短期間での弾き込みによる音の変化 ( No.17 ) |
- 日時： 2011/09/12 07:50
- 名前： おから
- 古都さん
次の日に#しているのはナットの溝の仕上げが悪いからですよ。
ネックやボディーが何の力も加えないのに70kgの張力に反発して動くことは常識的に考えてありえません。
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| Re: 短期間での弾き込みによる音の変化 ( No.18 ) |
- 日時： 2011/09/12 08:24
- 名前： 古都
- そうですか？
ヘッドストック上でかなりテンションがかかっているということですね。
＞常識的に考えてありえません
力学上ではありえない話じゃないんだけどな・・・。
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| Re: 短期間での弾き込みによる音の変化 ( No.19 ) |
- 日時： 2011/09/12 09:29
- 名前： ？？？？
- 皆さん こんにちは。
経験でしか話ができないけど、弦を張ってから３０〜６０分すると音が出てくるギターは所有しているよね。
そのギターは一度チューニングしてから３０分以上ほっておくと半音ぐらい音が下がってるから、まぁ〜弦長が短くなるってことなんだろうね。
ギターが落着くって現象だけど、ギターが古くても新しくてもある現象じゃないかな。
弦長が長い方（テンションが強い方）が鳴るイメージがあるけど、プレイヤーのタッチとの相性もあるようですね。
湿度なんかはギター本体に対しての影響は短時間なら人の感覚で音の変化がわかるほどの違いは出ないと思うね。
どちらかというと人の方が敏感に影響されるんじゃないかな。
簡単な実験だけど石鹸でよく手を洗ったあとに水気をよく拭き取ってからすぐギターを弾くと音がこもるんだよね。
少し弾いているとすぐに普通にもどるんだけど、これと似たようなことが起こっているのかな？
それと耳（鼓膜）が一番（？）影響を受けやすいのは気圧じゃないかな。
例えば雨が降りそうな天気の時は極端に気圧が下がるからギターが鳴らない（抜けが悪い）ように聞こえることがあるみたいで、ギター本体の音はあまり変わらないけど耳に伝わる（聞こえる）音が変わるから弾いている本人は鳴ってないって感じるみたいだよね。
ギター本体の話では１か月以上の単位なら作りたてのギターの接着剤や塗装が乾くから鳴ってくるって話は聞いたことあるよね。
あと３か月間弾き込んだら特定のポジションが共振しだしたって現象は数本のギターで経験したことがあります。
これはウルフみたいなもんだろうと思います。
だたいろんな要因が相関しているだろうから、明確にこれだ！というのは難しい話題かもね^^
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| Re: 短期間での弾き込みによる音の変化 ( No.20 ) |
- 日時： 2011/09/12 12:58
- 名前： あぜみち
- おから様、皆様こんにちは。
ESPやベスタクスの創設者、椎野秀聰氏が著書の中で興味深い話をしておられます。
------------------
コンサートを聴きに行った時に、毎回3曲目くらいから会場の音響が良くなるように感じた。
リハーサルでサウンドテストをしても、客が入った状態では音場が変わるため、開演後に修正しているのだと思い
『オープニングから一発でベストなセッティングの音を出して欲しい』とスタッフに相談すると
驚くべき答えが返ってきた。
彼は開演後にセッティングを大きくはいじっていないというのだ。
私は呆気に取られて言葉を失った。
結論は『出力に変化がないのなら、入力の問題』ということになった。
どんなに良く出来たヘッドフォンよりもよりも、人間の脳は何十倍も高度な調整感覚を瞬時に行う。
ライブ会場の音が途中から良く聴こえるのは、初めはサウンドに違和感があるが、
無意識のうちに脳が入力された音を修正し、耳あたりの良い音に加工している・・・・・
そう考えるのが妥当だと考えてみた。
（文春新書 僕らが作ったギターの名器 p69〜70 より）
-------------------
というようなことを（長いので要約しましたが）言っておられます。
コンサートについては、私はいつも舞い上がってしまって「3曲目から音が良くなったな」などと
冷静な判断はできていませんが、これをギターのサウンドに置き換えてみると妙に納得してしまいました。
短時間でのギター自体の音の変化というものももちろんあるでしょうが、
もしかすると「聞き手の感じ方の変化」というものの方が大きいのかな、なんて思いました。
しかし、1年程度でのギター自体の音の変化というのは私は大いにあると思います。
購入時にギラギラしていた友人のギターの音が、久しぶりにに弾かせてもらったらずいぶん落ち着いて
芯のある音になっていた、というようなことが何度もありましたから。
（もちろん新しい弦に張り替えたとしてもです）
ただし、これを科学的に証明、というのはなかなか難しいですね。
興味深い話題です。
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| Re: 短期間での弾き込みによる音の変化 ( No.21 ) |
- 日時： 2011/09/12 13:30
- 名前： うさタンぴ
- おからさま
ご返信ありがとうございます！
No1でおからさまが仰っていることにつきましては、完全に理解していたつもりだったのですが、
どこか理解不足な点があったのかもしれませんね。。。
申し訳ございませんです。。。
おからさまの仰いますように、このスレッドで対象としたい変化が
『驚くほど音が変化したということですから、機械測定の微々たるレベルではない』
ということにつきましては、おからさまのNo1の書き込みより読み取れていたのですが、
それだけでは具体的な基準点はわかりませんよね？
『少なくとも◯◯ではない』ということと、『◯◯である』ということは別のことかなあと思ったのです。
また、
>>鳴ると言っているのは私ではありません。
ということですが、おからさまが『鳴らない』と思うのであれば、『鳴らない』という意味でもかまいません。
うさタンは『鳴る』という言葉を『音が出る』という意味に、
『鳴り』という言葉を『音の出方』という意味に使うので。。。
しかしながら、ご返答により、なんとなくわかってきました！
『鳴る』という言葉の意味は『その人にとっていいと思う音に驚くほど変化した』という意味で、
個人個人の主観で『変わった！鳴るようになった！』と思ったら『鳴るようになった』ということでOK。
そして、上記の『その人にとっていいと思う音に驚くほど変化した』によって、変化の判定も個々の主観でOK。
対象は、まだちょっとよくわかりませんが、ギターという楽器全般でしょうか？
そうしますと、４つの不確定（変動）要素があるように思います。
１ 個体の差
楽器には変化幅の大きい個体もあれば、あまり変化しない個体もある。
変化が急激なものもあれば、緩やかに変化するものもある。
変化しやすい個体もあれば、変化しにくい個体もある。
２ 変化の差
弾き込むことで起こる変化も、個体個体でそれぞれ変化のベクトルが異なる可能性がある。
中音域の割合が少なくなるように変化する個体もあれば、その逆もあり、あまり変わらない個体もある。
どんな要素がどっち方向に変化するかはまちまちであり、ひとつとして同じではない可能性がある。
３ 判定精度の差
人間にも、ささいな変化を敏感に察知できる人もいれば、変化に鈍感であったり無頓着であったりの人もいる。
また、精神が高揚することで、存在しない変化を感じ取る人もいれば、それでなくとも微量の変化を大袈裟に捉える場合もありうる。
４ 判定基準の差
アタックを好みサスティーンを嫌うbluegrassプレイヤーもいれば、エッジの立ったソリッドな音を好むロッカーもいる。
重苦しいシリアスな長いサスティーンの音が端正に響く様を好む四畳半フォークプレイヤーもいれば、
ウッディなリバーブ感とダイナミックレンジの広さを重視するjazzプレイヤーもいる。
『その人にとっていいと思う音に驚くほど変化した』＝『鳴る』であれば、
一つの個体が『鳴る』かどうかを判定する場合、『誰にとって鳴るのか』という問題も生じるように思う。
こうなりますと、ある人の言う『鳴るようになった』という言葉は、その他の人にとってあまり意味のない情報になってしまうように思えます。
そこで、どれかを固定してしまった方が議論としては有意義になる（他の人にも意味のある結果になる）のではないかと思ったのです。
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| Re: 短期間での弾き込みによる音の変化 ( No.22 ) |
- 日時： 2011/09/12 13:45
- 名前： うさタンぴ
- 追伸
ちなみにうさタン個人の意見ですが。。。
新品のものですと、買ってきてから６カ月くらいが最も楽器が急激に変化する期間のように思います。
私の経験ですと、YAMAHAのLL11B、94年製D-28、GuildのJF35、どれもそうでした。
たった三本のサンプルで全ての楽器を語るのは相当危険ですが、だいたい経験上では、
新品を買ってきてからの半年くらいは音の出方が変化すると考えております。
ヘッドフォンで言うところのエージングという感じでしょうか？
トップの近くでペチペチとかジーンと硬くて平べったい鳴り方をしていたのが、
だんだんとボディ全体が響くような音の出方になっていくような変化です。
この変化は急激なので、気づくことが多いように思いますが。。。
ただ、この変化が『鳴るようになる』と言う事なのかどうかは分かりません。
『鳴る』というと、最大音量が大きくなるとか、反応が良くなるとか、効率が良くなるとか、
人によっても場合によってもさまざまな意味に使われる単語かと思いますが、
『箱の感じが出てくる』＝『箱鳴り』という意味では『鳴るようになる』ということかもしれません。
『弦の金属音が強くなる』＝『弦鳴り』という意味では、『鳴らないようになる』ということかもしれません。
しかし、やはり楽器によっては変化自体が少ない個体もあると思いますよ。。。
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| Re: 短期間での弾き込みによる音の変化 ( No.23 ) |
- 日時： 2011/09/12 15:02
- 名前： ai
- 自分の場合は新品から半年位は、いくら弾いてもあまり良く鳴らずイライラしてました。
ある時と言うよりは、ある日を境に急に鳴りだす感じでした。
鳴らないから嫌になって１、２ヶ月位ケースにしまっておいて、久しぶりに出して弾いてみると嘘の様に弾いてて気持ち良く鳴る事が多いです。
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| Re: 短期間での弾き込みによる音の変化 ( No.24 ) |
- 日時： 2011/09/12 17:16
- 名前： えっ？
- ＞「最初は全然鳴らなかったが、1時間ほどずっと弾いていたら驚くほど鳴るようになった。」
ありえない。
１時間弾いていたら指の動きがスムーズになっていい音がでてきたのでしょう。
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| Re: 短期間での弾き込みによる音の変化 ( No.25 ) |
- 日時： 2011/09/12 17:26
- 名前： YAMAGUCHI
- 参照： http://www.jazz-musician.jp/yamaguchi/
- 試奏してて、１０分くらい経つと鳴ってくるという感じがすることは多いですね。
ショップのギターは弦をゆるめてあるので、なじむのに時間がかかるとか．．．
実は一番大きいのは自分が楽器になじんで鳴らすポイントがわかってくることなのかなあ。
あと「耳が慣れる」というのも多分あるでしょう。
すこし別の問題で「弾きこむと音が変わるか？」はあまり大きくは変わらないような気がします。
私はビンテージ好きなんだけど．．．作られてから時間が経っていい（自分の好きな）音になっているのかは？？？？
最初の１年くらいで大きく音が変わるか？
新品のギターを買ったことが殆どないんでよく分かりませんが、３年ほど前に新品購入したチャイニーズの０００タイプ、買ってすぐYouTubeにアップしたのと半年後くらいに自分のWebにアップしたのを比較して、「随分化けましたね」と太郎八さんに言われました。
ただしYouTubeは元々録音するビデオカメラのマイクの音が悪い上にYouTubeのエンコードがきつくて、ちゃんとした比較にはなりませんが．．．
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| Re: 短期間での弾き込みによる音の変化 ( No.26 ) |
- 日時： 2011/09/12 18:35
- 名前： GT3RS◆if072.3Yd42
- 短期間での弾き込みによる音の変化については、
高価なビンテージギターを購入しなくても済むように、
マーチンのＧＥ、オーセンティツク、ギブソン レジェンドシリーズなどで、弾き込みも含めて、セラミックスピーカーで振動させたり、
いろんな方法を試みました。
すると確かに、新品時よりは、よく振動するようになりますし、弾き込みによりサウンドがより、
よい方向に向かうと思います。
ただ、３０年以上、５０年以上の歳月を経たヴィンテージギターとは、やはり同じモデルでもサウンドが違いました。
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| Re: 短期間での弾き込みによる音の変化 ( No.27 ) |
- 日時： 2011/09/12 18:38
- 名前： pon
- そういえば、ヤマハさんも独自の技法で人為的に弾きこんだ状態をつくったギターをリリースしていますよね。
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| Re: 短期間での弾き込みによる音の変化 ( No.28 ) |
- 日時： 2011/09/12 21:36
- 名前： マーチン党◆FbjcATmYO8c
- ponさん
＞そういえば、ヤマハさんも独自の技法で人為的に弾きこんだ状態をつくったギターをリリースしていますよね。
A ･R･E(Acoustic Resonance Enhancement)ってやつですよね
なんでもヤマハの特許技術らしいですけど
何をどうしているのか
具体的な記述を見ても
私の頭ではイマイチ理解できないのですが
よろしければ、わかりやすく解説して下さい。
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| Re: 短期間での弾き込みによる音の変化 ( No.29 ) |
- 日時： 2011/09/12 22:45
- 名前： はぁ？
- >>ありえない。
>>１時間弾いていたら指の動きがスムーズになっていい音がでてきたのでしょう。
1時間かけて指がスムーズになるヤツなんて・・・ありえねぇ （大爆笑〜！！）
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| Re: 短期間での弾き込みによる音の変化 ( No.30 ) |
- 日時： 2011/09/12 23:18
- 名前： おから
- 弾き込むことによって音量が上がったり音質が自分の好みに変わって行くことを鳴るようになるとこのスレでは表現することとします。鳴るとは何ぞや、は別の機会に議論して欲しいと思います。
そこで、1時間ほど弾き込むことによってギター自身に何らかの変化が起こりその結果鳴るようになるとおっしゃっている方々にもう一度質問します。
ギター自身が変化し音が変化するとして、なぜ良い方向のみに音が変化するのでしょうか？
弾き込めば変化すると言ってる方は、鳴るようになる、しか出てきません。そこが納得いかないのです。
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| Re: 短期間での弾き込みによる音の変化 ( No.31 ) |
- 日時： 2011/09/12 23:31
- 名前： マーチン党◆FbjcATmYO8c
- >1時間ほど弾き込むことによってギター自身に何らかの変化が起こりその結果鳴るようになる
これは、私にはよくわかりません。
しかし･･･
1時間ほど酒を飲んでいることによって自分の体自身に何らかの変化が起こりその結果鳴るように聞こえる
これは、よくあります。
そこで、感覚器官の変調について
つまらない体験談をもうひとつ。
もう、はるか昔のことですが
私は若いころ、海外のライブコンサートに行ったとき
会場では、みんながやっていたし
売人が、ビールでも売るような気軽さで声をかけてきたので
若気のいたりで、ついドラッグに手を出してしまったことがあります。
(よい子のみなさんはマネをしないで下さい)
すると、いわゆるトリップ状態というのでしょうか
視覚と聴覚が異次元の世界を彷徨うような状態の中で
極上のサウンドが全身を駆けめぐった体験があります。
人間の入力部分である感覚器官がかようにも変調すれば
外界の音とは、いったい何がホンモノなのだろうという気がします。
それこそ二日酔いの頭痛がしているときなどは
どれほど涼やかな野鳥の音色であっても
体の中に内蔵された、ディストーションを通して聴こえてきてしまいます。
失礼いたしました。 
ちなみに、ウソかホントか知りませんが
絶対音感のある人は
いろんな騒音も含めて
世の中のあらゆる音が音階として認識できるそうです。
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| Re: 短期間での弾き込みによる音の変化 ( No.32 ) |
- 日時： 2011/09/12 23:38
- 名前： ai
- おからさんは弾けば弾くほど悪くなっていった経験お有りですか？
有るなら、どんな感じなのか教えてください。
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| Re: 短期間での弾き込みによる音の変化 ( No.33 ) |
- 日時： 2011/09/12 23:43
- 名前： カスタマー
- 大変興味のある話題でしたので、数年ぶりに投稿します。カスタマーと申します。
昨日の夜から文を書きようやくできました。長文で失礼します。あくまで私の私見です。
ただ、完成して改めて掲示板をみると多くの書き込みがあり、私の意見に近いことも出ているようですが、
若干ニュアンスも違いますのであえてそのまま掲載します。
そして、おからさんの指示通り鳴るという表現を使用します。
人間には脳の中でイコライザーを作動させ、聞きたい音や気にした音が特に聞こえるように、
聞きたくない音を聞こえにくいようにあるいは好みの音質に変える機能があります。
たとえば今まで全く聞こえていなかった時計の音が聞こうと意識すると徐々に大きな音になった、
とか、テレビを見ていたら横から母親が大声で不快なことを言って来たが無視してテレビに集中すると
母親の声は段々聞こえなくなったというような経験は多くの人があると思います。
また、椎野秀聰さんが著書「僕らが作ったギターの名器」で、ライブ会場で演奏を聴いていると、
PAのセッティングを何ら変えていないのに数曲目あたりから音が良くなったように聞こえる。と述べていますし、私もそのような経験があります。
さて、この時計の音は大きくなったのではなく、母親の声も小さくなったのではないことは明らかです。
ライブの音も最初と最後でバランスは変わっていません。
人により程度差はありますが、人間にはいやなことは減少させ、いいことを増幅しようと脳内で無意識に操作する幸福フィルターがあります。
いやなことはカットしていかないと生きていけません。音に対してもそれが働くのです。
あるギターを初めて弾いたとき「音量小さ！しかも高音だけで低音域がぜんぜん出ていないシャリシャリ音だ！」と感じたとします。
もっといい音にならないかな〜と願います。
しかし、そのギターを１時間弾き続けていたら、あるいは毎日10分ずつ数週間弾いていたら、
だんだんと音量の小ささは気にならなくなり鳴りだしたように聞こえ、バランスの悪かった低音も出てきたように聞こえてくるのです。
短期にそうなる、長時間かかるなどの個人差はありますが、人間の脳はそうしてくれる幸福フィルターがあるのです。
また、これも個人差がありますが、人間には修正学習能力があります。
ギターのような弦を直接指やピックで弾く楽器は特に「弾き方」で音が変わります。
どのような強さで弾くのか、弦のどの位置で弾くのか、弦に対してどのような角度で弾くのか、
どの程度弦を保持して開放するのか、などなど。
これを意識して音質や音量を変え表現するのが上級者ですが、初心者でもずっと弾いているうちに、
たまたまいい感じの音が出たときの弾き方を無意識のうちに記憶し、徐々にその弾き方に変えていく学習機能を持っています。
したがって、初心者であればあるほど弾き始めの音と、1時間ほど引き続けていた音との、
あるいは毎日10分ずつ数週間弾いていた数週間目の音との音量差・音質差は出るものなのです。
【続く】
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| Re: 短期間での弾き込みによる音の変化 ( No.34 ) |
- 日時： 2011/09/12 23:45
- 名前： カスタマー
- 【続き】
「始め鳴らなかったギターがしばらく弾いていくうちにだんだん鳴るようになった」
これの原因は、主に脳内幸福フィルターと修正学習機能の相乗効果だと思います。
つまりギターそのものの変化とそれに伴う音の変化は微細なレベルではもちろんあるでしょうが、
1時間や短期間では普通の人間の耳で判断できるほど変わっていないと思うのです。
脳がその人の好みの音に聞こえるように近づけてくれ、なおかつその人の弾き方が少しだけ良くなったのです。
だから「鳴るようになった」しかなく「鳴らなくなった」はないのです。
しかし、これはしばらく放置すると脳内幸福フィルターも修正学習機能もだんだん元に戻ります。
そうすると「また鳴らなくなった、弾き込みが足りないのだ」となるのです。
そしてさらにそれを何度も続けることにより耳が慣れ、タッチも上達し何カ月後か何年か後に「音が安定した」と認識するのです。
さらに、最初に、より鳴らないものの方が、この音の変化の度合いは大きく感じると思います。
「ノンスキャロップは初め鳴らないが良く育つ」
という俗説もこれで説明がつきます。
失礼かもしれませんが、初心者の方であればあるほどタッチが安定していませんので音の変化の度合いは大きく感じると思います。
弾いている人自身ではなく他人が「1ヶ月ぶりにこのギター聞いたけど良く鳴るように育ったね」と言う場合はどうなのだ、
と反論があるかもしれませんが、それは鳴るようになったと信じて弾いている人の演奏が生き生きとしていて良い音に聞こえたか、
修正学習機能の効果が大きかったか、鳴ると聞かされた先入観かもしれません。
ちなみに「1ヶ月間全く鳴らなかったが、今日弾いたら突然鳴り出した！」と言う極端な意見を時々聞きますが、
これは脳内幸福フィルターのスイッチが突然入るという特異な人か、ブレイシングの接着面が少しはがれてしまって板が振動しやすくなったか、
ではないかと思います。
（ひょっとしたら1ヶ月間は1日に少ししか弾かなかったが今日は長時間弾いたのかも）
ギター購入時の試奏は1時間以上は弾かないとそのギターの良し悪しは分からない、
という人がいますが、長く弾けばどんどん好みの音に聞こえてくるのですから試奏は極力短くし、
最初の印象で決めるのが正しいと言えます。
店の方や他のお客に迷惑かけないためにも。
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| Re: 短期間での弾き込みによる音の変化 ( No.35 ) |
- 日時： 2011/09/13 01:14
- 名前： ai
- たとえば、皮製品！服でも靴でも買った当初は全く自分に馴染んでいません。でも、履き込むと着込むとなぜか自分に馴染んできますよね。ギターも一緒です。人間も良くなって行ってるし、ギターも良くなっていってると思います。塵も積もればではないでしょうか。ある程度アタリがつくまではギターのトーンは変わってくると感じました。新品から１年位が一番変わりやすく、それからは少しずつ変わる感じでした。毎回弾くたびに変わるのは弦のコンディションの方で、ギターはわりと弦を張り替えるたび少しずつ変わって行く様な感じです。
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| Re: 短期間での弾き込みによる音の変化 ( No.36 ) |
- 日時： 2011/09/13 11:49
- 名前： うさタンぴ
- aiさま
>>弾けば弾くほど悪くなっていった経験
とのことですが、よく経験します。
きっちゃんさまのご発言とほぼ同内容のことになりますが。。。
昔、よく野外演奏を行っていたのですが、新しい弦を張って演奏を始めるものの、
２時間ほど経つと、弦は汗でベタベタ、指先のほうも汗でふやけてしまっていて、
ボンボンな音になってしまっていることが多かったように記憶しております。
このボンボンの音は私にはあまり好ましい音ではありませんでしたので、
２時間ほどで音は好ましくない方向へ変化したと言えますねー
ちなみに、逆のことになりますが。
弦を張り替えた直後はシャンシャンと上音がやかましい感じがすると思うのですが、
こちらも２０分ぐらい弾いているとおさまってきて、私にとっては好ましい音に変化します。
私の所有する楽器ではDM33Hなんて弦を張り替えた直後はひどいもんです。
カスタマーさま
あぜみちさまとカスタマーさまのご発言も興味深いです。
こういう問題をハードとソフトという例えで表してみますと。。。
『良い音』を作り出すには
１ 楽器や大気や鼓膜や脳内で分泌された伝達物質や電気信号などの『ソフト』側
２ それを『音』として受け取って印象とともに認識する『ハード』側
の二つの要因があるように思います。
（ハードとソフトに関してのイメージは『水槽の脳』という思考実験が分かりやすいかと思います）
今話題に上がっている『楽器の変化』というのは一見、ソフトの話に見えます。
しかし、最終的に音を認識するのがハードである以上、ハードの変化についても考察すべきと言うことを
カスタマーさまの書き込みを見て感じました。
しかし、ハードのほうは他人と比べることができませんし、何が正しいというようなものでもないように思います。
赤緑色盲が異常と呼ばれることがありますが、あれも『じゃあどんな色覚が正常なんだ』という話になれば、
他人の色覚を確認することができない以上、結局のところ誰も答えられませんよね。。。
できたとしても、せいぜいサンプルのうち多数派を正常とすることぐらいしかできず、
結局のところどっちが本質的に『正しい色覚か』と言うようなことは決められないものかと思います。
（『逆転クオリア』という有名な思考実験がありますよね）
ハード側は話題に挙げても仕方ないところが（確認のしようがないし）あるようにも思いますが、
印象について話す際には、潜在的にそのような不確定要素を一人一人が抱えているということを
前提として認識しておくことは重要かもしれませんねー
（『本人鳴るって言ってんだからその人にとっては鳴るんだよ、きっと』みたいな意味で）
余談ですが、なんとなく、
『どんな人にも心地よく聴こえる楽器を作ろう』という発想は、非常に西洋的な気がしますが、
『どんな音でも心地よく聴こえる人になろう』という発想は、非常に東洋的な気がしますね（笑
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| Re: 短期間での弾き込みによる音の変化 ( No.37 ) |
- 日時： 2011/09/13 14:03
- 名前： YAMAGUCHI
- 参照： http://www.jazz-musician.jp/yamaguchi/
- まず「変わったと感じる」のと「物理的に変わる」というのは一致しませんね。
そして「感じる」ということだけとっても、プラセボ効果があり評価は難しいものがあります。音の違いをダブルブラインド（実験者も被験者もどちらがどちらか分からない状況）で比較して、「使用前・使用後が区別できるのか？」「もし区別できたとしてどちらが好ましいのか」を調査したら面白いと思いますが．．．
理屈的にはギターも可動部分がある機械であり、動かす（弾く）ことによって「ブレークイン効果」（よい方向への変化）や「へたり」（悪い方向への変化）があってもまったく不思議はないと思うのですが。
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| Re: 短期間での弾き込みによる音の変化 ( No.38 ) |
- 日時： 2011/09/13 15:48
- 名前： おから
- aiさん
今までの私の書き込みを読んでいただいたらわかると思うのですが、
私は1時間程度弾いたくらいで音は変わらないのでは、と言っています。
つまり私は良くも悪くもならないと思っているのです。
で、弾き込んでギターが変化し音が変わったと言っている人はほとんど
良く鳴るようになったと言っているのが疑問なのです。
ギターの変化があった場合、それによる音の変化が良い方向に必ず向かうとは
限らないでしょ？
だから私は「気のせいです」と思っていたのです。
それと、大半が木材で出来ているギターのたとえに柔らかい革製品を持ち出されても…
カスタマーさん
今まで私がずっと思っていた上記の疑問「なぜ良い方向の音の変化のみなのか？」
にこれほど明確に答えていただいたことはありません。
それならば非常に納得がいきます。とてもスッキリしました。
うさタンぴさん
汗やハードな弾き方で弦が死んで音が悪くなった、は誰もが納得するあたりまえのことで、
私とaiさんがやりとりしている「弾き込んでギターが変化し音が変わった」の音の変化とは
少しニュアンスが違うと思うのですが…。
弦が死んで音が悪くなった例は私もいくつも知っています。
それと、カスタマーさんの意見について「他人と比べることはできませんし、
何が正しいというようなものでもない」と述べていますが、
ギター本体も同じものは決してなく比べることはできませんし、
ここでは正しい正しくないを決めているわけでもありません。
「できたとしてもせいぜい多数派を正常とする…」もギター本体も同じことが言えるのでは？
音の決定には無限の要因がからみます、ハード面だろうがソフト面だろうが
あらゆる不確定要因がからみ、これが原因で必ずこうである、という正しい答えなんて出るはずありません。
ここは冒頭で私が言っているように「私はほんまでっかと思う、皆さんはどう思いますか？」というスレです。
あなたこそいつも「人によって正しいの観点も定義も違う、いろんな考え方の人がいる、
これが正しいとはどういうことか…」と言ってますよね。
意見の中身に対してそれはちがうのではないか、私はこう思う、なら構いませんが、スレ主でもないあなたが、
「ハード面は話題に挙げても仕方が無い」とまで言うのはいかがなものかと思います。
現にカスタマーさんの意見で私はスッキリしており、非常に意味があったと思っています。
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| Re: 短期間での弾き込みによる音の変化 ( No.39 ) |
- 日時： 2011/09/13 17:47
- 名前： うさタンぴ
- おからさま
ご意見ありがとうございます！
どうも言葉足らずな面があったみたいです。
>>少しニュアンスが違うと思うのですが…。
私も結構ニュアンスが違うと思います。。。
弦の話だったらそういう経験もありますよ、というようなことです。
>>ギター本体も同じものは決してなく比べることはできませんし、
>>ここでは正しい正しくないを決めているわけでもありません。
>>「できたとしてもせいぜい多数派を正常とする…」もギター本体も同じことが言えるのでは？
まったくその通りであると思います。
ただ、物理的現象（ソフト側）については、定量的な比較が可能な場合もあると思います。
それは、『そっちのイチゴとこっちのイチゴ比べたらこっちのほうが糖度高いね』みたいなもんだと思います。
『糖度が高い』ということと『甘く感じる』ということは本質的には別のことでしょうけど、
統計上の傾向など、何らかの指標になるからこそ、生産者は糖度計を使うのだとも思います。
たとえば、ギターの場合、音量なんかは定量的な比較が可能かもしれませんね。
当然、測定した結果、数値が大きいからといって必ず音が大きく聴こえるかというと別の問題でしょうけど、
傾向としては測定結果と実際の感覚は比例する場合が多いのではないかとも思います。
>>それと、カスタマーさんの意見について「他人と比べることはできませんし、
>>何が正しいというようなものでもない」と述べていますが、
印象（ハード）というものについて、私個人の見解をカスタマーさまに述べているつもりです。
そのセンテンスにおいて、カスタマーさまのご意見について言及する意図はございませんです。
そこの内容をより掘り下げて書きますと。。。
印象に定点を設置することはできませんよね。
ソムリエの方などは、印象に定点を設置しようと試みるのでしょうが、なかなか難しいのではないかと思っています。
定点を設置することができなければ、印象の変化や偏差は感覚的なものにとどまり、
以前の印象と今の印象が等価であるということも、印象が変化したということも証明できない可能性があります。
人間が音に求める本質は、それらを定量的に分析した結果得られた数値などではなく、心的印象や感覚などでしょう。
であれば、『計器で測定したものと違う印象を受ける』ことを指す『錯覚』や『気のせい』も、
それはそれで印象としては誤りではありませんし、数値のほうもそれはそれで数値としては誤りではない気がします。
『錯覚』や『気のせい』を、『楽器は変わっていないんだから、お前の感覚は誤りだ』とするのも個人的には違う気がします。
この場合、その人にとって楽器は変わったのだと思います。
>>意見の中身に対してそれはちがうのではないか、私はこう思う、なら構いませんが、スレ主でもないあなたが、
>>「ハード面は話題に挙げても仕方が無い」とまで言うのはいかがなものかと思います。
えーと。。。
>>ハード側は話題に挙げても仕方ないところが（確認のしようがないし）あるようにも思いますが、
と思っているのは、６９億あるという人間の中のひとつ、うさタンです。
個人的意見としてそう思っています、というエクスキューズを入れたつもりなのでして、
自分では、おからさまの仰る『意見の中身に対してそれはちがうのではないか、私はこう思う』
という発言であると思っているのですが。。。
もし、そう受け取れなかったようなら、うさタンの書き方がまずかったかもしれません。。。
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| Re: 短期間での弾き込みによる音の変化 ( No.40 ) |
- 日時： 2011/09/13 20:04
- 名前： ai
- 様は自分も無いんでしょ？
自分も無いのに、なんで人にそんなに突っかかるのかな？
俺は１時間は確かに大げさだって言ってるけど？
言ってる人は弦を張り替えたばかりとかだったんじゃないの？
ただ自分の経験や友人の経験からは良くなっていった事しか聞いた事ないよ。
弾けば弾くほど悪くなるなら皆弾かなくなるし、そう言う意見がもっと沢山出てくるはずだから。
完全否定はしないけど聞いた事無い。
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| Re: 短期間での弾き込みによる音の変化 ( No.41 ) |
- 日時： 2011/09/13 20:37
- 名前： おから
- aiさん
あなたは私の疑問というものを理解されていないようですね。
弾くことによってギターの何らかが変化し、それによって音が変わった場合、良い方向の変化か悪い方向の変化かどうなるかわかりませんよね。なのに大半は良くなったと言っていることがおかしいと言っているのです。つまりギターの何らかが変化したことによって音が変わったのではないのではないかと言いたいのです。分かりますか？
自分も無いのに…と言っていることがおかしいのです。このスレをもう一度じっくりと読んで下さい。
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| Re: 短期間での弾き込みによる音の変化 ( No.42 ) |
- 日時： 2011/09/13 20:47
- 名前： ai
- 何らかなんて抽象的な表現じゃ伝わらないんじゃないですか？
大して変わらない又は良くなるで良いじゃないですか？
意見が無いんですから。
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| Re: 短期間での弾き込みによる音の変化 ( No.43 ) |
- 日時： 2011/09/13 20:56
- 名前： おから
- はいはい分かりました。
ごめんなさいね。
もういいです。
国語のお勉強頑張って読解力つけてくださいね。
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| Re: 短期間での弾き込みによる音の変化 ( No.44 ) |
- 日時： 2011/09/13 21:01
- 名前： ai
- おたがい様！
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| Re: 短期間での弾き込みによる音の変化 ( No.45 ) |
- 日時： 2011/09/13 22:46
- 名前： 古都
- カスタマーさんの意見、面白いですね。
ただ音が変わったと思えるギターとそうでないギターがあるのはどうなのでしょうね。
補正の範囲はどのようなものかなぁ〜。
塩振って甘くなるなんて考えられない、だって塩は辛いものだ
しかしトマトに塩振って甘く感じるのは錯覚といえばそうだろう
ても甘く感じてもスイカ味には感じないのだから
音の脳内補正も特定の部分に関してなのでしょうね。
道路には錯視を利用した物が当たり前としてあり
サッカー場には消える立体看板もあるのだから
音についても意図的に錯覚を利用したら面白いだろうし、個人ではなく万人が同じように錯覚させる事ができたら
もはや錯覚とはいえなくなりますね。
トマト→塩→甘い のように。
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| Re: 短期間での弾き込みによる音の変化 ( No.46 ) |
- 日時： 2011/09/13 23:06
- 名前： カスタマー
- おからさん
そう言っていただけると、長文を書いた甲斐があります。
うさタンさん、古都さん、YAMAGUCHIさん
私はおからさんの
>>ほとんど良く鳴るようになったと言っているのが疑問
に答えたかったので、脳内イコライザーと学習機能の２点について特に述べました。
私の説明不足で、みなさんの誤解もあるようなので『1時間弾き込めばギターは弾き始めよりも鳴るようになるのか？』についてソフトハード両面から変化しやすいしにくいに分け系統立てて述べます。
もちろん他にも要因は多々あるでしょうが、きりがないので私の思う代表的な数個に絞ります、結論は当然私見です。
【ギター本体】
ギターは弦の振動によりボディ（主にトップ）を振動させ、それにより空気を振動させて音を生む楽器である。
つまりボディを細かく変形させて音を生むので、1時間細かい変形を続けていれば何らかの変化はボディに生まれる。
その変化により音にも変化は生まれる。
音の変化の方向：鳴るように変化するのか、鳴らないように変化するのかは分からない。
変化しやすい個体：新品、材の乾燥が不十分なもの、スキャロップなどトップが振動しやすいもの、作りが荒いもの、など
変化しにくい個体：中古、きちんと材が乾燥されているもの、オーバービルドでトップが振動しにくいもの、作りが丁寧なもの、など
【弦】
普通は太いゲージでテンションが強い方がボディの変形は大きくなるので変化も大きい、
しかし弦の特性として弾き続けると徐々に音量・音質は低下し「弦が死んだ」状態になっていく。（死んだ音が好きという人もまれにいる）
弦の種類やプレイスタイルや弾き方や力の入れ具合、環境（汗の量なども）によって弦の死ぬ速さは異なる。
音の変化の方向：一般的には鳴らない方向に変化する。
変化しやすい弦：太いゲージ、チューニングが不安定なもの、廉価なもの、など
変化しにくい弦：細いゲージ、チューニングが安定するもの、コーティング弦、など
【プレイヤー】
初心者はタッチが安定していないため修正学習機能（前レス参照）が良く働き1時間弾き込めばタッチに変化がおき弾き始めよりも鳴るようになる可能性が高い。
音の変化の方向：一般的には鳴る方向に変化する。
変化しやすい人：タッチが安定していない初心者、タッチの強い人、フラットピッカー、など
変化しにくい人：タッチが安定している上級者、タッチの弱い人、フィンガーピッカー、など
【聞こえ方】
脳内イコライザー機能（前レス参照）により、1時間ギターの音を聞いていれば無意識のうちに自分の好みの音質に聞こえるようになっていく。
音の変化の方向：一般的には鳴る方向に変化する。
変化しやすい人：鳴らない（音に不満のある）ギターを弾いている人、脳内イコライザー機能の起こりやすい人（限定不可能）、など
変化しにくい人：鳴る（音に不満のない）ギターを弾いている人、脳内イコライザー機能の起こりにくい人（限定不可能）、など
ここで『弾き込めば鳴るようになる』が圧倒的に多く、『弾き込めば鳴らなくなる』はほとんど聞いたことがない、に注目すると、
鳴る方向に変化する【聞こえ方】と【プレイヤー】の要因がわりと大きく、鳴らない方向あるいはどちらか分からない【弦】と【ギター本体】は
あまり関係ないと前レスでは述べた次第です。
私の説では、音に不満の無い良く乾燥された材で丁寧に作られたオーバービルトぎみの中古ギターに細めのコーティング弦を張り、
タッチは弱めだが安定しているフィンガーピッカーの上級者が1時間弾き込んでもその人は音の変化をあまり感じない、ということになり、
その逆の人は1時間弾き込めばかなり鳴るようになったと感じる、ということになります… かねぇ？（笑）
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| Re: 短期間での弾き込みによる音の変化 ( No.47 ) |
- 日時： 2011/09/13 23:11
- 名前： Blast
- カスタマーさん、はじめまして。
確かに人間側で補正することは多いにあり得ると思います。
ただ、その場合には全てのギターで同様に良い音になるのではないでしょうか。
実際には、変わらないギターと凄く良い音になるギターが有ります。
それと、経験したことがある方ならわかると思いますが、気のせいのレベルではないような気がしますが・・・
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| Re: 短期間での弾き込みによる音の変化 ( No.48 ) |
- 日時： 2011/09/14 00:29
- 名前： うさタンぴ
- 古都さま、Blastさま
カスタマーさまは、楽器によっても変化が感じられやすい個体、弦、プレイスタイル、意識もあれば、
そうでないものもある。と仰っているように読み取れます。
さて、ここから突然妙な話をしますが。
社会生物学という、比較的新しい分野の学問があります。
ドーキンス氏の『利己的な遺伝子』などは有名ですので、読まれた方もいらっしゃるかしら。。。
そこでは『なぜ、◯◯という生物は◯◯のような行動をとるのだろうか？』という生態についての命題に対し、
『なぜなら、そうでない遺伝子は淘汰されるから』というスタンスでの回答が繰り返されます。
（それが正しいかどうかはわかりません）
それにヒントを求めて、ひとつ馬鹿馬鹿しい案を。。。
一時間ほど弾くことで鳴るように変化を感じる人と、鳴らなくなるよう変化を感じる人が同じ割合でいたとします。
鳴るように変化を感じる人は、楽器を弾くのが楽しいので、続きます。
一方、鳴らなくなるように感じる人は、あまり楽器を弾くのが楽しく感じられないので、あまり続きません。
買ったはいいものの、ギターはホコリかぶってます。
そりゃ、弾くことで音が悪くなるように感じるなら、楽器なんか楽しくないですよね。
というわけで、弾くことで鳴らなくなるように感じる人は淘汰され、
結果的に楽器についてあれこれ自分の意見を発言するような、
楽器を長く弾いている人は、弾くことで鳴るように感じる人ばかりで構成される。
だから、弾くことで鳴らなくなるという意見が聞かれない。
なんてことはないですかね。。。
ちなみにうさタンは、一時間でどうこうはあまり感じたことないです。
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| Re: 短期間での弾き込みによる音の変化 ( No.49 ) |
- 日時： 2011/09/14 01:24
- 名前： ai
- 古都さん！
ただ音が変わったと思えるギターとそうでないギターがあるのはどうなのでしょうね。
変わらないギターも100年後は鳴ってるかもしれないですよ！（笑）
屁理屈すいません！
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| Re: 短期間での弾き込みによる音の変化 ( No.50 ) |
- 日時： 2011/09/14 08:12
- 名前： ？？？？
- ＞弾けば弾くほど悪くなるなら皆弾かなくなるし、そう言う意見がもっと沢山出てくるはずだから。
おからさんが言う弾き込むと音が悪くなるギターって結構あるような気がするけど、そういうギターは修理や調整に出されているのではないかな。
鳴らないので調整に出したって話はよく聞くよね。
それから皆さん購入時にギターを厳選して購入されるわけだから良くないと思われるギターはもともと購入しないだろうし、ギター自体ももともと初期の段階では時間がたつにつれ（弾き込んでいくと）鳴るように（音が開ける）作られているのではないかな、なのでaiさんの主張はある意味その通りなのではと思います^^
一時間弾いたら音が良くなるってのは私も経験がないなぁ。
上記で書いた弦を張って一時間したら音が出てくる（落ち着く）ギターは所有してるけどね。
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| Re: 短期間での弾き込みによる音の変化 ( No.51 ) |
- 日時： 2011/09/14 09:42
- 名前： おから
- うさタンぴさん
ギター弾きが皆1本ずつしか持っていない場合はその理屈は成り立つかもしれませんが、、
？？？？さん
それは最初も弾き込み後も変わらず鳴っていないギターではないですか？それならいくらでもあると思います。
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| Re: 短期間での弾き込みによる音の変化 ( No.52 ) |
- 日時： 2011/09/14 10:59
- 名前： うさタンぴ
- おからさま
なぜ、数か月〜１年程度弾きこむと鳴るように感じるのか
なぜ、数か月〜１年程度弾きこむことで、鳴らないように変化する楽器がないのか
についての、うさタンの見解です。
生ギターっていうのは、基本的に強度を保つようオーバービルドする（頑丈に作る）と響きにくく、
もろくヤワに作ると響きやすいという側面があるんじゃないかなあと思っています。
つまり、頑丈であれば響きにくく、逆であれば響きやすくなる場合が多いだろうということです。
頑丈なものが部分的に壊れてヤワになっていけば、響きやすくなるのではないでしょうか。
『プレイヤーが弦をはじくと、そのエネルギーを音に変換します』という装置が生ギターであると考えると。。。
１ プレイヤーの撥弦によってごく短期間にインプットされたエネルギーは、
２ 弾性を持つ弦によって一旦入力エネルギーの大半が保存され（漏れた分はボディやネックに）、
３ 弦は保存したエネルギーを振動という持続した形で（入力に比べると緩やかに）発散するが、
４ ボディその他にも振動（エネルギー）が伝わる（逃げる）ために、
５ 弦の音と共鳴する箱の音が一緒に発生する
というのが、発音の際のエネルギーの流れなのかなあなんて思います。
ボディにエネルギーが逃げなければ、幾分弦によるエネルギー発散はより持続した形で行われるのでしょうけど、
アコギの場合、サスティーンだけでなく、音量や共鳴する箱の響きもプレイヤーに重視されるので、
少し強度を下げてボディを響きやすくしてみたり（ブレース削るとか）、
サスティーンのためにネックやヘッドを重く振動しにくくしてみたり（ペグ変えるとか）、いろんな工夫をしていると思います。
とにかく入力されたエネルギーは、一旦弦が受け止めて、ボディその他と協力しあいながら、
ゆっくりと発散するという物理モデルです。
強力な入力があった場合などは、弦が蓄積できるエネルギー量をオーバーすることがあるかもしれません。
そんな場合は、ネックやボディに『すまん、俺はもうダメみたいだ、後は頼む』とエネルギー交換を丸投げされることと思います。
すると、ネックやボディは弾性が少なく、あまり変化幅がないため、ダメージを被ることになると思います。
ごくごく弱い入力であっても、入力エネルギーの１００％すべてを弦で受け止めるのか、
ボディへ直接逃げるエネルギー（ダメージ）が微塵も存在しないないのか、というと『少しはありそうだな』と考えます。
ボディへのダメージが少しでもあれば、蓄積され、ボディへ影響が出る可能性も考えられます。
この、断続的に振動が与えられる生ギターのボディが起こす経年変化というのは、『強度を落とす方向』が多いと思います。
『弾けば弾くほど頑丈になる』という楽器はあまり無いように感じるのです。
ここで突然、へんな例えを持ちだすのですが。。。
振動障害というものがありまして、これは、近所の道路工事なんかで家が壊れると言う話です。
木材で構成される家屋に振動を加えると、継ぎ手などの局部が振動疲労によって破壊されたり、
一度の衝撃で被害は起こらなくても、振動を毎日繰返せばそれが累積して家屋の強度を下げるなんて議論されているようです。
木造家屋もアコギも、木製のモノコック構造体という点では共通点があるように思います。
結論として。
弾くことで（大げさに言うと）徐々に壊れていくために、鳴るように変化するのではないでしょうか？
弾くことで頑丈になったり強度が高くなったりする楽器があれば、鳴らなくなるように変化が感じられるのでしょうけど、
エントロピーは増大するので（←言ってて意味分かってません）、そういう楽器が存在しないのではないでしょうか？
半年〜１年と言うタイマーは、壊れやすいところが壊れてくる期間だと言うことで、
うさタンは音量出すほうなので、半年くらいで壊れやすいところが全部壊れて、響くようになったのかもしれません。
残ったところは、比較的壊れにくい箇所ばかりなので、当面は安定するということじゃないでしょうか。。。
ちなみに、今回は関係ないですけど。。。
５０年代や６０年代の楽器に（元の音は知らないのですが）昔のほうが良い音したんじゃないかと感じさせるものがあります。
それは少し説明しにくいのですが、木材の組成などの『壊れにくい部分』が壊れつつあるというような印象のものです。
中音域がパスパスいう感じのもので、個人的にはあまり好きな音ではないのですが、結構な割合で存在するように思います。
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| Re: 短期間での弾き込みによる音の変化 ( No.53 ) |
- 日時： 2011/09/14 11:50
- 名前： GT3RS◆if072.3Yd42
- 生まれたものは死に、会ったものは別れ、持ったものは失い、作ったものはこわれます。ギターも同じです。
あらゆるものは常に変化して、一刻も同じ状態にとどまることはありません。
ギターの音も我々の耳には、同じように聴こえていても、常に音は、変化し続けて、
似た音であっても、厳密に言えば、ギターの同じ音は、二度とは、ないのかもしれません。
今聴こえるギターの音は、今だけの音なのです。
「散る桜 残る桜も散る桜」と禅僧の良寛は、詠みました。
私たちの弾いているギターも早い遅いはあるけれどいずれは散る桜と同じ運命。
また、私たちの命、人の命の散る様を見ているが、いずれ自分の命の散るときが来てしまう。
万物は、流転し続け変化するから良いし、終りがあるからこそ良いのです。
変化を楽しめる間に楽しみましょう。
ギターの経年変化、サウンドの変化を楽しみましょう。
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| Re: 短期間での弾き込みによる音の変化 ( No.54 ) |
- 日時： 2011/09/14 12:22
- 名前： おから
- うさタンぴさん
とても分かりやすい説明ありがとうございます。
そうなんですよね、経年変化は壊れて行く方向なのですよね、
それは何となく分かってたのですが、引っかかるのは
うさタンぴさんもあえて数ヶ月から1年と私の期限の最長期間を指定しているように、
それなりに長い期間でないと、カスタマーさんが言っている1時間ほど弾いただけでは音がびっくりするくらい変わるほど本体が緩むとは思い難いのです。
10年から数十年で徐々に緩んで行き鳴るようになるなら、すんなりと理解できるのです。
だから私は短時間でという限定ではカスタマーさんの説が今のところシックリきているのです。
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| Re: 短期間での弾き込みによる音の変化 ( No.55 ) |
- 日時： 2011/09/14 12:33
- 名前： あほか？
- 比較的短期間（数10分〜１年以内）の弾き込みでも
お前のことばじゃ！
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| Re: 短期間での弾き込みによる音の変化 ( No.56 ) |
- 日時： 2011/09/14 12:51
- 名前： うさタンぴ
- おからさま
ご返信ありがとうございます！
一時間で音質に影響を及ぼすほど楽器が変化するというのは、その変化が可逆のものでない限り、ありえないことかと思います。
そんなんでいちいち、（休ませることで元に戻らない）変形をするような楽器は、すぐ壊れるでしょうし。。。
ということは、あぜみちさまやカスタマーさまの仰いますように、プレイヤー側の無意識な補正が入ったか、
？？？？さまや古都さまの仰いますように、楽器が弦の張力になじんでくる可逆変化（弦高が高くなれば響くようになる）か、
マーチン党さまの仰るような感じで、弾いているうちに自己陶酔が行きすぎて酩酊状態になったか、
またはそれらの複合かなあと想像できますが。。。
どうも、うさタンは数時間程度で音質の変化を感じたことがないので。。。
（『弦が馴染んできて好きな音になった』とか、『弦が死んでヤなかんじになった』とかならありますが）
一時間程度で音質が変化して聴こえるという現象のメカニズムはちょっと想像つきません。
申し訳ございません。。。
ただ、Blastさまが
>>それと、経験したことがある方ならわかると思いますが、気のせいのレベルではないような気がしますが・・・
と仰っておられますが、半年〜１年で訪れる変化は、うさタン的にも、まさしくこういう印象です。
まあ、錯覚と言うのは『これは気のせいじゃないだろう！』というのが『気のせい』だから錯覚なのですが（笑
やってみたことはないのですが、録音しても違って聞こえると思います。
ですので、１時間〜数時間で訪れる変化と、半年〜１年で訪れる変化は別のことを指しているのかなあ、と推測します。
そういえば、全然関係ないのですけど。
『見始めたときは変な顔だと思ってたアニメのヒロインが、見続けているうちにかわいく見えてくる』現象について、
科学的に分析（単に第一話から最終話までのヒロインの絵を並べてみただけ）してみたところ、驚くべき結果が出た、
という話を２ちゃんで見た覚えがあります。
その分析結果は、『気付かないくらいゆっくりと、実際に絵がかわいくなっている作品もある』というものでした。
なぜかそんなことを思い出しました。
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| Re: 短期間での弾き込みによる音の変化 ( No.57 ) |
- 日時： 2011/09/14 18:27
- 名前： 昔の名前は忘れた
- こんにちわ。
短期間での弾き込みによる音の変化は、あると思います。
人間の耳によるソフト補正は当然ですが、ハードの面から確実にあると思っていることについて私見ですが。
後半はかなり脱線しています。失礼します m(_ _)m
良い音のギター（鳴るギター）の定義として考えるのが
(1)弦の振動がスムーズで安定していること
(2)ギターが弦の振動を素直に【人に聞こえる音】に変換すること、そして
(3)演奏者がギターを余裕をもってコントロールできること
まったく弾いていない状態から、ギターを弾き続けるとギターには変化が生じます。
まず、チューニングをして弦の張力が変化することにより、ギター本体へのストレスが変化します。
ストレスに対応して、その状態で安定するようにギター各部が変形します。柔らかい部分は早く変形し
堅い部分は変形に時間がかかります。分かりやすい部分としてはネックとボディトップでしょうか。
また弦もギターの変形に対応して張力が変化します。ずっと引っ張られている訳ですので伸びます。
変形が早い例としては、弦を張ったときに6〜1弦の順でチューニングすると1弦のチューニングが
終わった時点で6弦が♭しているとか。
変形が遅い例としては古都さんが書いておられた「チューニングしてそのまま1日経つと♯している
ことがある」とか。（そのままほっておけば、また♭してくると思いますが）
弾き続けることによって…
まず弦ですが、ブリッジ、ナットなどでは弦は圧力を受けて【ほぼ固定】されている状態で
【完全に固定】されてはいません。ギターを弾き続け、弦に振動を与え続けることによって、
弦は逆に良く動くようになり、ストレスが減り安定して振動するようになります。安定して振動する
ことで音の倍音構成も素直になりサスティーンも長くなります。
一方、ギター本体は張られた弦の張力に対応して変形が進みながら、振動しながら安定しようとします。
動きたい部分は動きやすいように、止まっていたい部分は止まっていたいように。
弾き続けているとギターがある時期で音を出す状態で【比較的に】安定します。
その後も変形は続きますが…
ギターが安定すると、当然演奏者も対応が楽になり、コントロールできる範囲が広くなりますので、
結果演奏自体も良くなります。
この状態が弾き始めてから1時間経って起こると「1時間弾いていたら急に鳴りだした。」ということに。
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| Re: 短期間での弾き込みによる音の変化 ( No.58 ) |
- 日時： 2011/09/14 18:28
- 名前： 昔の名前は忘れた
- 続きます。
要は【弾き続けていると急に鳴りだすギター】というのは【鳴る資質はあるが鳴るように調整されていない】
メンテナンス不足の残念なギター、あるいは【変化量が大きくセンシティブなギター】ではないでしょうか。
これらのギターは弾くのを止めれば、また【弾かれていなかった】状態に戻って安定しようとします。
ギター自体が鳴らない状態に戻ろうとするのです。
前者はネック、ナット、ブレッジなどの調整である程度【鳴るギター】に育てることが出来ますが、
後者はある程度の調整以降は【日によって音の差が激しく、弾いていてイライラするギター】になるか、
【室内用に大切に扱うギター】【割合と早い時期に音が死んでしまったギター】になるかと思います。
また【一旦は鳴った】ギターであれば、また鳴るようになる時間は少なくて済むとは思いますが、
反対に「今は鳴っていないけれど何年か経てば鳴るようになる」という話も私的には「それは無い」
と思います。まずは演奏者に合わせたちゃんとした調整が前提ではありますが…
よく当たり外れの話も出ますし、ここはMartinのサイトですのでGibsonは鳴らないという話も出ます。
そういった話も、弾かれたギターがどの程度の調整をされていたのか？という疑問を持って見ています。
専門店等の店頭にならんでいるギターにしても「ネック起きているしリセットした方がいいのに」とか
「ナット、ブリッジの調整がぁ」とか特にオールドなどは思いますが、オリジナルでいじらないことが
大事なのか、高額なギターでも残念なものが多いように思っています。
正直、70年代後半に新品で弾いたMartin D-28、D-35にはあまり良い印象を持ったことがありません
でしたし、近年30年以上経過してオールドの仲間入りといわれる70年代Martinも、自分で弾いてみる
かぎりでは「素晴らしいVintage Martinの音」という印象を持つことは出来ません。
「弾いていればそのうち鳴ってくるだろう」と思って20年以上使い続けた5年落ち中古の74年製D-35も
初期の印象からさほど変化せず。2000年代に購入価格の倍以上で販売できましたので良しとはしますが…
逆に多少枯れることはあっても音の方向性は長期的にはそう変わるものではないというのが私の結論です。
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| Re: 短期間での弾き込みによる音の変化 ( No.59 ) |
- 日時： 2011/09/14 18:31
- 名前： 古都
- これはスレはずしですが
通年ということであればやはり 梅雨時は音がこもりますし
夏場もそうですね
2月あたりは同じギターでも渇いた音になります。
昔のロス録音と同じように外部の環境のせいですね
一年以内の音の変化ということであれば
ギターの購入次期と季節も関係するかもしれません。
あるいは弦の種類をしゅっちゅう変える人であれば弦とギターの相性でもかなり音が変わりますね。
ブロンズとフォズファーだけでもかなり音の幅と相性がありますから・・・。
他にもギターに変化無く音が変わったと感じる要素はありそうですね。
追記
＞「チューニングしてそのまま1日経つと♯している
ことがある」とか。（そのままほっておけば、また♭してくると思いますが）
そうなのですね。
普通の考えでは「常識的に考えてありえない」と考えるのは普通ですね。
張った弦が伸びて♭する。
しかし、バランス（ネック、ボディー）において可逆性があるネックの場合弦が張られた状態から更に戻ろうとする力が加わっていると考えます。
つまり＃する。
特にネックフェチの私の選ぶギターでそういう固体が
数体あります。
恐らくですが、ナットは厳密に調整していますのでナットが原因ではないと思います。
皆さんの中でそういうギターありませんか？
それとも、他に原因があるのでしょうか？
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| Re: 短期間での弾き込みによる音の変化 ( No.60 ) |
- 日時： 2011/09/14 19:32
- 名前： うさタンぴ
- 古都さま
>>張った弦が伸びて♭する。
それもあるでしょうけど、トップが持ち上がったりネックが起きたりと言う変形の要因もあると思います。
張った弦が#するというのは、よっぽど特徴的な木取りのネックが急激な環境の変化を受けた場合くらいしか想像できませんね。。。
ちなみに、その楽器に弦を張らずに放置しておいたらどうなるのでしょう？
逆反りしてしまうということでしたら、欠陥とまでは言えなくとも、かなり特徴的な構造上の個性を持った個体かも。。。
弦を張っているときにだけ逆反り方向にネックが動く、
弦を張っているときにだけトップがへこむ、
弦を張っていると、弦が縮む。
というのは、個人的にはやはり考えづらいです。
追伸
それとも。。。
ひょっとして、環境に変化がない状態においても、力をかけ続けていれば、
入力以上のエネルギー出力を反発して返すモノ（この場合ネック）がある。
ということを仰っているのでしょうか？
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| Re: 短期間での弾き込みによる音の変化 ( No.61 ) |
- 日時： 2011/09/14 20:46
- 名前： 古都
- うさたんさん
これは、想像ですし他に原因があるかもしれません
ネックにかかる力の反力とと弦の張力のバランスで
適正のチューニングがあるのだと思いますが
その張力を解除したときネックが戻ることを弾性と言います
我々の世界では外力（引張応力）と物質の変形（ひずみ）に対して基に戻る限界値を弾性限界と言い、
物質が破壊されるまでには、まだ応力の限界があります
弾性限界を超えるとネックは元の状態には戻れない
つまり弾性が失われた状態（ネックの順反り）と考えます。
この状態を起伏点といい
更に張力を加え続けると破壊する破壊点に至ります。
つまりネックが弾性限界に近い場合弦の張力に負け
あるいは弦が伸び♭すると考え
その弾性が強いと逆反りではなく元に戻ろうとする弾性からが加わるので＃するのでは？と考えています。
つまりその時点がギターの落ち着いた状態、ネックは弦ほど敏感に変形しませんので・・・。
私の場合、弦はそれほど頻繁には替えませんし・・。
これは力学的に短期の力と長期の力の差を示しています。
特にレギュラーチューニングより負荷の低い変則チューニングなのでそうなるのかな？とも思っています。
もともと、ミディアムのレギュラーチューニング張りっぱなしでも問題の無いネックなので・・。
腹は出ても首を立てに振らない私のようなギターです。
それと付け加えますと
弦を張るということは微細ながら順反り気味になっているので
それに対してネックが戻ろうとする力のことなので
うさたんさんの言っている話とは全く違います。
それとも妖怪かブルーズマンの亡霊がいたずらしているのかもしれませんね。
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| Re: 短期間での弾き込みによる音の変化 ( No.62 ) |
- 日時： 2011/09/14 21:14
- 名前： マーチン党◆FbjcATmYO8c
- 古都さん
>つまり＃する。
>皆さんの中でそういうギターありませんか？
あります。
ヘッドウェイのHCM-115です。
こいつは、常に弦(エクストラライト)を張りっぱなしにしているのですが
めったにチューニングが狂うことはありません。
それどころか、ときにはなぜか♯していることがあります。
ミニギター(スケールが短い)なので
比較的テンションが低いため
たまたまネックの力(逆ゾリ方向への)が勝って
そういう傾向があるのかと推測していましたが
それにしても不可解でした。
もし、弦を張りっぱなしにしていなければ
ネックの状態は、いったいどういうことになっているのか？
未だに、そのナゾは解明できません。
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| Re: 短期間での弾き込みによる音の変化 ( No.63 ) |
- 日時： 2011/09/15 00:55
- 名前： 昔の名前は忘れた
- チューニングが合った状態で一応バランスが取れているのなら、演奏するということで弦の張力側にさらに力を加えていることは理解できますか？
演奏を止めてほっておけば、演奏中に加えられていた力が無くなるので、ネックには逆反り方向の力が大きくなりますので、弦は引っ張られ♯しますね。
その後、新たな安定を求め、弦の張力を減らす方向で動きますので♭に変化していきます。
また演奏しているときは弦には指から体温が伝わりますし、摩擦により発生する熱、弦の振動で生じる熱、もろもろの理由で弦は加熱されていますが、
弾いていない状態では弦は冷えます。木材に比べて金属は温度によっての伸縮が大きい事は中高生の頃、学校で習ったと思うのですが、弦が冷えれば
縮みますから、これもネック側に引っ張られて♯しますね。
ライトで熱くなるステージにでる前には楽屋でのチューニングの後、冷えている弦を擦って暖かくして♭している弦をチューニングし直しますよね。
あるいはライトの当たっているステージにギターを並べて、常時ギターを暖めながら下がった音程をコマゴマとチューニングし直しますか？
>普通の考えでは「常識的に考えてありえない」と考えるのは普通ですね。
とおっしゃる方の常識には、温度により金属製の弦は伸縮するということは常識の中に入っていないのでしょうか？
弾かれているときと、チューニングされただけの状態では弦にかかっている張力の変化も常識の外の想定外なのでしょうか？
厳密にナットを調整されている方はどうして0フレットの付いたギターを使わないのですか？
フレットは丸いので、指板上で弦を押さえた時に、右手の指・爪が弦に当たったときと、弦が現単体でサスティーンしている時には音程が変わって
いることも常識の範囲内ですよね？同じ作業を開放弦で行った場合はフレット上での作業よりも音程の変化は少ないですよね？
また反論されている方も「常識的に考えてありえない」ことが事実としてインプットされており、それを前提とした反論になっているように見えます。
それではまずは反論になっていなのではないかと思います。
ここでは文章のみで伝えなければならないので、私も大分端折って一杯突っ込めるところを残しながら、中高生でも分かるように、また読みながら
自分の頭で考えられるように書こうと努力したつもりなのですが、まだまだ私の文章力が足りず申し訳ございません。
最後の方はスケールが同じでもブリッジピンで弦を止めているギターと、ブランコテールピースでは実効弦長が長いブランコテールピースの方が
チューニングが安定する理由が理解できれば、ショートスケールのギターではチューニングの条件が一段と難しいことも納得できると思いますが。
また、
>もし、弦を張りっぱなしにしていなければネックの状態は、いったいどういうことになっているのか？
そんなに変にならないうちに落ち着きます。
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| Re: 短期間での弾き込みによる音の変化 ( No.66 ) |
- 日時： 2011/09/15 02:52
- 名前： うさタンぴ
- 古都さま、マーチン党さま、昔の名前は忘れたさま
先入観は入っているのかもしれませんが。。。
できるだけ先入観が入らないよう気をつけて考えてみますね。
エネルギー保存則もいまだ証明されていないみたいですしね。。。
急激な環境の変化がない状態において、なんらかのチューニングをしたとしますよね。
細い弦をかなりゆるく張っていたとして、45kgぐらいでしょうか？
（ダダリオのエレキ用ライトゲージで47kg、エレキ用フラットライトで62Kgくらいです）
それを放置しておいたら、なんかシャープしたというお話ですよね？
６弦〜３弦がかなりフラットして、２〜１弦がわずかにシャープしていた、
というようなことなら理解しやすいのですが、この場合、弦６本ともシャープしたということですよね。。。
ギターのネックは剛性の強い（弾性の弱い）ものですので、そのままの状態で45kgの負荷に難なく耐えると思います。
このとき、弦をはずしたら、逆ベクトルへ45Kgの仕事をするかというと、そういうわけでもないでしょうから、
弦が張られた状態は、ネックやボディの剛性で負荷にじっと耐えている状態であって、
ボディ全体に負荷がかかり、だいたい満遍なく緊張状態になっているのだと思っています。
そこで拮抗してるんだから、あとほんのちょっとの後押しでいけるだろ？という気もしますね。
こども五人がぶら下がって若干たわんでしまっている鉄棒を、真ん中を引き上げることでまっすぐにしようと思ったら、
とりあえずこども五人分の力は最低限必要であるように思います。
さて、というわけで、この常に45Kgの負荷がかかっている状態から、さらに逆ベクトルへネックが動くためには、
45Kg以上のエネルギーが必要になる気がします。（+45と-47のベクトル合成による合力は-2。というかんじ）
結局、そのエネルギーの原資はどこだろうと考えると、やはり環境の変化くらいしか思いつきません。
温度や湿度などの急激な変化があったりすれば、木取りの問題で木が動いちゃったとか、
昔の名前は忘れたさまの仰いますように、金属の収縮によって弦が短くなったとかもわかるのですが、
『木の弾性や反発力で』と言うと、ちょっと想像つかないのです。。。
もしや、はるか昔、一瞬だけ通った大学で習ったE=mc^2とかいうやつですか？
ネック質量の消失が逆反りエネルギー源に。。。（←言ってて意味わかってません）
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| Re: 短期間での弾き込みによる音の変化 ( No.67 ) |
- 日時： 2011/09/15 07:10
- 名前： 古都
- うさたんさん
＞やはり環境の変化くらいしか思いつきません。
＞ちょっと想像つかないのです。。。
想像付かない人に解ってもらえるよう、しかも
感覚的でなく数値計算によるデータで示すことは
大学の一学科、本にできるほどなので
ここでの要約は私には難しいです。
しかし皆様に誤解の無い様 加えますと
＞ギターのネックは剛性の強い（弾性の弱い）ものですので、
どういう根拠データで、そして何とに比較してなのか？
断定的な想像文は危険です。
弾性・剛性をどういった意味で使われていますかはなはだ疑問が出ます。
順反りも逆反りも 奏法であるネックベンドも全て否定になります。
鉄棒の5人の子供の話ですが
これは根本的な思考の間違いです。
（・・・・ということですよね）
これも、勝手な想像の文がありますが、話がややこしくなるだけです。
うさたんさんの文は文字数も多く たとえも多いのですが
他の人と比べ誤解が多く、後で訂正文が多いのもそれを物語っています
自分で真意をかき乱しているように思えてなりません。
この文も、うさたんさんの提言する根拠と数値のデータもありませんし
結論としては
「うさたんさん自身が、そう思います」
という想像文に終始しているだけの話です。
なので、一個人の考えなので
尊重して、「それで良いんじゃない？」
ということです。
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| Re: 短期間での弾き込みによる音の変化 ( No.68 ) |
- 日時： 2011/09/15 08:09
- 名前： comos
- 弦に比べてってことに決まってんだろ
訂正多いのはどっちだ
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| Re: 短期間での弾き込みによる音の変化 ( No.69 ) |
- 日時： 2011/09/15 08:19
- 名前： ？？？？
- 皆さん こんにちは。
ほっておくと＃するギターだって〜^^
ありえない！ありえない！ ナイナイ！（笑）
弾き終わってうっかり弦を緩めるのを忘れて１ヶ月ぐらいたってから弾いたとき＃してたことはあったなぁ〜。
メーターの狂いかと疑って複数のメーターで測ったけど確かに＃していました。
その時はなぜかなんて考えなかったけど、昔の名前は忘れたさんの温度説に一票！ 根拠はありません^^;
その他に思いつくのは心霊現象？ ユリ・ゲラー来日？ 清田君の引っ越し…（笑）
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| Re: 短期間での弾き込みによる音の変化 ( No.70 ) |
- 日時： 2011/09/15 09:50
- 名前： shirabe <kuromaku4344@hotmail.com>
- 参照： http://www.h4.dion.ne.jp/~em-panda/g-g-f512.htm
- ????さま
>ほっておくと＃するギターだって〜^^
>ありえない！ありえない！ ナイナイ！（笑）
我が家の１２弦、Ｇｕｉｌｄ Ｆ−５１２(URLの固体）
常時弦をレギュラーで張りっぱなしなので、月に１回くらいチューニングを確認しますが、湿度変化のある季節の変わり目、シャープしてることがしばしばでございます。
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| Re: 短期間での弾き込みによる音の変化 ( No.71 ) |
- 日時： 2011/09/15 10:15
- 名前： YAMAGUCHI
- 参照： http://www.jazz-musician.jp/yamaguchi/
- 環境要因でチューニングが＃することはありそうですよね。
皆様の挙げられた温度、湿度とか．．．
弦もネックもボディも影響をうけるでしょうから。
ガットだと寒いところでチューニングして弾いて、
暖かい部屋にもちこんで放置すれば確実に＃しますよ
スチールだと逆かな？
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| Re: 短期間での弾き込みによる音の変化 ( No.72 ) |
- 日時： 2011/09/15 11:13
- 名前： うさタンぴ
- 古都さま
ご返信ありがとうございます！
。。。ご本人でしょうか？
ちょっとブーメランすぎはしませんか？（笑
以下、返答させていただきます。
>>想像付かない人に解ってもらえるよう、しかも感覚的でなく数値計算によるデータで示すことは
>>大学の一学科、本にできるほどなのでここでの要約は私には難しいです。
個人的には、データで示す必要などはないと思っています。
古都さまの仰る数値計算がどのようなものかは分かりませんが、
読む人もデータや数値計算を書かれても困ってしまうのではないでしょうか。。。？
個人的には論理や思考実験で説明すればそれで十分だと思っていますし、
事実、このスレッドの参加者は、みなさんここまでそうしてきていると思うのですが、
なぜここに至ってデータの話が出てきたのでしょうか。。。？
古都さまもこのスレッドでデータを提示したりしていませんよね？それでいいと思います
>>どういう根拠データで、そして何とに比較してなのか？
>>断定的な想像文は危険です。
言葉足らずでごめんなさい、目的語を省略してしまいました。
45Kgの張力で張られた弦に対してです。
正確に言うと、弦は張力によって弾性・剛性ポテンシャルが変化すると思いますので、
ここは古都さまのご発言どおり、断定がきつすぎましたね。。。
だいたい45Kgの張力で張られた弦よりネックは剛性が強く、弾性が弱いと思います。
>>弾性・剛性をどういった意味で使われていますかはなはだ疑問が出ます。
>>順反りも逆反りも 奏法であるネックベンドも全て否定になります。
ネックには弾性がまったくない、と言っているわけではないので、
順反りも逆反りもネックベンドも否定することにはならないと思うのですが。。。
ちなみに。。。
弾性とは、『外から力を加えたとき、元に戻ろうとする力の大きさ』、
剛性とは、『外から力を加えたとき、力を受けたことによる変形のしづらさ』、
のことだと思っています。
古都さまはこの二つの単語について、どのように定義を与えていますでしょうか？
>>鉄棒の5人の子供の話ですが
>>これは根本的な思考の間違いです。
うさタンが無知だったのかもしれません。
ところで、えらく断定的に仰いますが、どこに間違いがありますでしょうか？
『こども五人分の力』という表現がまずいということかしら。。。
そこは『こども五人の体重分の力』という意味に読んでほしいところです（笑
音を少し＃させるだけならほんの少しの（外からの）力でいい、という話ならその通りですが、
ネックをまっすぐにしたい場合は『弦六本分の張力に相当する力』が必要になるのだと思いますが。。。
>>他の人と比べ誤解が多く、後で訂正文が多いのもそれを物語っています
>>自分で真意をかき乱しているように思えてなりません。
すみません、気をつけるようにします（笑
>>この文も、うさたんさんの提言する根拠と数値のデータもありませんし
えーと。。。
上記のように、うさタンはデータを提示する必要性を感じません。
これまでもこのスレッドに（うさタンのダダリオゲージ張力を除いて）
根拠のあるデータは提示されていませんが、論理的な思考実験があれば十分だとは思いませんか？
みなさまもこのスレッドにおいてデータを提示しているわけではありませんよね？
古都さまも『大学の一学科、本にできるほどなので』とご自分で弁解していらっしゃいますが、
このスレッドにおけるこれまでのご発言においても、何らかのデータを示したことはありませんよね？
>>結論としては
>>「うさたんさん自身が、そう思います」
>>という想像文に終始しているだけの話です。
そのとおりです！
ただ、団体としての総意を代表が述べるような場合を除いては、
どのような主張や意見もだいたいそうなるんじゃないかと思いますが。。。
さて、うさタンから突っ込みを入れさせていただきますと。。。
古都さまにとって『弾性』という単語にどういう定義を与えているのかは分かりませんが、
うさタンは『元の形に戻ろうとする力』ということだと思っています。
そういう意味では、古都さまの仰いますように、確かにネックには弾性があります。
ですから、45Kgの負荷をかけた場合、負荷0Kgの形状に戻ろうとする力が働くわけですよね？
この弾性はポテンシャルですので、負荷をかけない時にも-45Kgの力が働いているというわけではないと思います。
45Kgの負荷であれば-45Kgの、50Kgであれば-50Kgの、60Kgであれば-60Kgの力で、
弾性限界までは形を変形させることで合力0に持っていくのだと思っています。
つまり、あくまで、0に戻ろうとする力をネックやボディが持っていますよ、ということですよね。
古都さまが言っているのは、『0に戻ろうとする力によって、あるポイントから打ち消す以上の力が働く』
ということになると思うのですが、この『打ち消す以上の力が働く』は古都さまにとって『弾性』でしょうか？
もし弾性であれば、うさタンは『弾性が変化する』ということになると思いますし、
『弾性が変化する』要因としては、環境の変化だろう、と思っているのです。
環境の変化がない状態で、張った弦が＃するというのは考えづらいです。
たとえば音が2Kg分＃することを考えますと。。。
45Kgの張力がかかったギターを＃させるのには47Kgの逆ベクトルが必要なわけですが、
そのうちの45Kgは（安定しているのであれば）ネックやボディの弾性という抵抗でペイできていますので、
あとは残り2Kgが必要となるわけですよね。。。
（もしそういう現象があるのであれば）その2Kgはどこから来るのか、ということについて、
うさタンは温度や湿度などの環境なんじゃないのかなあと思っているのですが、
古都さまは『そういう弾性のネックを持つギターを複数持っている』という、個体要因を仰います。
また、一旦は弦の張力に負けるものの、その後ネックの持つ物理特性によって巻き返しが起こる
というようなニュアンスの表現があるようにも読み取れます（文章が難解なので読み取れているかわかりませんが）ので、
少し突っ込んでお聞きしましたー
追伸
古都さまの仰います
>>つまりネックが弾性限界に近い場合弦の張力に負け
>>あるいは弦が伸び♭すると考え
>>その弾性が強いと逆反りではなく元に戻ろうとする弾性からが加わるので＃するのでは？と考えています。
は意味がとりづらいのですが、
ネックが弾性限界近くまで負荷を受けている場合、
１ ネックが弦の張力に負ける
２ 弦が伸びて音がフラットする
のどちらか（またはどちらも）が起こると考える。
ここで、ネックの弾性が強い場合、逆反りを起こそうとする積極的な力ではなく
元に戻ろうとする弾性による抵抗が、弾性限界近くの状態から、さらに加わることになるので、
結果的に音は＃する。
という意味でしょうか？
|
| Re: 短期間での弾き込みによる音の変化 ( No.73 ) |
- 日時： 2011/09/15 13:37
- 名前： 古都
- うさたんさん
このように、あの長い文でも
＞ 言葉足らずでごめんなさい、目的語を省略してしまいました
があり
同じ内容の文を説明するのに更に長い文を書かれる。
やっと、うさたんさんの言葉の意味を少しりかいできました。
恐らくそれに対して返答しても又
「そういう意味で言ってはいません」と追加文が入るでしょう。
知りたいという欲求はおありかもしれませんが
うさたんさんにわかるように説明できる自身と気力はありません。
しいていうなら
＞『弾性が変化する』要因としては、環境の変化
その通りです。
この言葉も統括されているようですが、しいて言えばそうです。
短期の力と長期の力の差ということです。
スレッドの趣旨で短期でギターは変化し音は変化するか？
からの出発点なので出た話です
最初から
＞これは、想像ですし他に原因があるかもしれません
と示していますので
＞やはり環境の変化くらいしか思いつきません。
＞ちょっと想像つかないのです。。。
思考実験なら、これがうさたんさんの答えなので
それで良いのではないでしょうか？
つまり、比較的短期間でもギターは動き 音は変化すると思われます。
|
| Re: 短期間での弾き込みによる音の変化 ( No.74 ) |
- 日時： 2011/09/15 17:29
- 名前： ？？？？
- shirabeさん お久です。
＞弾き終わってうっかり弦を緩めるのを忘れて１ヶ月ぐらいたってから弾いたとき＃してたことがあった
このギター実はギルドなんです。
型番は忘れてしまったのだけど６弦のジャンボだったと記憶しています。
これで古都ちゃんの＃するギターがギルドだったら “ギルドの呪い説” が急浮上かもしれませんね（笑）
皆さんの＃するギターの特徴を考えるとガッチリしたギター（ネックも太い？）ってのが共通点ですかね。
|
| Re: 短期間での弾き込みによる音の変化 ( No.75 ) |
- 日時： 2011/09/15 18:52
- 名前： うさタンぴ
- ？？？？さま
スレ外しですけど。。。
そういえばGuildってデュアルアクションのロッドですよね。
そこに何かあるかも。。。なんて勘ぐってみます。
普通のロッドは順反り方向へのみ、抵抗をかけるもんですよね？
曲がって掘られた穴にまっすぐの棒を入れて、両側から引っ張るわけですから、
順反りには抑制の力が働くでしょうけど、逆反り方向への動きには比較的、無頓着ですよね。
そこまで抵抗なく『どうぞご自由に』という感じだと思います。
デュアル（ダブル？）アクションのロッドはそこんとこ、
順反りだろうが逆反りだろうが、反っている方向一方向にだけ圧力をかけて、
できるだけまっすぐに矯正しようとするする形ですよね。。。
順反りならトップ（指板）側をぎゅうぎゅう押し付けて、
逆反りならバック（ネック裏）側をぎゅうぎゅう押し付ける形でしょうか？
じゃあそのとき、逆ベクトルへの力はどうなの？と考えると。。。
木材自体は常にどっちか一方に曲がろうとしていて、ロッドに圧力をかけていますが、
（ロッドが木材の曲がりたがるクセの逆方向に圧力をかけているとも言うかしら）
木材が急に逆方向へ曲がりたくなったときには、ロッドはその後押しをしてしまうような気がします。
普通のロッドは、逆方向へは『ご自由に』という形ですので、特に手助けはしないと思いますが、
デュアルアクションの場合、ひとたびロッドが圧力をかけている方向へ木材が寝返ると、
ロッドはその勢いに乗じて、ここぞとばかりに勝ち馬に乗っかってくる可能性があるかもしれませんねー
古都さま
了解いたしましたー
どんな返答を返してくるのか少し楽しみでしたが（笑
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| Re: 短期間での弾き込みによる音の変化 ( No.76 ) |
- 日時： 2011/09/15 20:22
- 名前： あぜみち
- 私もチューニングしたままのギターを翌日弾いたら＃していた
という事が冬場に限ってよくあります。
まず寒い部屋に入って暖房のスイッチをオンにしたら、
ギターを手にとってチューニングします。
しばらく弾きます。
すると♭してきます。
チューニングします。
しばらく弾きます。
すると♭してきます。
・・・これを何度か繰り返して、弾き終わる頃には
部屋の温度もチューニングも安定しています。
そしてギターを置いて、暖房のスイッチをオフにして部屋を出ます。
すると翌日ギターを手に取ると全体的に＃している、
ということがよくあります。
夏場は逆に♭傾向にあるので、
私は気温による弦の伸び縮みが原因だと思っておりました。
ちなみによく触るギターはDと、もう一本はフェンダーのストラトです。
アコギは弾き終わったらケースにしまって部屋を出ますが、
チューニングの狂いはストラトと大差ありません。
ついでに、８月の末に地元の夏祭りのステージでギターを弾きました。
野外の仮設ステージで、夕方の強烈な西日を正面に演奏しました。
１曲目を終えて違和感を感じチューニングしてみると、
普段のステージではありえないほど♭していました。
一度チューニングした後はそれほど急激に狂う事はありませんでした。
およそ４０分のステージを終えると私が着ていたシャツは、
上から水をかぶったようにびしょ濡れでした。
この時も、チューニングが狂ったのは
気温の変化による弦の伸縮が原因だと思いました。
私個人としては、木材の変化よりも気温による金属の伸縮の方が
よほどチューニングに影響していると考えております。
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| Re: 短期間での弾き込みによる音の変化 ( No.77 ) |
- 日時： 2011/09/15 20:29
- 名前： GON
- みなさんコンバンワ
実はウチのギターのうちの一本でも
張りっぱなしにしといたら＃してたって事
ちょくちょくあるんですよ、、、、
約3/2スケールのミニギターなんですが
いつもケースに入れずスタンドに立てっぱなし
弦は張りっぱなしでテレビの横に置いてあります。
湿度の影響受けまくりです、、、
指板はローズで、ネックはマホガニー（多分、スペック上は）です
ほぼ毎日弾きますが、
＃してた日は、大抵カラッカラに乾燥してた日だったと
記憶してます。
「乾燥してネック材が縮んだけど、指板は突っ張ってる」
んだろうなあと、特に疑問も感じませんでしたけど、、
まあ、ショートスケールなので、影響が出やすいんでしょうかね、、、
失礼しました。
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| Re: 短期間での弾き込みによる音の変化 ( No.78 ) |
- 日時： 2011/09/15 20:34
- 名前： GON
すみません、書き込んだらあぜみちさんのレスが、、、
確かに、金属のが温度の影響は受けそうですね、、、
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| Re: 短期間での弾き込みによる音の変化 ( No.79 ) |
- 日時： 2011/09/15 20:45
- 名前： あぜみち
- GONさん
いえいえ、私は湿度による木材への影響を否定しているわけではないんです、、、
温度は金属に、湿度は木材に大きく影響すると私も思います。
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| Re: 短期間での弾き込みによる音の変化 ( No.80 ) |
- 日時： 2011/09/15 20:53
- 名前： GON
- おお、あぜみちさん
ボクごときにレス有難うございます。
異なった意見でも尊重してもらえるのって
何だか嬉しいですね、、
有難うございます。安心しました。 
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| Re: 短期間での弾き込みによる音の変化 ( No.81 ) |
- 日時： 2011/09/15 21:10
- 名前： 太郎八
- おからさん、みなさん、こんばんは
■数１０分の弾き込みでの音の変化
短時間の弾き込みにあたるのかどうかわからないけど、
店でいろいろ試奏させてもらったりすると、
ボソっとした低音、線が細く伸びのない高音、かつピッキングに応じた音が出てこない。
つまり、あきらかにショボい音のギターに出くわすことってありません？ こんなはずはないよな？ っていう。
たとえば、ドレッドならせめてこれくらいの音は出てくれなきゃ、、、？？ って感じのギター。
電源投入直後のスピーカーみたいに、うまく振動できてない、そんな感じかな。
そんなときは、お店の人に断ったうえで、弦をバチンバチンとストラミングしてみると、
死にくさしてた弦がある程度よみがえり、そしてトップも眠りからたたき起こされたかのごとく、
ピッキングに素直に反応した（本来の）音が出てくることがあります。
固まってた肩こりがほぐれた、そんな感じで、このときの音の変化は、かなり大きいです。
■「１年以内」といった弾き込みでの音の変化
これに関しては、これまでこの板に何度か書いてるんで今さらだけど、手もとの国産０００タイプ、
これは当初ガサついてた低音が素直にビィ〜ンって出てくるまでに３〜４ヶ月の弾き込みを要したかと。
そのくらい弾いたころ、んじゃそろそろ何か録音してみよーか、って気分になったから。
で、１弦５Ｆ以上といったハイフレットの音は、ここでいうリミットの「１年以内」を通り越し、
２年くらいである程度納得できるくらいに開けてきたかなぁ。
まぁ、１年くらいでも貧相ってことではなかったけど。。
それに引きかえ、独逸産のＯＭタイプ、これはトップも薄そうで、かつスキャロップのせいか、
当初からストレス無く音が出ていたように記憶してます。
製造から１５年くらい経た今も、出音は当初の印象とあんまり変らないですねぇ。
それなりに変化はしてるはずなんだけど。。
ギター、あんまりとっかえひっかえしてないんで、少ない経験の中からですけど。
■ほっておくと＃するギター
手もとのタカミネ（総合板）は湿度に敏感です。
普段から張りっぱなしなんだけど、湿度が高いと＃し、乾燥してると♭します。
GONさんの反対ですね。
時には半音近く変化してることもあったりして。。
トップが動くのか、ネックが動くのか？？？
可能性としてはトップのほうが高いんだろうけど、
トップも含め、ボディはかなりコチコチなんで、ネックかなぁ。。。なんて。
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| Re: 短期間での弾き込みによる音の変化 ( No.82 ) |
- 日時： 2011/09/15 23:18
- 名前： マーチン党◆FbjcATmYO8c
- GONさん
＞まあ、ショートスケールなので、影響が出やすいんでしょうかね、、、
私の考えとしては、むしろ逆で
影響が出にくいくらい
元のネック状態が頑丈なため
多少のテンションがかかろうとも
元の状態にもどろうとするパワーが強力だからなのではないかと思います。
HCM-115のネックは
製品のバラつきはあるかもしれませんが
とても目のつまったマホです。
ミニギターなので
当然長さは短いのですが
だからこそ、ボディジョイントを支点とした
応力のかかる作用点(つまりネックヘッド)までの長さが短いゆえに
作用点にかかる力(弦の張力)の影響が少ない→つまり元の状態をキープしやすい
ということではないかと私なりに推測していました。
すみません
つい、うさタン様のマネをして
論理的に語ろうとしたのですが
あくまでも私の推測です｡｡｡
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| Re: 短期間での弾き込みによる音の変化 ( No.83 ) |
- 日時： 2011/09/15 23:51
- 名前： GON
- マーチン党の旦那 どうもです。
ああ、ゴメンなさい、言葉足らずでした、、
ネックの強度ってことより、
「ショートスケールだと一寸の狂いが音程に反映するのかも？」
ってつもりだったッス
ボクのギターは安物なので、湿度による狂いも
大きい上に、ちょっとの狂いも増幅されてるのかなあと、、、
ただ、考えてみたら、弦を張った状態で逆ゾリになって
いったら、音程は＃するのは当然ですよね、、、ネックベンドの逆？
それに、仮に同じ木でも、木取りが逆だったら、湿度変化で反る方向も
逆だろうし、、、、
追記：うさタンぴさんがとっくに書かれてましたね
「何を今更」の内容でした、、
なんか、トンチンカンな書込みをしてしまったようで、、
すみません、、、
失礼しました、、、 
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| Re: 短期間での弾き込みによる音の変化 ( No.84 ) |
- 日時： 2011/09/16 21:33
- 名前： ライトハンド
- 面白そうな話題なので、久しぶりに参加させて下さい。
私は、短期的な弾き込み（数十分〜数時間程度）が、
ギター本体のもつ物理的な音響特性に与える影響はないと考える者です。
しかし、矛盾するようですが、小一時間程度のプレーの中で「音が鳴り出す」ような経験はけっこうあります。
その原因は、すでにご指摘にありますような、ギター本体の音響特性とは無関係のところで起こる、
弾き手の心的状態の変化、ある種のプラシーボ効果のようなものに求めることができるということを
まず挙げたいと思います。
もう一つ原因があるとしたら、弦の物理的変化によるものではないのでしょうか。
弦は消耗品ですので、小一時間程度のプレーでも物理的特性が大きく変化します。
フラットピックの強いアタックで「まともな」新品の弦が切れてしまうことが
その最たる現象でしょう。
クラシック弦ほどではないですが、鉄弦の場合でも、張ってしばらくは音響的に不安定期があります。
それから、しばらく安定期となり、その後、油分や空気中の物質による変色やさび等による劣化がはじまり、
それが音響にまた変化をもたらします。
弦の種類や新旧で音の印象ががらっと変わることを認める方であれば、
弾いている間に音が変わることも実感できると思います。
コーティング弦ではほとんど感じませんが、
ブライトな特性が強い、プレーンのフォスファーブロンズ弦で「鳴りがよくなる」ことがあります。
自分が使用している弦で具体的に言いますと、ダダリオのEJ16、ジョンピアスの600Lなどがそうです。
これらの弦は、張ってしばらくは「成長期間」のようなときがあります。
張って間もない初期の段階ですが、弾き込んでいると気持ちのいい音になっていくんです。
それは紛れもなくギターが出している音なので、ギターの「鳴りがよくなった」と言うこともできます。
ただ、残念ながら、その「鳴り」の期間はあまり続きません。
私の感じではダダリオの場合は、２，３日。ジョンピアスでせいぜい１週間でしょうか。
この時期を超えると少しずつその鳴りが失われていきますjavascript:MyFace('  ')
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| Re: 短期間での弾き込みによる音 ( No.85 ) |
- 日時： 2011/09/17 14:21
- 名前： D35br
- ライトハンドさんの書き込みにハタと思い当たる気がして書き込みました。^ ^
使っておられる弦が同じせいもあるかも知れませんが、個人的には「鳴りが良く成った」と言うよりも「今日は機嫌がイイなあ」と非常にアバウトな感覚で受け止めています。^ ^;;;
ギターの機嫌がイイと気分も上がり楽しさ倍増って感じです。^ ^ v
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| Re: 短期間での弾き込みによる音の変化 ( No.86 ) |
- 日時： 2011/09/20 08:54
- 名前： ？？？？
- 皆さん、こんにちは。
うさタンさん
木材が弦の力に逆らって短時間で反対方向に曲がるってのは私も想像しがたいですね。
ロッドや弦が大きな要因（金属部分）って考えるのがやっぱり妥当じゃないかなぁ〜キーワードは膨張や収縮ではないでしょうか。
ちなみに「金属の膨張」でネット検索してみたら、１ｍの鉄の棒が１度温度が上がったら0.1116ｘ１0^-4 m =0.01116 mm伸びるらしいです。
また、木材の温度による膨張は極めて少ないそうなので、温度により金属部分が膨張収縮をするってのが有力ではないでしょうか。
この数値で音程がどの程度変わるのか？ちょとわからないですけど、呪いの類ではないみたいですね^^
もっと細かいところも、例えばペグやペグ周り、サドルやナット、ジョイント部分、指板やフレット（※接着剤が使用された部分）もいろいろと関係しているのではないかと想像しています。
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| Re: 短期間での弾き込みによる音の変化 ( No.88 ) |
- 日時： 2011/09/21 07:14
- 名前： バリ
- 70kgの張力に対してネック＆ボディ等が反力として作用しているはずです。
ですのでそれを動かすために、70kgの力が必要と考えるのには誤りがあります。
？？？？さんのおっしゃる様な弦の微妙な変化で、仮に張力が69kgになったとしても、そのバランスが変化するのですから、ピッチの変化は起こり得ます。
弦を弾いてヘッドを軽い力で触っただけでビブラートをかける事も出来ますよね。
つまりそんな小さな力でも動きます。
70kgの張力がかかっているギターのネック＆ボディには何の力も加わっていないのではなく、既に力が加わっているのです。
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| Re: 短期間での弾き込みによる音の変化 ( No.89 ) |
- 日時： 2011/09/21 07:16
- 名前： shirabe
- 12弦ギターのチューニングがシャープしてしまうのですから、湿気等により、木が変形してるのは確かでしょう。
トップが膨らんで、ネックが微妙に逆起きするのかな？
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| Re: 短期間での弾き込みによる音の変化 ( No.91 ) |
- 日時： 2011/09/21 11:48
- 名前： うさタンぴ
- ？？？？さま
金属の場合は温度が膨張／収縮の最重要ファクターに思いますが、
木材の場合は湿度変化によっても膨張／収縮するような気がします。
1mの鉄棒が1度で0.01mmということであれば、
冬などは室内寒暖差が20度を超えることもあるでしょうから、
0.2mmというと、それなりに影響が出そうな値ですね。。。
>指板やフレット（※接着剤が使用された部分）もいろいろと関係しているのではないか
そういえばそうですね！
膨張率の異なる素材が接着されている（合板のような）モノの場合、
その伸縮差は（合板のような）モノ自体を曲げることでエネルギーを発散するような気もします。
指板のエボニーとネックのマホガニーで伸縮差があれば、ネックそのものが曲がりそうです。
そう言えば、ウェザーチェックもラッカーと木材の伸縮差や熱膨張率の差からできますねー
バリさま
こんにちわ！
>70kgの張力に対してネック＆ボディ等が反力として作用しているはずです。
>ですのでそれを動かすために、70kgの力が必要と考えるのには誤りがあります。
＃させるためには70Kg以上の力が絶対に必要であると考えます。
そのうちの70Kgはバリさまの仰る『ネック＆ボディ等が反力として作用』でペイできるので、
ほんの少しの力でも音は＃するということだと思います。
チョーキングだとかネックベンドだとかはその『少しの力』を人の力が賄いますが、
ひとりでに＃するということですと、やはり温度湿度かなあと思います。。。
以下、自レス抜粋です。
>さて、というわけで、この常に45Kgの負荷がかかっている状態から、さらに逆ベクトルへネックが動くためには、
>45Kg以上のエネルギーが必要になる気がします。（+45と-47のベクトル合成による合力は-2。というかんじ）
>結局、そのエネルギーの原資はどこだろうと考えると、やはり環境の変化くらいしか思いつきません。
>たとえば音が2Kg分＃することを考えますと。。。
>45Kgの張力がかかったギターを＃させるのには47Kgの逆ベクトルが必要なわけですが、
>そのうちの45Kgは（安定しているのであれば）ネックやボディの弾性という抵抗でペイできていますので、
>あとは残り2Kgが必要となるわけですよね。。。
>（もしそういう現象があるのであれば）その2Kgはどこから来るのか、ということについて、
>うさタンは温度や湿度などの環境なんじゃないのかなあと思っているのですが、
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| Re: 短期間での弾き込みによる音の変化 ( No.92 ) |
- 日時： 2011/09/23 22:31
- 名前： ai
- なんだかんだ言っても新品は３年くらい弾き込まないと鳴りきらないですね。ボディーとネックのジョイントが芯まで鳴り響くまで大変です。
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| Re: 短期間での弾き込みによる音の変化 ( No.96 ) |
- 日時： 2011/09/25 17:30
- 名前： うさタンぴ
- >>95
妄想という言葉の意味にもよりますが、大筋ではおっしゃるとおりだと思います。
たとえば計器の指す客観的な数値（客観性）と自分の感じ方（主観性）のずれを妄想と言うのでしたら、人間の感覚は大抵妄想のような気もします。
糖度の高いイチゴが糖度の低いイチゴ必ず甘いと感じるか
700nmの波長が690nmの波長よりも必ず赤いと感じるか
なんて考えていくと、塩を入れたら甘く感じるようなものも含めて、人間の感覚は計器の指し示す値と異なる場合も少なくないものだと思います。
極論になりますが、もっと突き詰めて考えていくと、カテゴリー・ミステイクも疑ってしかるべきかもしれません。
波長を視覚でなく聴覚で捉えること自体が生物の妄想なのかもしれませんし。
音波を音として認識するべきかどうかも分かりませんよね。。。
コウモリが空間把握する方法が妄想かどうかというような意味でです。
これの結論は、『認識のしかたに正解は無いので、その認識にとってはその認識が正解』で終りそうに思います。
ただ、そういう本質的な問題をここで扱うと疲れますし、そういう話題でもないと思いますので、
妄想かそうでないかを、うさタンは今、こう分けて考えてみます。
１ 弾いている本人だけでなく、弾き込む経過を体験しない他の多くの人も音が変わったと感じる。
＝ とすれば、人が変わったのではなく、楽器が変わったのだろう。
＝ とすれば、妄想ではない。
２ 弾き込む経過を体験しない他の多くの人には音が変わったと感じないが、弾いている本人は変わったと感じる。
＝ とすれば、楽器が変わったのではなく、人が変わったのだろう。
＝ とすれば、妄想である。
半年ぐらいで訪れる音の変化はこの意味で言えば、経験上、妄想ではないように思います。
ただ、『人間の感覚そのものがすべて妄想の類だろう』とする上の極論で言えば、妄想でしょうね。。。
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| Re: 短期間での弾き込みによる音の変化 ( No.97 ) |
- 日時： 2011/09/25 20:08
- 名前： ビンゴ
- 皆さん、こんにちは。
おからさんは短い時間でギターの音は変化しない、変わったとするのは妄想である、とお考えなのですね？
確かにそうなのかも知れません。
でも、３０分ぐらいで変わるギターも経験しましたし、もちろん全然変わりそうにないギター（事実変わらない）もありました。
そういう、「短時間」で変化するのと、何年も弾き込んで変化するのとは、異なる現象だと
思っています。前者は「寝ぼけ状態から覚醒状態」後者は「成長」という違いです。
はじめに「あれ？ずいぶんこもった音だな」が２０〜３０分ぐらい（４〜５曲）いい音出そうと
頑張ってると、音の曇りがとれてボデー全体で音が出だす・・・・。「ありゃ、ずいぶん固くて弦鳴りが強いな」が、頑張ってると、音が底のほうから
出だして、離れてた店員さんがこっち見たりして・・・・・・、なんて言うこともよくあります。
これって、「妄想」で片付けるのは、ちょっと違うかな、とも思います。
楽器やってる人間にとっては、使い込んで音が良くなるっていうのは、ギターに限らず
普通にあることだと思ってました。
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| Re: 短期間での弾き込みによる音の変化 ( No.98 ) |
- 日時： 2011/09/27 01:06
- 名前： おから
- 本物のおからです
No.93と95は私ではありません。
ソースを調べられる人は調べてください
アホが誰か分かります。
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| Re: 短期間での弾き込みによる音 ( No.102 ) |
- 日時： 2011/09/28 16:14
- 名前： 通行人
- 留意事項
ここは「MartinD-28徹底研究」http://www2s.biglobe.ne.jp/~somemura/の掲示板です。
マーティンD-28を愛する皆様の自由なコミュニケーションの場です。
ですから書き込み内容に制約は設けません。但し、最低限のマナーをお守り頂きたいと思います。個人批判や公序良俗に反する発言はお控え下さい。
上記内容に反する場合の他、この掲示板に不適切な書き込みは、勝手ながら私の判断で削除させて頂きます。
特に、個人批判の書き込みをされた場合、スレッド全体を削除させて頂きますのでご了承下さい。
マナーを守って、楽しいコミュニケーションの場といたしましょう。 染村 哲也
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名前欄にはトリップ機能が装備されています。トリップ機能とはなりすましを防ぐ機能で、名前欄に「名前#任意の文字列」と入力すると、掲示板の名前は「名前◆暗号化された文字列」と表示されます。
【例】 「２８たろう#hogehoge」 → 「２８たろう◆Whe5Fvoki8o」
もし、別の方が名前欄に「２８たろう◆Whe5Fvoki8o」と入力しても、「２８たろう◇Whe5Fvoki8o」と表示されて別の方であることがわかる仕組みになっています。
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| Re: 短期間での弾き込みによる音の変化 ( No.103 ) |
- 日時： 2011/10/05 12:59
- 名前： baku
- ビンゴさんの謂う所の「寝ぼけ状態から覚醒状態」はよくありますね。
複数ギターを所有していて、常に均等に弾いてあげるるように気を配っていないとね。
それか、あんまりギターを弾かずに長期間ほったらかしにしてたり。
すると弾いてあげてないギターがねぼけちゃう。
普通にあることですよ。
気のせいだの耳のせいだのそんなじゃなくってね。
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短期間での弾き込みによる音の変化