 Re: ヴィンテージギター、良い音だと思います？ ( No.1 ) |
- 日時： 2014/10/31 10:22
- 名前： ツッチー
- マルボロさん
あなたの意見で確認したいところがあります。
タイトルからは「ヴィンテージギターそのものが良い音では鳴らないギターだ」と言っているようなのですが、
本文では「ギターそのものは良い音が出るはずなのに、弾き手の腕が悪いからあまりにもひどい演奏であり、
出てくる音はヴィンテージギターがかわいそうなほどひどいものだ」と言っているようです。
この二つは別のテーマであり、ここをはっきりさせないと議論になりません。
そこのところをもう少し明確にしてもらえませんか？
また、ヴィンテージギターというのも、1970〜80年あたりのことなのか50年前後なのか戦前なのかでも全く違ってきます。どのあたり以前からをイメージしてヴィンテージと表現しているのでしょうか？
|
| Re: ヴィンテージギター、良い音だと思います？ ( No.2 ) |
- 日時： 2014/10/31 12:29
- 名前： だん
- マルボロさん、はじめまして。
自分の経験内での感想ですが・・。
よく話題にされる50年代のものでも、「すっげ〜！！」と思うものから、
「ただでも欲しくない」と思うものまで様々でした。
思うに、確率なんじゃないかと考えています。
つまり、単純に古い個体は材料も良いものが使用されていた事。
そして、もう一つの側面として「良い音だから、大切にリペアされながら今に伝わった」個体をして「ビンテージは音が良い」と総評されがちだった。 みたいな。
あとは、あまり弾かないか、あるいはその年代の特定の機種に、特別な思い入れがあるとか。
この場合は、音そのものは大きな問題じゃないかもしれません。
ただ一つ確実なのは、良いギターは誰が弾いても良い音が出るって事だと思います。
一部の特別なテクニックを要さないと鳴らせない楽器は良い楽器とはいえないはずです。
そして良い音は、素人が聴いても「良い！」と思え音が本当に良い音なんだと思っています。
一部のマニアックな人たちの間で「渋い」とか「枯れている」と表現される音の単体の中には、限定された人たちの中でのみ生き残れる個体も多々あると考えます。
|
| Re: ヴィンテージギター、良い音だと思います？ ( No.3 ) |
- 日時： 2014/10/31 19:32
- 名前： 近藤
- ヴィンテージが良い音がする？
良い音や好みの音って、聞く人それぞれの好みであり
そもそも良い音の定義なんて、存在しないと思います。
良い音って感じるのは、その音が聞いた人の好みの音ってことじゃないかと思います。
私は今までにヴィンテージでいいと思った音や、好みの音に出会ったことが無いので
ただの、「古い傷だらけのお値段の高いギター」としか感じた事しかありません。
ので、欲しいと思ったこともありません。
|
| Re: ヴィンテージギター、良い音だと思います？ ( No.4 ) |
- 日時： 2014/11/01 00:26
- 名前： Back-shifted
- かわいそう
|
| Re: ヴィンテージギター、良い音だと思います？ ( No.5 ) |
- 日時： 2014/11/01 16:37
- 名前： 鰯雲
- Youtubeの音で云々はどうかと思いますが・・・。
まあそう思うなら、ヴィンテージギターなんてものに手を出さないことです。
知らない方が幸せってこともあると思いますから。
他人の手垢のつかないピカピカ新品を愛でていて下さい。
あっ、あとどんなギターも音に最も影響するのは、弾き手の腕前だと思います。
|
| Re: ヴィンテージギター、良い音だと思います？ ( No.6 ) |
- 日時： 2014/11/01 23:37
- 名前： 鈴木
- まだヴィンテージではなくオールドですが
６８年のD-18を使っています
音は素晴らしいですよ！
マルボロさん
弾きに来ます？
|
| Re: ヴィンテージギター、良い音だと思います？ ( No.7 ) |
- 日時： 2014/12/14 10:33
- 名前： ごっつ
- まったくその通り。
ここにいるほとんどの輩をはじめ、知ったかぶりビンテージ愛好家が多いのは事実。
そもそも古いギターが優れているなんてのは、迷信＆洗脳によるもの。
古くても糞みたいなギターは多いです。
逆に新品でも良いものはある。
ギターが成長するとかなんとかいう輩が多いが、それも迷信。音なんてそんなに劇的には変わるはずがない。何の根拠があるのか。笑ってしまいます。
仮に音が変わったとしても、聞き分けられないレベルの小さな変化でしょう。そんなのを聞き分けられる人間がこの世にどれほど存在すると思いますか？少なくとも私も含め、ここにいる連中には無理でしょう。
ですので、ご自分が弾いてみて、これだ！と思うギターが、貴方にとっての最高のギターです。
それが１０万もしない現行安物でも、１００万を超えるビンテージものでも、そんなのどうでもよいじゃないですか？
|
| Re: ヴィンテージギター、良い音だと思います？ ( No.8 ) |
- 日時： 2014/12/14 11:48
- 名前： YAMAGUCHI
- 参照： http://jazz-musician.jp/yamaguchi
- ＞古くても糞みたいなギターは多いです。
＞逆に新品でも良いものはある。
全くその通りだと思います。
どの時代でもいい楽器はやはり少数派なのかも。
だけど、うちの楽器で音がイイ！と自信を持って言える3本は85歳、45歳、44歳ですね。7歳のマーチンもなかなかいいんですが。
あ、エレキだけど、歳だけ食って音はそれほどでもない33歳もいるな。
楽器の音は経年変化ある程度するけど、良い楽器はもとからいい音だと思います。「成長する」というセールストークはまず信用しません。
|
| Re: ヴィンテージギター、良い音だと思います？ ( No.9 ) |
- 日時： 2014/12/14 12:57
- 名前： なにわの猫八
- 良い音というのは個人それぞれ違うと思う。
良い音？悪い音？という言い争いは不毛な気がします。
お店の同じモデルの新品を並べて、弾き比べしても微妙に違うのに・・。
個人の好みというのと、また違うものなのでしょうか？
ではみんなが共通して良い音という定義はどんな音なのでしょうか？
音質？音色？音量？共鳴？振動？・・・がどうなってると良いのでしょうか？
良いギターという表現だと益々複雑でわからなくなる。
材質？経年？伝説？価格？会社？・・・が加わわるということでしょうか？
|
| Re: ヴィンテージギター、良い音だと思います？ ( No.10 ) |
- 日時： 2014/12/14 18:34
- 名前： 雅調
- 個人的な感じ方だと、ヴィンテージ・ギターの音は軽やかで軽快なイメージ、若いギターは粘りというか艶を感じます。
どちらも私にとって良い音です。
弾く曲によって、ヴィンテージや若いギターの個性が生きてくるんではないでしょうか！？
＞YouTubeなどの動画サイトで、良いギターを使っているアマチュアの演奏を観ても
「あれれ…」と思ってしまうものがほとんどです。
Youtubeの音質だと難しいですね。
結局自己満足の世界です。
一流ギタリストが素晴らしいギターを使ってレコーディングしても、ギターマニアでないとどのようなギターでも一緒で、打ち込みでさえも「何かアコギの音が聞こえる」って感じです(笑)
家でポロポロやって、自らのテクニックで音の違いを楽しみ、気持ちが良ければ最高じゃないですか！
趣味の世界ななのですから。
|
| Re: ヴィンテージギター、良い音だと思います？ ( No.11 ) |
- 日時： 2014/12/14 23:28
- 名前： 語り部
- 「〜なギターの音は良い（良くない）」
この手のスレッドはもうやめにしませんか？
皆さんおっしゃっているように、音の良し悪しは
主観的なもので、ビンテージに対する評価も同様です。
マルボロさんにとってのビンテージギターとは、
下手な人が家でポロポロやるだけでは魅力を十分
に発揮できないものなんですね。それも当然一つの
意見です。正誤はありません。
雅調さんがおっしゃる、「家でポロポロやって、自らのテクニックで音の違いを楽しみ、気持ちが良ければ最高」。まさにその通りだと思います。
演奏が下手な人が高い楽器を買うことを見栄だ所有欲だと批判する人がいますが、これは完全に的外れな意見です。その人がいい音だと思い、鳴らして癒されている。その時点でその人にはギターを持つ資格があります。コレクターならそれを集めて見ることに楽しみを見出しているなら資格ありです。
主観的な問題をとやかく言うのは、あまり意味のない議論のように思いますがいかがでしょうか？
|
| Re: ヴィンテージギター、良い音だと思います？ ( No.12 ) |
- 日時： 2014/12/15 10:06
- 名前： YAMAGUCHI
- 参照： http://jazz-musician.jp/yamaguchi
- 「良い音」確かに主観的ですし、また使われる音楽の内容次第でもありますね。
しかし、同時に「これいい音だねー」という意見がよく一致する場合もあり。なかなか興味尽きないところです。
自分が「良い・良くない」と思うのが主観であるという点を忘れずに議論すればよいのでしょうか？
その上で多く意見が一致する部分があれば、ある程度客観性も持つということで。
ビンテージは一概に音がよいとかよくないとかは議論が大雑把すぎると思います。
雅調さん
＞結局自己満足の世界です。
私はこれは結構同意します。だけどその自己満足を突き詰めていけば、他人を説得できる可能性もあるというのが私の意見です。
|
| Re: ヴィンテージギター、良い音だと思います？ ( No.13 ) |
- 日時： 2014/12/15 12:30
- 名前： なにわの猫八
- マルボロ様のスレに便乗しております。
YAMAGUCHI様
初歩的なご質問で、おはずかしいですが
＞同時に「これいい音だねー」という意見がよく一致する場合もあり。
＞その上で多く意見が一致する部分があれば、ある程度客観性も持つということで。
どういう音（鳴り方）がするギターを「いい音がする」と意見が多く一致するとお思いですか？
＞だけどその自己満足を突き詰めていけば、他人を説得できる可能性もあるというのが私の意見です。
他人を説得できる可能性があるというギターは、どのようなギターがそれにあてはまりますか？
個人的には、代表的なMartinもGibsnもYAMAHAもルシアー物も、モデルの一台一台に個性があり、違いがあり、良い音と感じられるので（私し的には低音がこもるのは論外NGですけど）、経験豊富なみなさんはどんな基準で「良い音」を判断されてるのか興味があります。
また「好み」いうのと「良い音」はイコールになる？ならない？どっちが多いですか。
YAMAGUCHI様にとってはくだらない質問と思いますが、お時間のあるときでもご教授もらえるとうれしいです。
また、他のかたはどうお思いなのでしょうか？同じくご教授もらえると勉強になります。
|
| Re: ヴィンテージギター、良い音だと思います？ ( No.14 ) |
- 日時： 2014/12/15 22:55
- 名前： 新しい物好き
- レコードやＣＤを聴いて、好きなアーティストと同じ
音がするギターが、いい音だと感じています。
また、自分好みの音が、いい音だと感じています。
他の人に、いい音だと言われても、自分好みじゃ
なかったら、いい音だと思いません。
|
| Re: ヴィンテージギター、良い音だと思います？ ( No.15 ) |
- 日時： 2014/12/16 03:34
- 名前： 一期一会
- ギターの音が好きか嫌いかは異性の好みと
全く同じと思います。
蓼食う虫も好きずきといいます。
自分がその音が好きならばギターの価格や
ブランドは意味を持たないのです。
他人がなんと言おうが好きなものは好きを
貫き通すのが趣味人というものです。
変な理屈をこねくり回すことはありません。
当然、演奏の腕も関係なし。
ちなみに、私は、音の変化は湿度が最も関係
しているきがしてます。
|
| Re: ヴィンテージギター、良い音だと思います？ ( No.16 ) |
- 日時： 2014/12/16 10:12
- 名前： YAMAGUCHI
- 参照： http://jazz-musician.jp/yamaguchi
- なにわの猫八さんのご質問は私にとって興味ある哲学的な問題のど真ん中ですね。
自分でも答えはまったく出ていませんが、
＞また「好み」いうのと「良い音」はイコールになる？ならない？
＞どっちが多いですか。
好みでないけど「良い音」なんじゃないかなと想像するということはあります。
マーチンの話ですと私はD-45の音は好きではないけど、それが好きな人も多く、そういう人にとっては「良い音」なんだろうな、とか。
おしなべて言えば「良い音」と思う人が多い楽器が「いい音の楽器」という事になるんだろうけど、同時に「多数決では決まらない」とも考えます。
楽器に限らず、音楽そのもの、芸術一般、料理等々、最終的には主観的な評価なのに、ある種の客観評価があるものすべてに通じる問題だと思います。
「自己満足もつきつめれば．．．」というのはまた少し別の話ですが、これも追々書いてみたいと思います。
|
| Re: ヴィンテージギター、良い音だと思います？ ( No.17 ) |
- 日時： 2014/12/16 10:19
- 名前： うさタンぴ
- 『良い音』っていうのは人それぞれですよね。。。
それぞれ『良い』と感じる音は違うのだ、というのは、まさにその通りだと思います。
しかしながら不思議に思うのは、だからと言ってみんな好みもチョイスもバラバラかと言うと、
まったくそんなことはなく、むしろ好みは似通ってしまっているように思えるというところです。
例えば、合板より単板の楽器を好む傾向を強く感じます。
単板のギターは嫌いだから一本も買ったことないって人は少ない気はしませんか？
D-18の音が好きじゃないという人もあまり見ませんね。
もし本当にバラバラなら、合板が好きな人や
D-18が嫌いだという人も半分くらいいたってよさそうなものです。
こう考えると、つまり、だいたい人間という種の音に対する好みは似ているってことなんじゃないかと思えてきます。
スティーヴィー・レイ・ヴォーンのストラトとか、グラント・グリーンのES330だとか、
多くの人を魅了する音（嫌いな人の少ない音）っていうのはあるかもしれませんよね。。。
あと、楽器を持つ資格につきましては、『入手する力のある人が所有する資格を持つ者である』という認識です。たとえば購買力だとか。
|
| Re: ヴィンテージギター、良い音だと思います？ ( No.18 ) |
- 日時： 2014/12/16 11:59
- 名前： YAMAGUCHI
- 参照： http://jazz-musician.jp/yamaguchi
- うさたんの言ってる事も、まさに同じ問題点。
なんとも言えず興味ありますね。
「この文化で育てばこれがよく感じる」
という一致性はあるよね。コンテクスト依存性。
「ギターを弾いてる人だったらD-18の音をよく感じる確率がかなり高い」、みたいなこと。
しかしギターについてさほど詳しくないなら、ヤマハでもD-18でもD-28でも、同じ人が同じ曲弾けば大体同じくらいいい音に感じると思う。
だからどうだ、という事はないんですが、微妙な不思議さを感じます。
|
| Re: ヴィンテージギター、良い音だと思います？ ( No.19 ) |
- 日時： 2014/12/16 13:00
- 名前： ダン
- ロバート・ジョンソンのギターはギブソンのL-1みたいだけど、まだまだ修行の足りない自分には良い音には聴こえてこないです。（たぶん一生かけてもクラプトンのジョンソンコピー時のギターのほうが良い音と思い続ける気が・・・）
|
| Re: ヴィンテージギター、良い音だと思います？ ( No.20 ) |
- 日時： 2014/12/16 13:49
- 名前： うさタンぴ
- YAMAGUCHIさま
＞コンテクスト依存性。
そうですよね。。。
ハードロックギターの音なんて、たいてい歪んでしまっていたりするものですが、
今となっては、もはや音が歪んでしまっているということに誰も疑問も抱くことができないほど
普遍的な価値観として膾炙しちゃっていますもんね。。。
たとえば、（エレキギターの話になりますが）６１２０なんかは多くに人にとって『よい音』から外れてしまう楽器だと思いますが、
独特の雰囲気から大変に人気のある楽器ですし、特定のシーンにおいては不可欠なものとして扱われたりしているようですね。。。
そういえば、ヒロ・コーポレーションさまが『よい音』について、とても怜悧にこの言葉の意味を分析しておられますね。
http://www.hirocorporation.com/qanda.html
＞「よい」と云う形容詞は、音や音を出す道具としての楽器の能力を表す時、気軽に使うのですが、非常に曖昧です。
＞要は、各人に「都合のよい事柄」が満たされる事が「よい」という言葉に集約されている様に思われます。
＞例えば、オールドギターでは生まれ年が同じ物、お気に入りのプレーヤーが使っているのと同じ物、
＞自分の予算内に納さまる物、材質はハカランダがベストだから、等々です。勿論、個人の嗜好ですから、
＞何ら文句の付けようも無いのですが、「音を出す道具としての楽器（ギター）」を選ぶ場合、違う様に思います。
とても興味深い文章です。
|
| Re: ヴィンテージギター、良い音だと思います？ ( No.21 ) |
- 日時： 2014/12/16 14:11
- 名前： なにわの猫八
- YAMAGUCHI様、おおきに！です
みなさまのご見解参考になります。
「良い音＝好みの音」と思う人には、ビンテージとかオールドとか最近のとか新しいのとかあまり関係ないですよね。
個人の感じる音の良し悪しを言い合うのは不毛ということで。
価値についてはまたちょっと別かと。
希少性、価格、ヒストリー、材質、ブランド、経年、・・様々な価値を見い出し価値あるギターが好きな人がいます。
そのギターがその人にとって好みの音なら言うことなしです。
アデショナルなギターの楽しみ方が融合することでしょう。
自分的には、好み別として、誰が聴いても「心地よい音」がするというギターは存在するとおもってます。
ざっとその条件をかんがえると、
低音も高音も同じタッチなら同じ音量音圧で鳴り（フラットバランス）強い入力にも破たんしない（広許容レンジ）
音質が柔らかくても硬くてもいいから音の芯がはっきりしてる（基音からの正確な倍音）
音の揺れと残響音が自然である（弦の振幅に対する反応と減衰、厳格なタッピングによる良材）
また、うさタンぴ様がとりあげられた合板材いうのは、
耐久性と低コスト目的で用いられる材料でしょうから、
単板材がもつ本来の個性（タッピング波形）がスポイルされてしまい、
単一的な鳴り方に聴こえてしまうからだとおもいます。
ちがうご意見うかがえればうれしいです。
|
| Re: ヴィンテージギター、良い音だと思います？ ( No.22 ) |
- 日時： 2014/12/16 16:07
- 名前： 新しい物好き
- あと、その音を聴いて心地よいか、心地よくないかだと思います。
ＢＧＭから聴こえてくるギターでも、この音、嫌いだ
とか、この音、いいなとか・・・
ヴィンテージでも、ケアが出来ていないギターは、なんかもやもやとするし、きちっと、弾きこんであり
ケアされたギターは、聴いていて心地よいです。
ポロンと弾いてみて、ピンときたギターが一番なんだと思います！
|
| Re: ヴィンテージギター、良い音だと思います？ ( No.23 ) |
- 日時： 2014/12/17 09:59
- 名前： YAMAGUCHI
- 参照： http://jazz-musician.jp/yamaguchi
- ＞ポロンと弾いてみて、ピンときたギターが一番なんだと思います！
個人的に楽器を選ぶ場合、最終的にはこれしかないですね。（値段とか耐久性はもちろん前提条件になるけど）自分にとってピンとくる音を聞き分ける嗅覚が大事と思います。
それを他人が聴いてもやっぱりいい音に聞こえるかということは、その次にくることですが、無視はできないと思います。自己満足を突き詰めて、突き抜けるということと関係するのではないかな。
|
| Re: ヴィンテージギター、良い音だと思います？ ( No.24 ) |
- 日時： 2014/12/27 19:37
- 名前： G.G.Cale
- 数百万円のオーディオで聴く音楽よりも、ノイズだらけのカーラジオから流れる音楽に涙する・・・。
音楽って、音って、そんなものじゃないでしょうか？
オーディオマニアに方々を見ると、特にマニアの領域にある方々は、「音楽」を楽しむというより、
低音云々、定位云々などなど、「音」を楽しんでいる方が多いように感じます。
楽しみ方は人それぞれなのでそれはそれでいいと思うんですが、ギターも同じように
「音」そのものにこだわるか、「音楽」を奏でる道具としてこだわるかの違いで感じる音の良し悪しも
変わってくるんだろうなと思います。
私自身にとってギターとは音楽を奏でるための道具なので、
自分が心地いいと感じることがまず大事だし、それに尽きると思っています。
新し物好き様がおっしゃるように、自分がピンとくるかどうかだと思います。
新しいギターだろうがヴィンテージギターだろうが、そういうことだと思います。
|
| Re: ヴィンテージギター、良い音だと思います？ ( No.25 ) |
- 日時： 2014/12/28 15:00
- 名前： んじょも
- G.G.Caleさん
その通りですよね。
しかし、沢山試奏していざ買う段になるとスペック高め系の音/楽器に弾かれてしまったりするんですよねえ。
|
| Re: ヴィンテージギター、良い音だと思います？ ( No.26 ) |
- 日時： 2014/12/30 01:06
- 名前： うさタンぴ
- G.G.Caleさま
こんばんわー
＞「音」そのものにこだわるか、「音楽」を奏でる道具としてこだわるかの違い
難しい話ですね。。。
たとえば、うさタンにとって演奏とは、単純に『費用のかかる娯楽』でしかありません。
要するに、『財やサービス』という観点で言いますと、『生産』活動ではなく『消費』行動です。
ですので、演奏において何らかの目標を設定したり、あるスパンで何らかの成果を達成する必要もありませんし、
演奏行為そのものや楽器の維持などに費用対効果や採算性を考慮する必要もありません。
ありていに言ってしまえば『特に何の必然性もなく』楽器を選んだり弾いたりしています。
気に入った楽器を買って、適当に弾いていますので、
『今、俺は本当に音を楽しめていると言えるのか？』などと考える瞬間はありません。
もちろん『今、俺は最高に幸せだなあ』と感じることもありません。
特に理由なく『弾きたいから弾いているけど、なんかダメなの？』というような形です。
うさタンは、見た目とかスペックとかも気になるタイプです。
スペックが気になって、気づけばインターネットでいろいろと調べ始めることも多々あるのですが、
なぜそんなことが気になるのか、今考えてみても、はっきりとした理由はよくわかりません。
気になったらいてもたってもいられなくなって、気づけばキーボードを叩いています。
弦やピックについてもあれこれ試して音質の差を確かめたりしていますが、そのことに明確な理由はありません。
つまり、うさタンがピックや弦をあれこれ試すのは、『何かの目的を達成するための手段』ではありません。
これらを客観的に見れば、確かに無意味なことをしていると言えるでしょうけど、
自分としては特にこの試行錯誤を無駄だとは思っていません。
無意義だとか有意義だとかの文脈ではなく、自分ではこれらの衝動を『娯楽』の一環だととらえています。
今、冷静に分析してみたところで、単純に『試したいから、試している』以上の動機を見出せません。
楽器に求めるものとしての比重を言えば、
もちろん自分の力量でうまくドライブさせられるキャパとレスポンスを持っている個体であるということや、
好みの響き方を持っている個体かどうかということを、特に重要視しているとは思いますが、
それでも見目麗しく（雰囲気のある）、扱いやすい楽器のほうが好みですし、スペックだって気になります。
ブラジリアンの芳香だって重要な要素です。
これらも、なぜそんなことが気になるのか、自分でもよくわかりません。
客観的に考えれば、プロでないならセピアクルーのアコギでもいいじゃないか、
とも考えられるのですが、どうもそういう気にもなりません。
楽器の細かいことがやたらと気になるのです。
『何を演奏するかが大事なのであって、楽器にこだわるのはナンセンスだ』と思うこともあります。
（まあ、そういう時にセピアクルーのアコギでもいいじゃないか、と思うわけです）
常々、『どうせなら、今持っている楽器を世界で一番うまく扱えるようになりたい』とも思います。
しかしながら『今持っているこの楽器を一生手放さず、こいつと心中する』というような気もありませんので、
気になる楽器があれば試奏したり、購入を検討したりもします。
要するに、無軌道なのですが、『この無軌道さが娯楽ってもんだよなあ』とか思います。
開き直っているのかもしれません。
 |
| Re: ヴィンテージギター、良い音だと思います？ ( No.27 ) |
- 日時： 2014/12/30 03:46
- 名前： 木村
- G.G.Caleさん
＞数百万円のオーディオで聴く音楽よりも、
ノイズだらけのカーラジオから流れる音楽に涙する・・・。
これは、同じ曲で同じ状況の人の場合ですか？
違うような気がしますし、シチュエーション差が大きい
ですよね。
それなりの耳を持っている人は、同じ曲ならやはり良い
音の方が感動は大きいでしょう。
また、どんな良い歌でも、ド音痴が歌うと入って来ません。
＞私自身にとってギターとは音楽を奏でるための道具なので、
これも同じで、どんな良い曲を上手な人が弾いても、
フレット音痴のギターでは演奏に入り込めません。
上手な人ほど、反応の良さや、タッチの差による音質の
変化などを気にします。
となると、それなりのレベルのギターが必要です。
＞「音」そのものにこだわるか、「音楽」を奏でる道具としてこだわるかの違い
音楽を奏でる道具すなわち楽器にこだわる時、音そのもの
の こだわりが占める割合は大きいと思いますが？
名手が安物ギターで奏でるのと、下手が高級ギターで
奏でるのとでは、前者の方が良い音楽になる。というのは
あまり意味のない比較であり、名手が安物ギターで奏でる
のと、名手が高級ギターで奏でるのとでは、後者が良い
音楽になるのは明白です。
また、どの分野にもコレクターや評論家はいます。
自分で素晴らしい壺は作れなくても、沢山持っている
人はいますし、それを評価し歴史やウンチクを語ることを
仕事としている人もいるのです。
演奏が下手でも、財力の範囲でビンテージを沢山買ったり、
語ったりすることは誰に迷惑をかけている訳でもありません。
ギター演奏が下手でスペックオタクでビンテージや手工
コレクターの素人Aさんと、Aさんよりは上手いスタン
ダードしか持っていない素人Bさんがいたとします。
Bさんの人間レベルが低いと「下手が良いギターを持って
も意味がない」という内容の意見を言います。
その場合上手いと言ってもしれている場合がほとんどです。
自分の演奏に自信があり、本当に上手い人で自分のギター
にも満足している人は、他人のギターについてとやかく
言いません。
(ただし、不必要に語りすぎたり押し付けたりするAさん
がいたら少々ウザいですが…)
私が言いたいことは、
下手でも良い楽器を持ったり適度に語ったりするのは
何の問題もない。
上手い人はなおのこと良い楽器を持つべきである。
楽器にこだわる時、音にこだわるのは当然。
|
| Re: ヴィンテージギター、良い音だと思います？ ( No.28 ) |
- 日時： 2014/12/30 08:20
- 名前： 通りすがり
- マニア
プレーヤー
見ている方向がちがうわな
|
| Re: ヴィンテージギター、良い音だと思います？ ( No.29 ) |
- 日時： 2014/12/30 21:27
- 名前： なにわの猫八
- ギターの趣味もいろいろな楽しみ方がありますよね。
どんな楽しみ方をしようがどれも趣味として正しいんやと思います。
そのなかでも楽しみ方が一致する人と出会えたら、その楽しみ方は増幅することでしょう。
趣味はこうであるべきと主張しだすとラチがあかず、優劣もつけたくなる。
|
| Re: ヴィンテージギター、良い音だと思います？ ( No.30 ) |
- 日時： 2014/12/31 09:04
- 名前： Bank-shifted
- いい音の絶対的基準なんてないんだ、なんてわお前の高いギターがオレのよりいい音だなんていえる、
そんなことはみとめんぞ、ちなみにそのギターくれ！
まあまとめるとこんなとこですか
|
| Re: ヴィンテージギター、良い音だと思います？ ( No.31 ) |
- 日時： 2014/12/31 11:03
- 名前： 通りすがり
- ？？？
まとめる？？
？？？ 
|
| Re: ヴィンテージギター、良い音だと思います？ ( No.32 ) |
- 日時： 2015/02/02 12:55
- 名前： カレー大臣
- ライブハウスの演奏者で凄く良いギターを持ってる人がいますけど、いざ弾き語りを聴いてみると生卵を投げつけたくなる人の方が多いです…。
自己満足の世界だから良いんでしょうが、聴いてる方からしてみれば雑音でしかないですね。これではせっかくのビンテージも台無しです。
|
| Re: ヴィンテージギター、良い音だと思います？ ( No.33 ) |
- 日時： 2015/02/02 15:48
- 名前： ・・・・・
- 良いんです追い先短い自己満足です
素人のライブなど、期待するほうが愚か。
法には触れていませんし嫌なら行かない選択も出来ます。
|
| Re: ヴィンテージギター、良い音だと思います？ ( No.34 ) |
- 日時： 2015/02/02 16:58
- 名前： ・・・・・
- いや！
あなたが飛び入りで出演すれば
主役間違い無しです。
ぜひ、頑張ってください。
|
| Re: ヴィンテージギター、良い音だと思います？ ( No.35 ) |
- 日時： 2015/02/06 12:48
- 名前： 近藤
- Ｎｏ．４
Back-shiftedさま
何が、「かわいそう」なのか？
具体的に、言ってみ！
|
| Re: ヴィンテージギター、良い音だと思います？ ( No.36 ) |
- 日時： 2015/02/06 20:58
- 名前： 木村
- 今頃、何を噛み付いてるの？
|
| Re: ヴィンテージギター、良い音だと思います？ ( No.37 ) |
- 日時： 2015/02/07 00:15
- 名前： Back-shifted
- で、結局2つの層に分類されると、、
よい音を聞き分けられるか否か、、、、
|
| Re: ヴィンテージギター、良い音だと思います？ ( No.38 ) |
- 日時： 2015/02/08 09:35
- 名前： 通りすがり
- でも、それが正しかったとしても
個人の趣味である満足度と幸せ感とは関係ないですね。
あくまで自己満足です。
知らぬが仏とは幸せを感じる一番な事かもしれません
マーティンやギブソンが一番と思っているのも
知らぬが仏でしょう。
|
| Re: ヴィンテージギター、良い音だと思います？ ( No.39 ) |
- 日時： 2015/02/13 13:25
- 名前： きっちゃっん <space-yk@amber.plala.or.jp>
- もうそろそろこの手の話題は少なくなってほしいっていうのが本とのところです。
自分のギターを弾いていて、たまたまお店にあったギターの音がよかったら、それが好みの音色だったのか、自分のテクニックが向上してたのか･･･そんな気がします。
でまたですね、〜さんのような音が出したいとなるとこれがまた深みにはまる要因だと思います。
だって音を編集してますものね。私の好きな中川イサトさんのことを語るとどうしてもプリアンプ、エフェクターを同時に考えないといけないし。
とりあえずギター（高かろうが安かろうが･･･）プラステクニックだと私は思いますよ。
私んはわかんないのですが、昔のたくろうってＤー３５弾いてましたよね。それで当時の録音技術で、Ｄー35の音を定義できますかね〜琢郎が弾いてるといわれればギブソンかと思ってしまう私です。
そろそろギターに対する価値観をそれぞれ持っていいというブログにしませんか？価値観は多様でいいのです(^_^;)
|
| Re: ヴィンテージギター、良い音だと思います？ ( No.41 ) |
- 日時： 2015/02/13 18:17
- 名前： Back-shifted
- 嫉妬と執着には際限がないですね、無限地獄とはよくいったものだ。
|
| Re: ヴィンテージギター、良い音だと思います？ ( No.43 ) |
- 日時： 2015/02/14 16:01
- 名前： きっちゃっん <space-yk@amber.plala.or.jp>
- No40〜42の皆さんの書き込みの意図がよくわからないのですが、私に対しての書き込みでしょうか？
コトクサイにおいって？
僕はただギターを弾いて、このHPを楽しみにしているだけのものです。
私に対する批判や思いであれば、私にわかるようにご返信ください。
たぶん皆さん一部を除いてプロギタリストではないでしょうから、気に入ったギターが一番で、それがいいのではないでしょうか？
100万のギター買ったぜぇとか私の周りにもあったんですが、100万のギター良さが私にはわかりませんでした。耳がついて行ってないのですね。
|
| Re: ヴィンテージギター、良い音だと思います？ ( No.47 ) |
- 日時： 2015/02/15 13:29
- 名前： 坂本
- 確かに、一番初めのNo.1レスで言っていることと同じ事繰り返してるだけだね。
|
| Re: ヴィンテージギター、良い音だと思います？ ( No.48 ) |
- 日時： 2015/02/19 06:54
- 名前： Back-shifted
ヴィンテージギターを弾いた人のうち、現行品を弾いたことがない人はまあない → 事実
60年代位までのトップブランドギターは現行に比べて遥かに少ない → 事実
60年代位までのトップブランドギターは職人に手工業の色彩が強かった → 事実
ギターは長く弾かれていると振動により乾くことなどが原因で音がこなれてくる傾向にある → 事実
ここら辺の事実から何を導いてくるかは、あとは個人の資質
|
| Re: ヴィンテージギター、良い音だと思います？ ( No.50 ) |
- 日時： 2015/02/19 12:23
- 名前： 本物の通りがかり
- こんにちは､ ヴィンテージギター愛好家です､現行品も引いてますが｡
やはり､別格の響きがありますね!
ヴィンテージは音がまろやか､まさに熟成してりるという感じ｡
モデルはテキサンです｡
|
| Re: ヴィンテージギター、良い音だと思います？ ( No.51 ) |
- 日時： 2015/02/19 12:53
- 名前： うさタンぴ
- Back-shiftedさま
御提示いただいた４つの事実につきましてですが。。。
一番上は、うさタンも同様の見解です。事実だと思います。
二番目と三番目につきましては、あまり詳しくないのでわかりません。
ただ、マーティンのD-28系に限りますと、７０〜７６はかなりの出荷台数で、ピーク時には年間５０００台以上を出荷していたみたいです。
２００９〜２０１３の集荷台数は、（すべてを合算すると）おおよそ同じぐらい出荷しているような感じみたいです。
ただ、７０年代前半に出荷した個体のうち、どのくらいの個体が現存しているのかは未知数ですが、入手性を考えれば、
（ほとんどの個体で所有者が決まってしまっている７０年代製に比べて、まだファーストオーナーの決まっていない新品のほうが）
当然入手は容易でしょうから、二番目は事実ととらえて問題ないかもしれませんね。。。
四番目
＞ギターは長く弾かれていると振動により乾くことなどが原因で音がこなれてくる傾向にある
につきましては、少し疑問があります。
（もちろん、弾き始めて１〜２年で訪れる音質の変化は確実にあると思いますが）
要するに、５０年前の楽器は『５０年を経てようやく今の音になった』のではなくて、
『なんか最初からだいたいそんな感じの音だったんじゃないか』ということです。
昔の音源を聞いていてそう思います。
１９６５年の録音に使われた１９４０年製の楽器は、時間経過の上では、今１９９０年製の楽器で録音するのと同じ感覚かと思います。（２５年）
もちろん、４０年製と９０年製ではネックの仕込み角や、年代によってはトップ材や、ネックのロッドや、ブレーシングなど、
さまざまなところに構造的な改良が施されていますので、一概には言えませんが、
とりあえず、１９９５年当時に弾いた９０年代前半製D-28と、今弾く９０年代前半製D-28にさほど印象の差はありません。
６０年代の録音っていうのは、６０年代以前に出荷された楽器を用いて録音されたはずですが、
これらの録音で聞くことのできる音と、今入手できる５０年代〜６０年代製の楽器音って、非常にイメージが近いように感じます。
マルボロさま
＞ここの皆さんはヴィンテージギター愛好家の方が多いようで口を揃えて「音が良い」と仰います
『口を揃えて』という印象が強いかもしれませんが、
実際のところ『古いから音が良い』と単純に考えている人は少ないのではないかと思います。
うさタンは『古い楽器にも好みの楽器はあるし、好みでない楽器だってある』と考えています。
新しい楽器についても同様です。ほとんどの方が同様に考えているのではないかと思います。
（『古ければ古いほど良い』というような狂信的な方もいらっしゃいますが、少数派でしょう。。。
＞家でポロポロやるだけではヴィンテージギターの魅力を十分に発揮できないと思うのですが…
そもそも楽器というもの自体、それぞれの個体が持つ物的特性に対して、
相応の応力をかけることで良好なレスポンスが得られるものではないかと思います。
『古いから』とか『新しいから』というよりは、個体ごとなのかなあと思います。
また、『古い楽器は良い楽器だからこそ生き残っているのだ』という感じもしません。
むしろ、古い楽器は新品の楽器に比べて『こいつはひでえ！』というような個体が多いと思います。
新品ではそんな楽器ゼロと言っていいと思います。（特にD-28）
じゃあ新品のほうが良いのかというと。。。
逆に、中古を扱う楽器屋さんにある楽器を（予算の範囲内で）片っ端から弾いた結果、
『最終候補に残った楽器が新品の楽器だった』っていうようなことは、記憶にないですね。。。
難しいです。
ここからちょっと話が変わりますが。。。
『新品はどうも買う気にならない』とか
『他人の使い古しはどうも買う気にならない』とか
『こだわりのスペックを持つ楽器はどうもいけすかないから買わない』とか
人それぞれいろいろな積極的嫌悪があると思います。
たとえばうさタンは、見た目が好みでない楽器は購入対象として考えなかったりします。
つまり、見た目が好みでない楽器に、たとえ素晴らしい音質の楽器があったとしても、
（見た目の好みなど吹き飛ばすような音質を持っていたとしても）
うさタンはこの楽器の『素晴らしい音質』を知りえません。
もちろん、どんな好みであってもとやかく言われる筋合いはないものだと思いますが、
これらの積極的嫌悪を持たない『別段何も気にしない人』というのは対象となる母数が多い分、
選択肢が多くなるのかなあとは思います。
|
| Re: ヴィンテージギター、良い音だと思います？ ( No.52 ) |
- 日時： 2015/02/19 13:14
- 名前： YAMAGUCHI
- 参照： http://jazz-musician.jp/yamaguchi
- うさたんだったら3番目については、
トップメーカーといえど、アメリカのギターは手作業の部分が多いとしても工業製品として作られてる。
という部分を指摘するんじゃないかと思ってました。
音源を聴くと、ビンテージと言われる楽器はつくられてから数年と３０−４０年経ってからでそれほど変わらないというのはおおいに同感です。変わるのはダメになる方向も多いような気がします。
うちのビンテージものも基本、枯れたという感じではなく、何十年経っても瑞々しさは残ってると思う。８０歳オーバーのウクレレはかなりカラカラに乾いた音ですが、「枯れ」より「元気」を感じます。
|
| Re: ヴィンテージギター、良い音だと思います？ ( No.53 ) |
- 日時： 2015/02/19 19:39
- 名前： 黄登
- 何の規制もなく、良材が豊富にあった
なら事実だったのにね。
|
| Re: ヴィンテージギター、良い音だと思います？ ( No.55 ) |
- 日時： 2015/02/19 23:04
- 名前： 編隊仮面
- スレヌシ不在で荒れることを目的なスレと知っていながら
まだレスするBack-shiftedも・・・
なんか必死すぎて哀れで・・・。 
ビンテージ最高最強ってっ事にしてあげといたら？？
|
| Re: ヴィンテージギター、良い音だと思います？ ( No.56 ) |
- 日時： 2015/02/20 15:27
- 名前： Bank-shifted
- うさたんピさん、音と経年変化に関しては最初単純に良くなる ー 事実と書こうと思いましたが、あまり観客を喜ばせてもね、と思い、こなれるとの表現にしました。
おっしゃっている通りだと思いますが、要する経年変化で元々そのギターに与えられてない音がでるようになることはない。
だからわれわれの愛用品がビンテージであること、ここら辺の細部を理解出来ない人もいるみたいですが、
それは元々そのギターが出すように意図された音が
好きだからてす、、そしてその音のよさには普遍性があることもまあ確実といっていいでしょう。
|
| Re: ヴィンテージギター、良い音だと思います？ ( No.57 ) |
- 日時： 2015/02/20 15:39
- 名前： 黄登
- Bank-shiftedさん
「元々そのギターが出すように意図された音」
とは、最初は出ていなくって、年月とともに徐々に出るようになり、数十年経って、ヴィンテージと言われるようになった頃に出てくる。ただし、それ以上にはならない、ってことですか？
|
| Re: ヴィンテージギター、良い音だと思います？ ( No.58 ) |
- 日時： 2015/02/20 16:28
- 名前： なにわの猫八
- 音は好みです。
思い入れの強さで、新しいギターも古いギターも、価値はその人によってそれぞれです。
他人の話しなんてふ〜んて思てればよいのです。
その時に買えたギターがあなたにとってベストなんですから。
|
| Re: ヴィンテージギター、良い音だと思います？ ( No.59 ) |
- 日時： 2015/02/20 16:47
- 名前： 編隊仮面
- Bank-shiftedさん
それはビンテージ論ではなくその機種論でしょう。
しいて言うならその時代の特定の（あなたの好きな）機種
そしてそれらも、同じ年代の同じ機種であっても
「あっれ！」って思うただでもいらないギターもあり、
個体差が大きいのですよ-これ現実ww
それならば、ビンテージである必要は全くありません。
時代の生産台数も職人数と生産台数で計算すると
あなたの妄想にはなりません。
旗色が悪くなるとこれだもんねww
最初の話と違いますね。
ま、必死さに免じて「あなたのギターはそうなのでしょう」ということで良いでしょう。
赤面してワロタ
＞そしてその音のよさには普遍性
|
| Re: ヴィンテージギター、良い音だと思います？ ( No.61 ) |
- 日時： 2015/02/20 19:11
- 名前： うさタンぴ
- YAMAGUCHIさま
＞トップメーカーといえど、アメリカのギターは手作業の部分が多いとしても工業製品として作られてる。
そうですね。。。特にマーチンはモロに工業製品ですよね。。。
早いうちから職人気質による属人を脱すべくマニファクチュアの推進と、
それこそパートのおばちゃんに作れるようなマニュアル化によって品質を安定させたからこそ、
マーチンは当たり外れが少なく、ブランド化したのだと思っています。
『そこそこの品質のものをそこそこの値段で大量生産できる』という、
一般購買者の求める品質と（安くはないでしょうけど、無理というわけでもない）価格帯で
素晴らしいラインを早期に作り上げたことこそが、マーチンのアドバンテージなのかなあ。。。と。
ただ、現在と当時とを比べますと、やはり手作業が少なくなってきている事も否めないかなあとは思います。
Bank-shiftedさま（お名前変わりました？
＞そしてその音のよさには普遍性があることもまあ確実といっていいでしょう。
うーん。。。それはないと思います。
このスレッドがその縮図と言っていいのではないでしょうか。。。
『ヴィンテージは良い音だ』という等式は無理があると思っているのですが、
『この世にあるすべてのアコギの中で、最も気に入る音質のものは、ヴィンテージにあるか否か』
と聞かれたら、たぶんヴィンテージの中にあるのかなあとは思います。聞き方の問題かもしれません。
ただ、古いものはダメな楽器も多いという認識です。
そこんところ、新しい楽器はどれも一定の品質があって、ひどいものは少ないと感じています。
どのくらいの年代のものを指してヴィンテージと言っているのかにもよりますが、
個人的には、Martinであれば69年以前、（Gibsonであれば45年以前？）というのが
一般的な定義なのかなあと思っています。
皆様はどうでしょうか？
うさタンはこれまで、何本かのD-28を所有してきましたが、
新品のD-28と言いますと、高校生の頃に94年製を買った一回のみです。
まあ、すぐに手放してしまったのですが。。。
１８歳のときにに67年製を手に入れ、とてもよく弾きました。
ちょっと弾きにくさのある楽器で、Gのウルフトーンが特徴的なものでした。
その後、２２歳ごろ81年製（80年製だったかもしれません）を入手しました。
これは今まで私が弾いたD-28の中で最も素晴らしいと思える楽器です。
こいつは出会ったその場で67年製を手放して入手しました。
しかし、ちょっとしたことで割ってしまい、結局手放してしまいました。
その後、５年ぐらい楽器を触らない生活が続き、ちょっと仕事が落ち着いてきて、
休暇を取ることができるような身分になってきたということで、
２８歳ごろ、今のD-28を手に入れております。62年製です。
ちなみに、この楽器を買った日に、ここのBBSデビューしております。
そう考えると、ヴィンテージ枠２本、中古枠１本、新品１本ということになります。
（もちろん、D-28でないアコギはたくさん所有しておりましたが。。。）
ただ、ここでいう67年製と62年製につきましては、
そもそも使用している材が違い、音質の傾向もはっきりと異なりますので、
もはや『古い』とか『新しい』とかの話ではくくることのできない選択だと思っています。
感じているのは、
・古いものは（新品に比べると）個体差が大きい
・新品には新品特有の音がある
・新しいものにひどい楽器（私感です）はあまりない
・古いものにはひどい楽器（私感です）がある
・『古い楽器っぽさ』というものは確かにある
というようなところです。
あとは、まあ、『あまり古すぎるとプレッシャーだ』というのはあります。
自分が所有しているときに、自分の過失で楽器をダメにしてしまうかもしれない、
というプレッシャーを感じずにすむラインとしては。。。
D-28で言うのなら（音質、演奏性とも考慮に入れて）50年代後半〜60年代前半あたりが
ベストチョイスなのかなあと自分では思っています。
究極のヴィンテージ楽器（希少性）を突き詰めていくと、
ヘリンボーンやらグァルネリやらアマティやらと進んで行って行き着くところ螺鈿紫檀の五弦琵琶とかまでエスカレートできると思いますが、
うさタンはヘリンボーンあたりですら『楽しく弾くことができない』ような気がします。
62年製くらいで『ちょうどいい』ような。。。
|
| Re: ヴィンテージギター、良い音だと思います？ ( No.62 ) |
- 日時： 2015/02/21 00:36
- 名前： Back-shifted
- はははっ、名前打ち損じでした。成り済ましではございません。
わたしも62年製マーティン価格と音の最適均衡点では御意！です。
ロングサドルは関係あるのかな？
プリウォーとかはすごいんでしょうが、よくわかりません。音が太い感じですが、個人的にはあの値段を出すほどでもないです。
で個人的に最も気になっているのが、ヴィンテージ ｖｓ 現行品最高峰ルシアものです。 例えば28のプリウォーとかで800万くらいですかね？ ルシアもので最高といえばソモジですか？ これでブラジリアンで200万くらいですか？
600万の差額はどこから来てるんでしょう？ 音、それとも妄想？
|
| Re: ヴィンテージギター、良い音だと思います？ ( No.64 ) |
- 日時： 2015/02/21 17:42
- 名前： 稚拙すぎ!!
- 「ヴィンテージ ｖｓ 現行品最高峰ルシアもの」
で「28のプリウォーｖｓソモジ」だって？
演奏するスタイルや生まれた背景が違うと思いますが・・・
かたやブルーグラス、かたや指弾きのソロギター
ヴィンテージと現行品を比べるんだったら
私なら同じマーチン同士でくらべますがね〜
600万の差額は数少ない骨董品だからでしょ！！
|
| Re: ヴィンテージギター、良い音だと思います？ ( No.66 ) |
- 日時： 2015/02/22 02:03
- 名前： うさタンぴ
- Back-shiftedさま
こんばんわー
お名前の件は失礼いたしました
＞600万の差額はどこから来てるんでしょう？ 音、それとも妄想？
価格決定が市場にゆだねられているか、製造会社にゆだねられているかの差だと思います。
中古楽器の販売価格は、（出荷から時間がたてばたつほど）需要と供給によって決まってくると思います。
人気のある楽器は高くなるでしょうけど、人気のない楽器は安くなるでしょうし、
市場に多く出回っているものは安くなるでしょうし、希少なものは高くなるでしょう。
基本的にはこの二つで値段が決まると思っています。
人気のある楽器は高くなるということですが、人気が出る要素というのもたくさんあると思います
１ エピソード（アーティストが利用していた楽器など）
２ メーカー（ブランド）
３ 外観・コンディション（瑕疵または修理・改造の有無）
４ 演奏性（ネックの反りなど）
５ 音質
６ 耐久性（壊れやすいか）
７ 保守の容易さ
８ 携帯性
こんな感じで人気が決まっているのではないかと思います。
人気にしたがって市場で取引される価格も上がっていくのだと考えているわけです。
（ちなみに、並び順はうさタンの感じている価格への影響度の順です。私感です）
つまり、多くの人にとって好みの音を出す楽器は、その他の要素が似通っている楽器の中では
高値が付くようになっていくとは思いますが、『決定的・支配的というほどではない』という認識でおります。
一方、製造会社が卸す新品の楽器ですが。。。
こちらは主にコストが価格を決めると思っています。
総合原価計算による単純な計画生産を考えた場合、価格を決める要素は大きく分けて以下のようになると思います。
１ 販売費・一般管理費
２ 経費（調査・設計・企画・検査・特許使用料など）
３ 材料費・外注費（原材料費・買入部品・外注委託費）
４ 労務費（賃金）
５ 経費配賦額（接待費・旅費など）
６ 材料費配賦額（工具・オイルなど）
７ 労務費配賦額（休み）
８ 儲け
となると、少なくとも楽器を作るだけで２＋３＋４（＋５＋６＋７）はかかります。（製造原価）
作るのに必要な額だけではやっていけませんので、１（テナント代や光熱費）分も製品の価格に載せます。
これで一応は会社としてやっていける形かなあと思いますが、それだけだと設備投資だとか、
トレンドについていったりだとかというところで身動き取れなくなってしまいますので、儲け（営業利益）を積みます。
だいたい、製品の価格にはこの形で決まっているのではないかと思います。
おそらく価格の大半を占めるのが、直接材料費なのではないかと思います。
ブラジリアンを使うのであれば、ブラジリアンの仕入額は丸々原価に載ってきます。
２０億円のダイアモンドをヘッドストックにあしらったアコギが２０億円以下ということはあり得ません。
従いまして、卸価格にかかる『音質』の影響はあまりないのではないかと考えます。
（音質向上に関する取り組みは、間接経費として仕訳けられますが、
個々の製品コストを占める間接経費の割合は些細なものだと思います）
とはいえ、個人製作者さんの場合は、どのように価格を決定しているかわかりません。
個人製作者さんの場合でも製造原価に配賦額を載せて、それに販管費とマージンを加えた値段が限界だとは思います。
もちろん『作っただけ売れる』有名ルシアーさんであれば、かなり強気な価格設定も可能でしょうけど、
非常識な価格設定をした場合、いろいろと社会的にも業界的にも問題があるでしょうからね。。。
価格といえば、決算末まで在庫を抱えた場合は資産税の課税対象になってしまいますので、
大量の在庫を残している場合、決算前に大幅値下げをするなんてことはあるかもしれませんね。。。
まとめますと、うさタンの見るところ、
『音質と販売価格はあまり関係がないのではないか』と思っています。
|
| Re: ヴィンテージギター、良い音だと思います？ ( No.67 ) |
- 日時： 2015/02/22 13:00
- 名前： 稚拙すぎ!!
- そんな難しいこと言っても
理解してもらえないよ〜！！
|
| Re: ヴィンテージギター、良い音だと思います？ ( No.68 ) |
- 日時： 2015/02/22 13:23
- 名前： YAMAGUCCI
- 素人が得意げに原価計算や財務会計の知識を披露しているだけ。
全体的には、まあそのとおりだが、ところどころ誤解もある。
それと、個人製作家で厳密な原価計算をしている人なんていないよ。
＞価格といえば、決算末まで在庫を抱えた場合は資産税の課税対象になってしまいますので、
大量の在庫を残している場合、決算前に大幅値下げをするなんてことはあるかもしれませんね。。。
これも説明が足らんよね。そもそも「資産税」の意味、わかってんの？
|
| Re: ヴィンテージギター、良い音だと思います？ ( No.69 ) |
- 日時： 2015/02/22 15:36
- 名前： うさタンぴ
- YAMAGUCCIさま
ご指摘ありがとうございます！
＞価格といえば、決算末まで在庫を抱えた場合は資産税の課税対象になってしまいますので、
完全にうさタンの勘違いでした。。。
周囲の人たちの『決算までに在庫を処分しないと税金が。。。』というような発言から、
『ははあ、在庫も資産と考えられていて課税対象になるのか』と勝手に納得していました。。。
『なんとなくそうなんじゃなかろうか』というような曖昧なイメージで書き込んでしまうと恥をかいてしまいますね。。。
ほかにも『こいつ勘違いしてるな』的な記述があれば、ご指摘いただければと思います！
|
| Re: ヴィンテージギター、良い音だと思います？ ( No.70 ) |
- 日時： 2015/02/22 23:25
- 名前： Back-shifted
- >Bank-shiftedさん
「元々そのギターが出すように意図された音」
とは、最初は出ていなくって、年月とともに徐々に出るようになり、数十年経って、ヴィンテージと言われるようになった頃に出てくる。ただし、それ以上にはならない、ってことですか？
そんなことはいってません．わたしのいったことは鳴るように意図された音は最初から鳴ってる。 しかし引き続けることにより音がよりこなれてくる傾向があるということだけです。
それにしても、すごいノイズが飛び交ってますね。 何にそんなに憤っているのか？ あなたたちの生活はそんなにもひどいのか？
|
| Re: ヴィンテージギター、良い音だと思います？ ( No.71 ) |
- 日時： 2015/02/23 01:27
- 名前： 黄登
- すみませんねえ、まだ分かりません。
「鳴るように意図された音」って何ですか？
「鳴っている音がよりこなれてくる」ってどうなることなんですか？
サッパリ分かりません。
|
| Re: ヴィンテージギター、良い音だと思います？ ( No.72 ) |
- 日時： 2015/02/23 09:49
- 名前： YAMAGUCHI
- 参照： http://jazz-musician.jp/yamaguchi
- ＞うさたん さん
YAMAGUCCI は私じゃないです。前にもその名前で投稿してすぐ消しちゃった人いた。
ある程度以上のギターの価格は原価計算するとどうかということは分からないけど、人件費を反映してるとは思います。
メーカーと個人ではまた様子が違いますが、
フェンダーでも
メキシコ＜アメリカンスタンダード＜カスタムショップチーム＜カスタムショップマスタビルダー
みたいな系列があります。
マーチンもおそらく
スタンダード＜ゴールデンエラ＜オーセンティックは
材料の違いよりマンパワーの違いかなと思います。
（ブラジリアンだけは材料の特殊事情があると思いますが）
＞『音質と販売価格はあまり関係がないのではないか』と思っています。
難しいところですが、関係なくはないが相関係数はそれほど高くはない、と言う所かなあと自分は思います。
価格はある意味固定価値だけど、音質は主観評価ありありなので、そもそもある程度以上の相関は期待できない分野だと思いますが。
中古だったら販売価格とリセールバリューはまあまあの相関かなと思います。
|
| Re: ヴィンテージギター、良い音だと思います？ ( No.73 ) |
- 日時： 2015/02/23 12:29
- 名前： なにわの猫八
- 深い音が好きな人もおる。
乾いた音が好きな人もおる。
あまり響かない音が好きな人もおる。
etc・・
年代の古いギターが好きな人がおる。
最近のギターが好きな人もおる。
値段の高いギターが好きな人もおる。
etc・・
弾き傷つけるのが好きな人もおる。
装飾されたギターが好きな人もおる。
使われた木材が好きな人もおる。
etc・・
キリがない
理屈も好みも人それぞれ、価値も人それぞれ、
どこが好きで買ったか語ってればええやないの・・
否定や、けなしは無意味やけど、ふーんって思って読ましてもらってます
|
| Re: ヴィンテージギター、良い音だと思います？ ( No.74 ) |
- 日時： 2015/02/23 12:37
- 名前： ＢＬＡＣＫ
- 「鳴るように意図された音」
「しかし引き続けることにより音がよりこなれてくる傾向」
「その音のよさには普遍性がある」
俺も、何を言いたいかサッパリ意味がわからん。
掲示板なんだから、
もっと簡単に、みんなが判る様に説明して欲しいものだ。
「何にそんなに憤っているのか？」
↑あなたの意味不明なひねくれた理屈ぽい発言に対してって、判らんかな？？
「あなたたちの生活はそんなにもひどいのか？」
↑どうしたら、こういうひねくれた考え発言が出てくるかも判らん？？
|
| Re: ヴィンテージギター、良い音だと思います？ ( No.75 ) |
- 日時： 2015/02/24 18:50
- 名前： 呼び出し係
- Back-shifted さん
ご質問が届いております。
出番ですよ！
|
| Re: ヴィンテージギター、良い音だと思います？ ( No.76 ) |
- 日時： 2015/02/27 18:37
- 名前： 山田
- Back-shifted さん
教えてください。
「鳴るように意図された音」って何ですか？
「鳴っている音がよりこなれてくる」ってどうなることなんですか？
|
| Re: ヴィンテージギター、良い音だと思います？ ( No.78 ) |
- 日時： 2015/02/28 16:11
- 名前： きっちゃん
- なにわの猫八さんに大賛成。
趣味のHPで、楽器の音なんて好き嫌いがある世界なんだから、おんなじ音楽好き、ギター好き同士として、もっとやさしい掲示板にしませんか？どうしてそんなに向きになるのかなぁ？
|
| Re: ヴィンテージギター、良い音だと思います？ ( No.79 ) |
- 日時： 2015/03/01 08:30
- 名前： 山田
- No.4の書き込みの内容が悪いんでしょうね。
その後も、上から意見のようですし。
だから、そこまで偉そうに言うのなら薄い中身を説明しろとなったわけです。
自業自得ですね。
|
| Re: ヴィンテージギター、良い音だと思います？ ( No.80 ) |
- 日時： 2015/03/01 10:12
- 名前： Back-shifted
- 呼び水を流した結果、生霊たちの咆哮も一段落したみたいだから続けましょう。
”ヴィンテージギター、良い音だと思います？”
先に書いたように、この質問はもめるように意図的なあいまいさが含まれている。良い音がするヴィンテージギターが1個もないなんて、皆さんだって信じてないでしょ？
本当にいいたいのは、
”あなたたちが騒いでいる（そしてオレたちは買えない）ビーテージとやらはそれほどの価値があるの？”
興味が押さえきれなくてお漏らししてると。
端的にいって、一定の水準以上の音を作り出すには、作り手が相応の技術、熱意を注ぎ込む必要があるが、現行品の通常プロダクションはこれとは違う。うさたんぴさんがいっているように、別のものを狙っているから。 一定の水準のギターを、品質のばらつきを押さえた上でリーゾナブルに提供する。
古くないヴィンテージ相当のギターは、やっぱりルシアーとなる。
だから、このようにノイズ全開にせず、議論するには質問を適切に表現する必要がある。
”ヴィンテージギターの音がいいとしたら、具体的にどのようにいいのでしょうか？”
|
| Re: ヴィンテージギター、良い音だと思います？ ( No.81 ) |
- 日時： 2015/03/01 13:09
- 名前： 山田
Back-shifted さん
ごまかさずにご自分の言ったことに関する
質問にキチンと答えてください。
「鳴るように意図された音」って何ですか？
「鳴っている音がよりこなれてくる」ってどうなることなんですか？
|
| Re: ヴィンテージギター、良い音だと思います？ ( No.82 ) |
- 日時： 2015/03/01 13:36
- 名前： 近藤
- 「”ヴィンテージギターの音がいいとしたら、具体的にどのようにいいのでしょうか？”」が適切な質問だったら
まずあなたが答えてみれば？
「鳴るように意図された音」とか「鳴っている音がよりこなれてくる」
って答えは無しでね！
誰もが、理解できる回答でお願いします。
それと、
「呼び水を流した結果」
「生霊たちの咆哮」
って意味もね？？
|
| Re: ヴィンテージギター、良い音だと思います？ ( No.85 ) |
- 日時： 2015/03/02 20:15
- 名前： うさタンぴ
- YAMAGUCHIさま
＞YAMAGUCCI は私じゃないです。前にもその名前で投稿してすぐ消しちゃった人いた。
別の方であると認識しての書き込みです。
また、お気遣いありがとうございます。
＞材料の違いよりマンパワーの違いかなと思います。
そういえばそうですね。。。
特にアメリカ製の楽器は人件費が占める割合は高いでしょうね。。。
そういえば、ちょっとソースを出せなくて（思い出せないので）申し訳ないのですが、
Super400やL-5やSuper-V、Byrdlandなどは、レギュラーラインとは別のセクションで、
限られた職人によってちまちま作られている、なんてのを読んだことがあります。
たしか、スプルーストップは別セクションで、ES350Tなんかはレギュラーラインだとかいう話でした。
こういった無形文化財的な品質担保はモロに職人の技量に依存してしまう形で、
ロマンを掻き立てられる一方、工業製品としては技術継承に難がありそうです。。。
Back-shiftedさま
＞「鳴るように意図された音」
このBBSにて何度も例に挙げていますので、いい加減くどい気もするのですが。。。
果物などの農作物は、出荷の際の品質チェックとして（抜き取りでしょうけど）糖度を測ることがあるようです。
例えばの話ですが。。。
甘いことが求められる作物である安納芋に、大根ような辛味が認められれば、その個体は『不良品』として扱われるだろうと思います。
別段、健康被害につながるようなものではなくとも、『大根だと思って食べればこれはこれでおいしいものですよ』とはならないでしょう。
要するに、安納芋には安納芋の甘さが求められているのであり、『甘さが品質＝甘くないものは不良品』となるだろうという構図です。
もちろん計測された糖度と人間が感じる『甘さ』が完全に正比例するというわけではないでしょうけど、
ある程度の相関性が認められるからこそ糖度を測るのだろうと考えることは、そう不自然でもないでしょう。
さて『楽器の第一義は音を出すことであり、楽器は音を出すことが目的の道具だ』と考えたとき、
楽器における『品質』には、当然『音質』も含まれているだろう。と捉えることはごく自然に思えます。
そこでD-28ですが、D-28は個人的に（経験上、５０年代〜現行品まで）どの年代のものを弾いても『D-28の音』を感じます。
中古やヴィンテージのものですと、パスパスの締りのない音になってしまっているものなどもありましたが、
（ヴィンテージと言われているような）５０年代や６０年代のD-28を今弾いた感触と、現行品のD-28を弾いた感触に、
さほどの差を（『D-28の音』というイメージを逸脱するほどの差を）感じません。
これも、よく考えるとすごいことです。
もちろんD-28にも年代ごとに異なるキャラクターがあるとは思いますし、多くの人も同様に感じていることだと思いますが、
『D-28の音』というゆるい境界線上の中での些細な音質の差であるという印象です。
この『些細な音質の差』が、人によっては『全然違う』ということにもなる、というのがマニアの世界なのかなあとは思います。
『そのメーカーの作ったのもであれば、ある程度の品質が見込める』というところから『ブランド化』というものが成り立つと考えれば、
まあ当然の話なのかもしれませんが。。。
『意図している』かどうかは別として、D-28はヴィンテージであろうが現行品であろうがD-28の音がするような気はしています。
＞端的にいって、一定の水準以上の音を作り出すには、作り手が相応の技術、熱意を注ぎ込む必要があるが、
＞現行品の通常プロダクションはこれとは違う。
＞一定の水準のギターを、品質のばらつきを押さえた上でリーゾナブルに提供する。
以下は、あくまでうさタン個人の見解ですが。。。
『条件が同一であれば現象に再現性がある』（もちろん例外はあるでしょうけど自然科学ってそういうものですよね）と仮定したとき、
利用素材や構造や製法や工程をそろえていくと、結果的に製品の出力する音質もそろっていくのではないかと考えられます。
はじめに『こういう音にしよう』という目指す音があったのか、『こういう作り方で作ろう』という作り方が先にあったのかはわかりませんが、
結果的にマーチンギターは『同じような作り方で』、『同じような音を出す楽器を』古くから大量生産していたという認識でいます。
要するに、『程よい音質の、程よく頑丈な楽器を、庶民に届く程よい価格帯で大量生産した』のが、マーチン社の凄さであろうというような見解です。
ただし、『作り方を揃えた』動機はわかりません。
まあでも、ふつうに考えて作り方のパターンを増やすことはコスト的にはリスクですよね。。。
作り方や素材を揃えるということは、コスト削減にはつながる形ですので、企業の取り組み的には正しい方向性かなあと思います。
それが『品質』の均一化にも役立つのであれば、なおのことです。
そういった意味では、ヴィンテージものと言えど、Back-shiftedさまのおっしゃる
＞一定の水準のギターを、品質のばらつきを押さえた上でリーゾナブルに提供する。
そのものだと思っているわけです。
要するに、マーチンギターのヴィンテージは大量生産の楽器が単純に古くなっただけのものであって、
個人製作者やルシアーものとはまったく別のものであると（うさタン個人は）捉えておりまして、
今のルシアーものと比較されるべきは、古いルシアーものなのかなあと考えています。
ただ、昔は今ほど工作機械の精度もなかったことでしょうから、レギュラーラインと言えども、
（消極的な動機から）手作業が多かったというのも事実でしょうし、
その点だけを捉えていうのであれば、『ヴィンテージは現在で言うならルシアーものに近い』と言えると思います。
P.S.
うさタンは、ヴィンテージを否定たいというわけではありません。（むしろヴィンテージも大好きなほうなのです）
また、『かかった手間暇や情熱と音質は必ずしも正比例しない』と考えていますので、ルシアーものに量産品が必ず劣るとも思っていません。
むしろ、費用対効果で言うのなら『一体どのルシアーが実勢価格２５万円程度でD-28無印の品質の楽器を作れるというのか』と思っています。
ただし、『ヴィンテージマーチンは今でいうルシアーものと比肩』と言われると、『逆の方向を向いているような。。。』と感じています。
|
| Re: ヴィンテージギター、良い音だと思います？ ( No.86 ) |
- 日時： 2015/03/03 10:37
- 名前： カイジ
- そんな、長文を理解できるとは
思えないけどな〜
また、間違った解釈をして
とんでもない事言い出しそう！！
|
| Re: ヴィンテージギター、良い音だと思います？ ( No.88 ) |
- 日時： 2015/03/03 17:57
- 名前： 常識人
- 「長文失礼しました」という但し書きがよくあるように、
ネット掲示板では自分の意見を的確に簡潔に書き込むのが
礼儀でありその人の文章力です。
不必要にくどく長い文章は「読んでもらえない」というの
が常識です。
以前で言うところのネチケットですね。
|
| Re: ヴィンテージギター、良い音だと思います？ ( No.90 ) |
- 日時： 2015/03/03 20:17
- 名前： うさタンぴ
- うんうんさま
＞彼は、自覚がないけど自分が物知りでこの掲示板のご意見番か何かと勘違いしている感じがする。
うーん。。。
『偉い人にだって正しいと思ったことを臆することなく言える、長老的存在』ってことですよね？
自分では、『ほかの人より知っていることもあれば、知らないこともある』と思っているつもりです。。。
＞実は、彼が登場すると皆んなが引いてしまうことを自覚したほうが良いね。
＞彼もまたある意味アラシの一人である。
これにつきましてはすこし自覚がありますので、もし不快にさせてしまったのなら、ごめんなさいです。。。
もちろん、『不快にさせてやろう！』という意図で書いているわけではないのですが、
書いていて『こりゃ嫌がる人もいるだろうなあ。。。』とは感じています。
確かにうさタンの書き込みは攻撃的だったり、くどかったりと、偏執狂っぽさを感じますので、
そっち方面にセンシティヴな方は引いてしまうというのもわからないでもないのですが、
まあ、もともと『徹底研究』ですので、偏執狂上等というか、
うさタンの書き込みにまけないつよいこになってくださいとしか。。。
常識人さま
うさタンに向けてのご発言でしたら、まさしくおっしゃる通りです。
簡潔に要点だけを的確に書きたいと思い、そう気を付けてはいるのですが、
今の私の文章力では自分の書きたい内容の情報量や印象を落とさずに、
これ以上文章量を減らすことができないのです。
文章力の無さを痛感いたします。。。
|
| Re: ヴィンテージギター、良い音だと思います？ ( No.95 ) |
- 日時： 2015/03/04 11:53
- 名前： うんうん
- 攻撃的ワロタさんへ
私は頭が悪いので良く分かりません。
ああ、これは決して居直っているのではなく
純粋な気持ちです。
ごめんなさい。
|
| Re: ヴィンテージギター、良い音だと思います？ ( No.96 ) |
- 日時： 2015/03/04 12:56
- 名前： 本物の通行人
- それにしてもすごい盛り上がりですね! 一部いただけないのもありますが｡
Back-shiftedさんとうさたんぴさんの議論､深くて参考になります｡ もっと読みたいです｡
|
| Re: ヴィンテージギター、良い音だと思います？ ( No.98 ) |
- 日時： 2015/03/04 15:27
- 名前： ちょっと一言
- 現在マーチンギターに思い入れのある諸兄は
まず自分の琴線に触れた音楽や音が先にあって
その音楽を生み出したアーティストなり時代背景なりが
バックグラウンドにあり 直接的または間接的に
マーチンのギターサウンドにたどり着いた人達と思います。
その思い入れが過去に遡って有るか無いかで
ビンテージサウンドの評価は違うのだと考えます。
あるアーティストの奏でた音楽を
現行マーチン又はその他のギターで演奏して
満足出来る人には そのビンテージには
それほどの価値は無いかも知れません。
しかしビンテージと現行品の差の違いに気が付いた
思い入れのある人達がこぞってそれを求めた事で
ビンテージは今の高値や評価があるのでしょう。
ここで問われる良い音は
その思い入れに答え得る音だと個人が感じるかどうか？なので
思い入れが無い世代の人間が理解出来ないのは当然です。
|
| Re: ヴィンテージギター、良い音だと思います？ ( No.99 ) |
- 日時： 2015/03/04 18:40
- 名前： Martinに憧れた昔少年
- ビンテージがいい音がすると思う人はビンテージを使えばいいし、
薄汚れたキズのあるギターに大枚払うのはバカらしい、
あるいは、ビンテージがいい音とは思わない人は現行品を使えばいいだけのことで、
別に白黒や優劣をハッキリさせるべきことでも、また、ハッキリさせられることでもないでしょう。
趣味の世界なんですから、個人がいいと思い、満足できれば他者がとやかく言うことでもないでしょう。
Back-shifted氏がヤリ玉に上がっているようですが、気に入らなければ
スルーすればいいでしょう。どうせネット上だけのことなんですから。
どうしても個人攻撃をしたいなら、あれこれ書くよりも無視することが
一番の有効策だと思います。無視されることくらい、辛く寂しいことはないですから。
もうこういう議論にもならない罵り合いは、いい加減にしませんか？ 見苦しい極みです。
かつてこの掲示板は盛況で、良識ある知識の豊富な常連さんたちがたくさんいて、
私のような者にとっては、とても勉強になる場所でした。
こうして紛糾したスレを見れば、そうした常連さんたちが去って行ったのも分かります。
ここに書き込まれている皆さんは、おそらく年齢的にも実社会では責任ある立場で、
家庭では良き父、良き夫である方々が大半だろうと想像します。
もう止めませんか？ 不毛な罵り合いは。
好きなギターのことや音楽のことを楽しく語り合い、知識を共有するための掲示板であって欲しいです。
|
| Re: ヴィンテージギター、良い音だと思います？ ( No.100 ) |
- 日時： 2015/03/04 19:05
- 名前： Bank-shifted
- いい音の絶対的基準なんてないんだ、なんてわお前の高いギターがオレのよりいい音だなんていえる、
そんなことはみとめんぞ、ちなみにそのギターくれ！
まあまとめるとこんなとこですか
|
| Re: ヴィンテージギター、良い音だと思います？ ( No.101 ) |
- 日時： 2015/03/04 19:10
- 名前： きっちゃん
- Martinに憧れた昔少年さんの言うことが答えなんじゃないでしょうか？
ギターが好きなら、マーチンが好きならなぜ読んだ相手が不快な気持ちになるように書き込むのですか？
「マーチンは絶対ビンテージじゃないとだめだと私は思います。」
『そうですかぁ、私は現行品も結構好きなんですよ。昔のは高いですからね〜』
こんな感じでもういい加減、このレス終わりませんか？
僕らはいつになってもギター大好きなんですよ。そんな人が集まる、初心者の方には丁寧に自分の経験を書いてあげる、そんなブログになぜならないのでしょう？
長文になりましたが、このレスを読んで私は悲しくなりました。
|
| Re: ヴィンテージギター、良い音だと思います？ ( No.102 ) |
- 日時： 2015/03/08 23:30
- 名前： Back-shifted
- ＞「マーチンは絶対ビンテージじゃないとだめだと私は思います。」
『そうですかぁ、私は現行品も結構好きなんですよ。昔のは高いですからね〜』
厳密にいうとこの発言にもあいまいさを含んでます。
ヴィンテージと現行品は違う、ヴィンテージはよりプロフェッ所鳴るな少数市場を狙っていた。あなたは気に入らない事実かもしれないけど、事実です。
別にどっち好きでもいいですけどね、まあしかし自分の好みと事実を混同しないことです。
|
| Re: ヴィンテージギター、良い音だと思います？ ( No.106 ) |
- 日時： 2015/03/12 09:26
- 名前： 一般人
- どんなに荒れても、ある程度個人攻撃になっても、その中身がギターや音楽に関することなら私はまだ見ていられる。
しかし、韓国だ中国だ病気だという方向だけはやめてくれないだろうか。
低レベルが集う、某巨大掲示板の惨状と同じになる。
この一線だけは超えて欲しくない。
|
| Re: ヴィンテージギター、良い音だと思います？ ( No.108 ) |
- 日時： 2015/04/05 14:54
- 名前： きっちゃん
- 一般人さんに一票！
『まあしかし自分の好みと事実を混同しないことです。』別にそんなつもりはありませんよ。
この掲示板に参加している人はいろんなレベルの人がいるわけで、みんなで楽しくギターの話ができればそれでいいんと思います。
真面目なスレッドであっても最近誰かが争うとする。そこが不愉快なんですよね。久しぶりの投稿でした。
|
ヴィンテージギター、良い音だと思います？