 Re: ウェットフォーミング ( No.1 ) |
- 日時： 2009/12/22 12:52
- 名前： 驚愕
- ＞ちなみに試したのは50年代のj-45。
その度胸に脱帽です。私なら出来ません。
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| Re: ウェットフォーミング ( No.3 ) |
- 日時： 2009/12/22 15:11
- 名前： りゅ
- E-GDBインプ さま
失敗の危険性をご指摘いただきありがとうございます。
ひとつ補足させていただきたいのですが、私はこのリペア方法を皆様にオススメしている訳ではございません。決して。
気になった情報を自らの楽器で実践し、報告させていただきました。その上で「皆様どうお考えですか？」とご意見を伺っております。誤解のないようにと思いましたので。。
その上でいくつか質問させていただきます。
＞数年後に影響が出てきます。
そう断言できる根拠は何でしょうか？覚悟して、とおっしゃるからには相当な裏付けがおありなのでしょう。その一部でもお教え願えないでしょうか？
一説によると「一度乾燥された木材はひたひたに濡らしても約２日で元の含水量に戻る」らしいです。（私は素人ですが）
プロに任せた方が安全。。でしょうか？
トップの膨らみは致命傷と言わんばかりに受け付けてくれないリペアマンも沢山います。プロってなんでしょう？
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| Re: ウェットフォーミング ( No.4 ) |
- 日時： 2009/12/22 17:04
- 名前： rasta
- りゅ 樣
トップがふくらむ原因は何でしょうか？ 多分強度不足ではないでしょうか？ それを平らに強制しても根本的な解決にはならないと思います。
また、数ミリのふくらみが解消された結果として、弦高は、その半分は下がるはずですが、サドルを作り直したのでしょうか?
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| Re: ウェットフォーミング ( No.5 ) |
- 日時： 2009/12/22 17:28
- 名前： りゅ
- rastaさまのご質問にお答えいたしますね。
膨らみの原因が「強度不足」。間違いではありません。でもそれはすなわち世の中のアコギのほとんどが強度不足となってしまうと思います。
原因は弦の張力。それを調整（弾かないときは緩める等）することで後の数十年、膨らまさずに使用できるのではないかと考えます。
張りっぱなしでないと根本的な解決とはいえないのでしょうか？
またサドルの件はadjでしたので作る必要はありませんでした。フィクスドサドルなら改めて作りなおす必要があるかと思います。
私の個人的な考えでは反ったら直す。木材の性質から見ても非常に理にかなった方法なのではないかと思うのです。
水を含ませ成型しなおすという一見原始的な手法、今までタブー視されてきたことはわかりますが、どなたか理論的に否定できる方はいらっしゃいませんか？？？
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| Re: ウェットフォーミング ( No.7 ) |
- 日時： 2009/12/22 21:43
- 名前： rasta
- りゅ 樣
＞水を含ませ成型しなおすという一見原始的な手法、今までタブー視されてきたことはわかりますが、どなたか理論的に否定できる方はいらっしゃいませんか？？？
マーチン社のリペア部門では、実施されている手法のようです。
＞木材の性質から見ても非常に理にかなった方法なのではないかと思うのです
接着剤はどうなるのでしょうか？ 表板の下には、補強板、力木が接着されているでしょう？
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| Re: ウェットフォーミング ( No.10 ) |
- 日時： 2009/12/23 02:33
- 名前： 古都
- りゅさん
＞願わくば皆様のご意見または経験談をお聞きしたくスレたてさせていただきました。
様々な状態がある中でいろんなリペア法があり
一概にそれを試すのは危険ですよ、ということでしょう。
あなたのギターの状態が以前はどうだったのかもわからず
アドバイスできるリペアマンも胡散臭いと思うけどな？
だから、「じゃぁ、勝手にすれば」となるのでしょう。
ご自身が状態を良くご存知なのだし後にどうなろうが
そのときは自分が結果を知るのだから 良いじゃない？
前より良くなったのでしょ？
ただ、読んでいる人が一概にまねをするのは危険だよ。と。
それと、どんなギターもトップは出るけど程度の問題だな。
「すべてのギターは強度不足」的な安易な発想は危険だよ。
このことからも、今回のリペア状態に疑問が出るね。
ここでは、触れないけど音質と強度のバランスでギターってできてるものだと思うよ。
俺もブレーシングとかプレート、が心配だな。
根本的な解決にはなっていないようにも思うし。
反った木は大抵反るよ。（それがその木にとっての安定状態）
PS
やっちまったものは仕方ないだろうけど
来年の夏ごろ温度管理は慎重に、ブレーシングの剥がれに
気を配ってください、早い時期ならリペアも安く済みます。
※一部のコメントを削除しました。2010年1月9日 染村哲也
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| Re: ウェットフォーミング ( No.11 ) |
- 日時： 2009/12/23 03:28
- 名前： りゅ
- >古都
基本的に「勝手にして」ます。だから何度も自己責任と表現してますし。
「すべてのギターは強度不足」
なんて言っておりません。質問に対する答えの流れで出てきた例えです。むしろ逆。
最後に「教えて君」とHD-28のくだりが良くわかりません。
PS
残念ながらブレーシングリペアは自分で出来ますし
それも想定内です。
※一部のコメントを削除しました。2010年1月9日 染村哲也
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| Re: ウェットフォーミング ( No.12 ) |
- 日時： 2009/12/23 08:25
- 名前： ニール
- なんかなぁ～
見てて楽しくならないなぁ～ 
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| Re: ウェットフォーミング ( No.13 ) |
- 日時： 2009/12/23 09:04
- 名前： 驚愕
- りゅさん
まずはE-GDBインプさんにお詫びするべきでしょう。
このスレでの有益な意見交換は、そこから始まるのでは？
※一部のコメントを削除しました。2010年1月9日 染村哲也
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| Re: ウェットフォーミング ( No.14 ) |
- 日時： 2009/12/23 10:08
- 名前： rasta
- りゅ 樣
>残念ながらブレーシングリペアは自分で出来ますし
それも想定内です。
はがれたブレーシングと表板に残っている古い接着剤はどのようにして取り除くのでしょうか？ 接着剤のことばかりで申し訳ありませんが、教えて頂ければ有難いです。
|
| Re: ウェットフォーミング ( No.15 ) |
- 日時： 2009/12/23 10:55
- 名前： E-GDBインプ
- 残念ですが、建設的なやり取りが出来そうにないため
退散させていただきました。
お騒がせいたしました。
私が本職なのは過去の書き込みでも行っていますが、この場では
商売っ気抜きで個人的に参加させていただいています。
自身かなりの頻度で適切ではないリペアが行われた可哀想な
楽器を沢山沢山目にしてきていますので我慢できずに書き込ませて
頂きましたが、どうも気に触ったみたいです。
上から目線・・・・
そう思われたのであればまだまだ修行が足りないと反省しきりです
ご自身のギターです、ご自身で手を加えるのも他人がとやかく言う
必要はなかったですね、出しゃばりすぎました。
寒くなってきたので冬眠に入ります。
それでは
|
| Re: ウェットフォーミング ( No.16 ) |
- 日時： 2009/12/23 11:19
- 名前： 古都
- りゅさん
論点がずれ過ぎたレス、舌足らずと饒舌ゆえ
お気に触ったようで申し訳ありません。
＞「教えて君」とHD-28のくだりが良くわかりません
「教えて君」はボヤッキーさんが紹介してくれた
http://www.redout.net/data/osietekun.html のような人です。
HD-28のくだりはここのスレの「「徹底研究」入門」のことです。
そうですね、自分のブログでしておきます。
申し訳ありません。
「試奏のマナー」というスレで店員が
＞「あんた、あかんわ。。」「どーしたいんかわからん。。」
そういったのが、わかる気がいたしました。
私もここでの書き込みは控えさせていただきます。
失礼いたしました。
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| Re: ウェットフォーミング ( No.17 ) |
- 日時： 2009/12/23 12:13
- 名前： メミンゲン
- 今私はE-GDBインプさんと古都さんに拍手送ってます
 //。
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| Re: ウェットフォーミング ( No.18 ) |
- 日時： 2009/12/23 13:36
- 名前： YAMAGUCHI
- 参照： http://www.jazz-musician.jp/yamaguchi/
- ちょと残念な展開ですね。
りゅさんのリスクを冒して自分でやってみる精神は素晴らしいと思うし、貴重な情報だと思います。
そして、それがプロの目から見てどうかということも興味あるし、インプさんのリスク評価の観点からのコメントも、りゅさんの貴重な試みの価値をむしろ上げるのではないでしょうか？
インプさん今までもかなり価値の高い情報を提供してくださっている方ですのでせっかくの書き込みを削除されてしまったのは残念です。
またりゅさんの貴重な試みのリポートも言い争いにまぎれて本筋が見えなくなってしまうのも惜しい。
今現在、どのくらい経ったのでしょうか？
また普段は弦をゆるめていますか（文面からはそのように読み取れますが）？
この処理後、半年、一年後の様子にも興味あります。
ぜひ時々は様子をお知らせください。
＃ここのおじさんたちは基本的にみんな「上から」がデフォルトですので、そこであまり摩擦しないほうが吉と思いマス。インプさんは書き方のお行儀はいい人だと思うんだけどなあ。
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| Re: ウェットフォーミング ( No.19 ) |
- 日時： 2009/12/23 15:22
- 名前： きなこ
- 私はりゅさんに拍手を送ります。りゅさんは教えて君なんかじゃありませんしYAMAGUCHIさんの言うように貴重な情報を提供してくださったと思います。それをうかつに手を出すだの教えて君呼ばわりされたんじゃたまったもんじゃありませんよね。でもお二人とも謝り退散された訳ですのでそろそろ許してあげてもよろしいかと思います。私もギターのその後が気になります。ぜひ経過をお教えください。
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| Re: ウェットフォーミング ( No.20 ) |
- 日時： 2009/12/23 15:59
- 名前： マーチン党◆FbjcATmYO8c
- りゅ 樣
はじめまして
おジャマさせていただきます。
何はともあれ、そのチャレンジ精神には
私個人として賛同できるものがあります。
私は、ギターは自信ないけど
クルマやバイクは自分で改造りまくって
あるときは、ささいなケアレスミスから
命を落としそうな目にも遭いました。
ナナハンをボアアップしてリッターマシンにして
かっ飛んでたこともあります。
けれど人間、実際に痛い目に遭って、
その失敗から学び、成長していくものだと思ってます。
ただ、私がやったことは「違法改造」であり
なんとか生き残ったのは
ただただ運が良かっただけ
その点、ギターの場合は
自分の意志でどうしようと「違法改造」なんてこともないし
命を落とすようなことはまずないと思うので
やってみよう、試してみようは全然オッケーだと思います。
また、そこからご自身なりのノウハウも発見できるのでは
ないかと思います。
E-GDBインプ様
お久しぶりです。
せっかくの貴重な書き込みが消されてしまって
私個人としては、残念です。
ただ、スレの流れから推測されるに
プロとしてのご意見はごもっともなことで
素人にはうかがい知れないものがあったのだろうと
思います。
またぞろクルマの話をたとえにしてしまって恐縮ですが
プロの整備士は、素人が安易に改造ることに対して
概ね否定的です。
とくに純正ディーラー系の人たちはそうです。、
とにかく基本とセオリー遵守が彼らの仕事ですからね。
素人が手をつけるなんてもっての他。。。
そのいわんとしていることは理解できます。
しかし、素人でもレベル差があり
資格こそなくとも、バイクやクルマ一台を
完璧に整備し、さらにモアパフォーマンスを引き出す
独自のチューニングのノウハウを持っている人を
私は知っています。
ギターの場合にも、それは当てはまるのではないかと
推測いたします。
念のため申し上げておきますが
これはプロの方のノウハウを否定するものではありません。
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| Re: ウェットフォーミング ( No.21 ) |
- 日時： 2009/12/23 16:07
- 名前： きなこ
- ついでに言わせてもらうと、ことの発端はりゅさんのリペアの全容も知らずに悪影響が出ますなどど断言された事。インプさんも判断を急ぎ過ぎましたね。
マーチン党さんに共感します！
※一部のコメントを削除しました。2010年1月9日 染村哲也
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| Re: ウェットフォーミング ( No.22 ) |
- 日時： 2009/12/23 23:31
- 名前： あんみつ
- はじめまして
僕は初めから読んでいて不思議な気持ちです、
りゅ樣の実践はすごいと思いますけど
皆さんはどう思いますか？と聞かれても
どんな状態からそうしたのかもわかりませんし
自分がするかどうかの参考にはなりませんでした。
想像だけではもっと他によい方法があったかもしれませんし
ブレーシングも自分でできる方なので当然それも踏まえた上でのことなのか
読んでいて見えないことが多すぎます
そういう意味でいろんな意見が出たのだと思いますが、
疑問的な答にはりゅ樣は聞く耳を持っていないように感じました。
実践して紹介まではよかったと思いますけど・・・
上の残った文だけ読んでみても・・・
紹介した内容出なくコミュニケーション力は疑問です。
生意気言ってすみません。
|
| Re: ウェットフォーミング ( No.23 ) |
- 日時： 2009/12/23 23:46
- 名前： 蝙蝠
- 捻くれた私は
鵜呑みにして実践する馬鹿を笑おうという
「愉快犯」なのではないかと思ってしまうのだが・・・。
まあ、実践する人がいない事を願うよ・・。
それこそ「よけいなお世話」だがね・・・。
|
| Re: ウェットフォーミング ( No.24 ) |
- 日時： 2009/12/24 01:06
- 名前： りゅ
- 私も反省しました。
何にかと言うと「発言する場所を間違えた」ということ。
仮にナット、サドル交換ができない人にウェットフォーミングの話をしても何の共感も得られないでしょう。ここにはロッドを回せない初心者からそれこそ趣味で１台製作してしまう人、一流のリペアマンから三流の自称技術者までいらっしゃるかもしれません。
「プロに任せろ」という一番安全そうな意見にまとまるのがオチ。もっと小さいテーマの限定されたコミュニティで発言すべきでした。そのことに対して（のみ）陳謝いたします。
また私の想いをくんでくださりフォロー的コメントをくださいましたYAMAGUCHIさま、マーチン党◆FbjcATmYO8cさま、きなこさまに御礼申し上げます。
私は本日をもってこの場を去ることにしますが、今までお答えできなかったいくつかのご質問に回答して最後の書き込みとさせていただきます。
＞rastaさま
接着剤のことですね。基本的に私の方法は熱を加えませんので、そこまで不具合が生じたことはございません。しかしながら万が一ブレーシングはがれ等発生した際は下記サイトとほぼ同じ工程で処理しています。他人様のもので恐縮ですが一番わかり易いかと思いましたので。http://www.e-odyssey.biz/guitar_craft/03_how_to_repair/06_bracing_fixing/index.html
古い接着剤が除去できるようならば紙やすりを使います。
＞YAMAGUCHIさま
ちょうど半年が経ちました。経過は順調です。
私自身基本的に弦は緩めるタイプですがビンテージギターに関しましては入手した時点で変形しているものがほとんどです。それ以前の管理に問題があった訳ですから元どおりのフラットに直して適正な管理のもと使い続けていけば変形は起こり難いというのが今のところ私の見解です。（素人ですが）
＞きなこさま
その後j-45は上記のとおりですが昨日からさらに50年代のlg-3（ミントコンディション！）にもとりかかっております。こちらはミントと言えども僅かな凹と凸がありましたので重しとジャッキ2本を駆使しまして現在はまっ平らをキープ中です。
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| Re: ウェットフォーミング ( No.25 ) |
- 日時： 2009/12/24 02:03
- 名前： ボヤッキー
- 自分の楽器のうちは良いけど、他人の手に渡る事だけはしないで
くれよな。
出来たらシリアル開かしてくれ。
あんたが売りに出したときに絶対に買いたくないから。
※一部のコメントを削除しました。2010年1月9日 染村哲也
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| Re: ウェットフォーミング ( No.27 ) |
- 日時： 2009/12/24 10:53
- 名前： rasta
- りゅ 樣
返信ありがとうございます。ただ、長年かかって変形したもの（接着面を含む）を力をかけてもとに戻すことには疑問が残ります。理由は、接着力はどうしでもゆるんでいくのではないでしょうか。自分にはやる能力はありませんが、ブリッジ下の補強板は取り外してからトップ板を平らにして、新しく補強板を張り付けるのが強度的には良いのではと思います。
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| Re: ウェットフォーミング ( No.28 ) |
- 日時： 2009/12/24 11:34
- 名前： ガチョ～ン！
- 読んでる人と俺の確認の為ね
読み違い容赦
＞昨日からさらに50年代のlg-3（ミントコンディション！）にもとりかかっております。こちらはミントと言えども僅かな凹と凸がありましたので重しとジャッキ2本を駆使しまして現在はまっ平らをキープ中です。
なるほど
やっと合点がいきました
俺はリペアが必要（演奏に支障）なほどトップが出ているものに関しての
リペアかと思ってた。
ならば、トップ云々よりネックリセットやブリッジの再生など根本的な方法が良いのに
やはり、素人考えは浅はかだな。等と失笑してた。
楽器上支障がないけど経年変化でトップに変化がある固体に関しての施術か？
50数年経てきた楽器を新品同様な見かけにしたいわけだ。
数十年生き残ったのにかわいそうな楽器が増えそうだね
合掌。
※一部のコメントを削除しました。2010年1月9日 染村哲也
|
| Re: ウェットフォーミング ( No.30 ) |
- 日時： 2009/12/24 12:52
- 名前： 凸夫
- ＞昨日からさらに50年代のlg-3（ミントコンディション！）にもとりかかっております。こちらはミントと言えども僅かな凹と凸がありましたので重しとジャッキ2本を駆使しまして現在はまっ平らをキープ中です。
昨日と言うと作業したのが２３日でしょうか？
で、1日後の現在も”まっ平ら”キープ中とは．．．
長短時間で平らになるのでしょうか？
|
| Re: ウェットフォーミング ( No.31 ) |
- 日時： 2009/12/25 00:30
- 名前： 若松荘
- 根本的な部分で疑問なのですが
ギターの腹が出ている事って「悪」なのでしょうか？
|
| Re: ウェットフォーミング ( No.33 ) |
- 日時： 2009/12/25 01:45
- 名前： ガチョ～ン！
- きなこ様
＞納得させられる材料と言葉]
＞ギターが好きで持論も違うからああでもないこうでもないと言い合う場が必要なんでしょう。
納得させるも何もそれ以前に状況のわかる情報がなかったでしょ？
俺も昨日見てびっくらこいたよ。 
それを望んでいたのだけど情報量があまりに乏しい
想像で口を出すほど失礼ではないのでね。
それがなければ、少しは有益な情報もあったろうし
少なくともインプ様の話は聞けたろう。
ところであなたはどんなアドバイスしましたか？
※一部のコメントを削除しました。2010年1月9日 染村哲也
|
| Re: ウェットフォーミング ( No.34 ) |
- 日時： 2009/12/25 02:58
- 名前： きなこ
- 想像の話になってしまいますが...
りゅさんの追い求めるギターはタイムマシンコンディションのどフラットなビンテージだとします。それに関しては誰も文句は言えないと思いますよ。
アドバイスも何も私はりゅさんのリポートを興味深く拝見していた一人ですので(^^ゞ
ガチョ～ン！様にお訊きしますが［演奏に支障がある］［ない］の線引きはどこで判断されるのでしょうか？
これも人それぞれですよね
|
| Re: ウェットフォーミング ( No.35 ) |
- 日時： 2009/12/25 03:28
- 名前： ガチョ～ン！
- リポートって何？
閉鎖的な会話だな、仲間内のサークル？
公儀な場だから分かるように説明してね
でなければ閉鎖的なところだけの話にしろよ
でも、俺も興味あるので教えてよ。（期待しないけど）
誰がどんなギターを選ぼうが文句は言わないよ
、提示された内容に意見、感想を求む
とあるので考えたまで
それは同じく賛否も答える人の自由でしょ？
俺ならば前にも書いたがビンテージを選んでほしくないね（あくまでも俺の意見）
そしてそう加工されたビンテージは掴みたくないね。
＞ガチョ～ン！様にお訊きしますが（省略）
これも人それぞれですよね
俺に聞くのであればナット・サドル1フレット上の弦高
12フレット上の弦高と詳細にお答えいたいます
他者にアドバイスする場合は
その人が演奏に支障があるかどうかを基準にします
そのためには演奏法とか弦などのゲージ
あるいは演奏曲、現状のナット・サドル状態、弦高などの情報がほしいわけです。
写真や音源等もあるとさらにいい。
つまり、その人それぞれにあわせたアドバイスもできる訳です。決して四角定規じゃない。
俺のデフォルトをそのまま移項することはない
そして実践するかは本人が決めればよい
今回は、そういった情報がまったくなく
スレ主が勝手に切れた状態と見受けました。
おいおい！まさか
傷ついたギターは精神的に演奏に支障がある
なんていう人を人それぞれなどといいたいのではないだろうな。
そうであれば精神的なことは専門医に行くことをアドバイスするな。
|
| Re: ウェットフォーミング ( No.36 ) |
- 日時： 2009/12/25 08:41
- 名前： ？？？？◆72kcc3vQg.E
- 皆さん、こんにちは。
お腹（ブリッジ）が出ていると弦高が高くて演奏しにくいってことなのかな？そもそも論だけど、なんでそんな演奏しにくいギターを購入したのだろ？そこが一番の疑問だけどね(笑)
そのギターを購入する前にここで相談していたら、もっと有意義で建設的な話になったのでないかなぁ^^
ボヤッキーさんの意見に賛成ですね。
|
| Re: ウェットフォーミング ( No.37 ) |
- 日時： 2009/12/25 10:15
- 名前： YAMAGUCHI
- 参照： http://www.jazz-musician.jp/yamaguchi/
- ＞新しい人間が自由に参加できる新しいサイト運営が出来ないもので
どうも現状はこれと正反対のようですね。
俺は面白い情報だと思うんだよね。危険承知なら、腹ボテは気になるけど、リペアにそんなにお金かけられないような楽器があったらちょっと試してみたくなると思うよ。ビンテージギブソンで試してみる勇気は普通はないけど。
「危険は知っとけ」というインプさんの意見も貴重だと思うし。
腹ボテの是非は、ピッタリ平らじゃないとというのは極端だけど、いろんな意見があるよね。
多少腹ボテのほうが鳴るという人もいるし．．．
|
| Re: ウェットフォーミング ( No.38 ) |
- 日時： 2009/12/25 11:41
- 名前： うさタンぴ
- ここのところ仕事に（別の）趣味に忙しく、久しぶりに書き込ませていただきます。
さて、今回のお話にはいろんな意味があると思います。
ヴィンテージギターは文化遺産だと仰る方もいらっしゃいますし、
そういう方にとって、『自己責任の処置』は悪の所業にしか見えないかも。
（まあ、そう思うなら買占めて人に渡さなけりゃ良いわけですけど。）
修理・調整をプロに任せるのは、もちろん技術もそうですけど、
自分の手間隙と保険という意味合いも多いとおもいます。
お金を出して任せていれば、よほど酷い時は責任問題に発展させたりもできるし。
もちろん、問題が起こらないように事前の意思疎通も大切でしょうけど。
ちなみに、うさタンは取り次ぎの人や調整してくれる人の目の前で弾きます。
こんなして弾く人なんで、考慮してください、って言う感じで。
うさタンの話ですが。
ナットやサドルを作ったり、面あわせをしたりとかは一応できると思うんですけど
圧倒的に時間が無い人なので、まず、あんまり自分でやろうと思いません。
弾く時間すらないぐらいですから。
あと、たいてい頼んだほうが自分でやるよりうまくやってくれますし。
昔は調整を頼んでみた挙句、『これなら自分でやったほうが良いかな。。。』という
結果になったこともありましたが、失敗したとかぜんぜん思わなかったです。
『ありがとうございました』とお金を払ったその足で別の店に持ち込んで、
『うさタンが言葉足らずだったのか、○○さんに頼んだらこうなっちゃって』
みたいな話をして、再度預けちゃいます。
また、そういうところで自分の修理依頼のどこがまずかったのかとかが
わかったりすることもありますし、『これはひどい』ということもありました。
まあ、たぶん皆様と同じで楽器についてあれこれ話したりするのが好きなので、
『そんなことにお金払うの！？』というような調整に５０００円とか出したりとか
平気でやります。
さて、今回の話ですが。
新しい技術や試みに挑戦されている様子には心躍ります。
やはり『徹底研究』ですし、自分にできないことを実践されている過程や結果を
聞けると言うのはとても貴重だと思います。薀蓄好きなので。
それは、『別に自分のじゃないから安心』という意味とか、
『人柱に感謝！』と言うような意味合いもありますが、
やはり徹底研究ですし、無謀な試みは真骨頂かとも思うのです。。。
 |
| Re: ウェットフォーミング ( No.40 ) |
- 日時： 2009/12/25 13:02
- 名前： ダン
- りゅさん、こんにちは。
木に水分を与えて自力で回復させるのは古くから行われている手法ですね。
ちょっとした傷やへこみならば、濡らした雑巾でちょんちょんと水をつけておくと一晩でかなり回復します。
（当然ですが、古都さんがかかれていた「もともと癖のある木」は、これをやると熱等で平に矯正してあった木なら、もとの曲がった形に戻ろうとします。）
問題があるとするとブレーシングの接着かな？
水分に強いボンドなら問題ないと思いますが・・。
木工ボンドは水に付けると駄目ですね。接着力が急激に弱くなってしまいますから。
あれって今はタイトボンドでつけてあるのかな？
タイトボンドって水には強いんでしょうかね？
膠はどうなんでしょうかね？
熱以外は大丈夫なのかな？
あと、表面の塗装が厚い場合は単板と塗装の間に水分がたまってシミになる可能性あり。
これは経験済み。
|
| Re: ウェットフォーミング ( No.41 ) |
- 日時： 2009/12/25 15:09
- 名前： ボヤッキー
- バットの話を持ち込まれてもね～
自分で削るわけでも無し。
それこそバットのプロが1本1本本人にあわせて削るだから出来るコンマ単位の重量合わせ。
重量だけじゃないそのバランスも重要。
全部の重量合わせたいからと行って選手が自分で削ったらそれこそ
バランスむちゃくちゃ。
自分で好きでやるんだったらそれで言い。
だからそう言ってる。
言ってる事わかんないかな～
きなこさんも言ってるけど人のバット持つのいやなんでしょう？
だから俺は素人がこねくり回したギター欲しくないから売るなって言ってるんだよね。
イチローのバットなら持ってるだけで使わなくても良いけど、楽器だからね、使えないといやだしさ～
何万分の1の確率かもしらないけど、可能性がある以上その可能性を無くしたいんだよね。
※一部のコメントを削除しました。2010年1月9日 染村哲也
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| Re: ウェットフォーミング ( No.42 ) |
- 日時： 2009/12/25 16:12
- 名前： あんみつ
- 僕も生意気にレスした手前気になってつい見てしまいますけど
きなこさんの、人それぞれって一見みんなを受け入れているように感じますけど
それを言うとどんなスレもその一言で終わりますよね
個人的ないろんな意見がでないと思います
そのいろんな意見が型にはめるとお考えなら
受け入れるかどうかはその方の意思だと思います。
なので、ここは多論を会い交えて自分がよいと思う選択をする場だと思います。
＞古都（KIYAMA）はでしゃばり過ぎw
人それぞれというきなこさんの口からこれが出たのが不思議でなりません
僕は意見として何も問題ないと思います。
不思議でした。
なので、僕が書き込むきっかけとなりました
陰口言うようですがすみません。
少し、修正しました。
|
| Re: ウェットフォーミング ( No.43 ) |
- 日時： 2009/12/25 19:13
- 名前： かーたん
- 非常に面白いけど、プロから言わせたら無謀だとしか言いようが無い事だろうし、やった本人からしてみれば結果が全てなんだから、この修理法の何処がだめなんだと質問したくなるでしょうね。
木を使う異業種で、材木屋、大工、木工、家具、建具に関わっている人なら、高いギターだとちょっと怖いからやめてって言う人が多いでしょうね。トップが波打っちゃうんじゃないかって思うでしょう。安いギターなら、おっ、チャレンジャーだねー戻るかもしれないねって言うかも。木っていろんな条件で曲がるし割れるの知ってるから。合板なんかだと、その合板に使っている糊が耐水系じゃなければ、肌別れしてべろべろになるんじゃないかって思ってみたり。
トップ材の表は塗装してあり、裏は塗装してありませんね(今回ね)。
それだけでも木が反ってしまう一つの要因になります。
木材は、呼吸していますから塗装が掛かっていない側のみ、水分を吸って伸びたり縮んだりします。トップ材は柾目なのでその目に沿って動くわけです。水分を含ませた部分が乾くときに縮むので、腹が出るほうへ膨らもうとしますよね。平らな板を濡らして、日向へ置くと表の乾いたほうを内側に巻いて反りますよ。
で、ブレーシングやプレートが張ってあり素直に動かないですよね。接着剤の着きもまちまちであろう事から、木が動ごくときに均等には動かないはずです。水を含ませるのも、トップ裏全体ではありませんよね。そうだとしたら尚更です。
ある部分に力が掛かると、弱い部分にそのしわ寄せがいきます。それが、木の場合、割れであったり反りであったりするわけで､それを構造体にしてあるのであれば、接着剥がれによる構造体の破損、割れ反りによる破損となるわけです。
もう一つ腹が出るというのは、弦の張力によってっていうもの。ブレーシングも負けてしまって、トップ材も、木目に沿ってではなく曲がってしまうと。
これらの複合系だったりとか・・・。
この修理法では何処まで木が動くか予想がつきませんよね。完全乾燥させたところの状態が真っ直ぐでないといけないわけですから。どれだけのスピードで乾かすとか、どれだけ水分を含ませるとか、そんな事、わかりませんからね。当然､音作りも作為的には出来ませんよね。
これが、趣味と生業との違いじゃないでしょうか？やってみて、直ればそれでいいんですが、責任を持ってうまい事いくかどうかわからないやり方では、商売にならないでしょう。
それと、音がどうなるかって言うのは大切ですよね。この方法で、何処まで形が変化して何処まで音が変わっていくかと言うのは、想像できないことでしょう。
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| Re: ウェットフォーミング ( No.44 ) |
- 日時： 2009/12/25 20:00
- 名前： HD-308◆P.m8ZPU7x5E
- りゅ様、皆様、こんばんは。
りゅ様。
大切にしているギターなんでしょう？j-45は。
恐らく、りゅ様も清水の舞台から飛び込むくらいのお覚悟だったんでしょうね。
再発しないことを祈ってますね。
かーたん様。
同感です。仰る通りだと私も思います。
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| Re: ウェットフォーミング ( No.51 ) |
- 日時： 2009/12/26 09:15
- 名前： ガチョ～ン！
- きなこ様
>納得させられる材料と言葉で諭せばいい。だが所詮自分も不十分だから匿名をいいことに吠えるしかできない．．．．
納得させられる材料と言葉で諭された結果上のような匿名の書き込みですね。
＞ガチョ～ン！様にお訊きしますが
に対する返事を書きましたが返答いただいておりません
ぐの音も出ない回答には無視ですか？
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| Re: ウェットフォーミング ( No.52 ) |
- 日時： 2009/12/26 10:19
- 名前： ノスタル爺
- 自分でやってみんと気がすまんのやな
わしもそういう性格やった
２歳でテレビの裏のふた取って、感電するとこやった・・・
母ちゃんが言うとった 
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| Re: ウェットフォーミング ( No.54 ) |
- 日時： 2009/12/26 17:54
- 名前： ガチョ～ン！
- きなこ様
貴方の対応が引っかかりレスしましたが
少し大人気なかったと反省しています。
きなこ様を追い詰めたとしても何もメリットはありません。
そこからみんなに有意義な内容と返答が出ることもないでしょう。
ただ、卑劣な行為はやめましょうよ、わかるでしょ。
読んでいる人も楽しくないでしょう。
そういった意味からも老婆心ですが蝙蝠様もやめましょうよ
俺も気がすっきりしませんが
技術的な内容や利点は生まれそうにありませんよ。
追加書き込み
本題としてはかーたん様
すばらしい！勉強になります。ありがとうございます。
これが聞けただけでもこのスレの価値があったのだと思いたいです。
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| Re: ウェットフォーミング ( No.61 ) |
- 日時： 2009/12/27 10:15
- 名前： GT３ＲＳ
- ウエットフォーミングの内容を読んでいると、
一見、すごくよさそうな修理方法に感じますが、
トップには、ブレーシング、ブリッジプレートが貼りついていますので、それらをはがして処理することができれば可能な方法のようにも感じますが、
そうすると、かなりの大掛かりな大修理となってしまいます。
よい音がしていて、弾きやすく調整されてはいるが、トップの腹が出たヴィンテージギターの修理方法としては、適切ではないような気がします。
ヴィンテージギターは、音のすばらしさが、新しいものに比べて、魅力ですから、よほど弾けない状態にならない限り、ウェツトフォーミングでの、アマチアの修理では、ギターを台無しにする可能性が高いように感じます。
５０年代のＪ-45を、この方法で、修理されたのであれば、それは、すごいことですね。 驚きました。
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| Re: ウェットフォーミング ( No.62 ) |
- 日時： 2009/12/27 19:18
- 名前： 嘘八百
- ＞先日とあるサイトで
＞数十キロの重しを乗せ、乾くまで放置というもの＞数ミリあった膨らみが
＞凹ませたくないところは
＞皆様のご意見または経験談をお聞きしたい
＞私は素人ですが
＞それを振りかざすような意見が大嫌い
＞昨日からさらに50年代のlg-3にもとりかかって
＞現在はまっ平らをキープ中
りゅ！ こいつ大嘘つきのコンコンチキじゃん！
矛盾だらけの話って誰でもわかるでしょ。
証明したけりゃ”出てこいや！”
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| Re: ウェットフォーミング ( No.63 ) |
- 日時： 2009/12/28 12:55
- 名前： ダン
- そういえば・・。
以前どなたかが「多少の腹ぼては、弦を緩めてほかっておけば自然に治っていきます・・」という書き込みがありました。
これをかなり腹の出たヤイリ305に試してみましたが、許容範囲に戻りました。
真っ平は無理としても、十分安全で有効な方法です。
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| Re: ウェットフォーミング ( No.64 ) |
- 日時： 2009/12/28 14:26
- 名前： G坊
- ネックはリセットとか可能だけれども、腹ボテは
直しにくいんですかね?
かくいうわたしも、流石に60年代ギブソンの愛器が
変形するのはいやなので、低音3弦を緩めています。
ウッドマンの店長さんのお勧めですが、手っ取り早いし、今のところ問題は出ていません。
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| Re: ウェットフォーミング ( No.65 ) |
- 日時： 2010/01/01 18:29
- 名前： ビンゴ
- 新年明けましておめでとうございます。
本当に久しぶりです。
インプさんの書き込みが見られなかったのは残念ですが、なにやら行き違いがあった
ようですね。
ウェットフォーミングと言うんですか・・・。
湿らせて圧をかけて平らにするというのは、安い国産もので試したことがありました。
モーリスのでしたが、ブレーシングがニカワ接着だったためか、弛んだのでしょうね、
音が死にました。「ハガレ」とまではいかなくとも、部分的に「浮き」が出たんでしょうね。
確かにハラボテではなくなりましたが・・・・。
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| Re: ウェットフォーミング ( No.66 ) |
- 日時： 2010/01/04 14:08
- 名前： PS3
- 口悪いが信用できんです。（良質なこの板が泣いているようです。）
模倣して失敗したら「自己責任」では可哀想ですし、最終的にはビンゴさんの例がもっとも参考になります。
そもそもこのような情報が万人がアクセスできるネットに在るなら、知りえたそのソースが知りたいものです。（探したけれど見つからないよ）
これを見て判断したく思います。これまで出てきていないことから想像すると、およそ素人判断的な行為であるゆえ、「形を整えただけのＪ－４５が市場に出回らない」ことを祈ります。
また、系時的な変化を観察しないといけませんので、ご報告もあってしかるべきかとぞんじます。（主は脱兎して穴に入ったようでありますが出てきてくれんかのう？）
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| Re: ウェットフォーミング ( No.67 ) |
- 日時： 2010/01/07 14:34
- 名前： アコギ大好き
- アコギのトップにウエットフォーミングなる補修方法を施した経験が有るか否か
数名のアコギ製作家に問合せwoしましたところ、全tての製作家から「ＮＯ！そんな事は絶対に行ってはいけない。とんでもない結果になります」との返事でした。
りゅさま、ここは皆様の疑問や懐疑的不信感を払拭
する意味で、補修方法やBEFORE/AFTERの写真を数枚アップしていただけませんか？ 是非お願い致します。
私にはピンポイントで霧吹きをしたり、凹ませたくない箇所にジャッキアップをするなどの補修
方法は裏板を剥がさない限り不可能としか思えません。
実際、ジャッキアップすると裏板が割れるか、力木が外れるでしょう。
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| Re: ウェットフォーミング ( No.70 ) |
- 日時： 2010/01/07 23:18
- 名前： マーチン党◆FbjcATmYO8c
- みな様
本年もよろしくお願いします。
PS3様にカミつくつもりはまったくないのですが
>模倣して失敗したら「自己責任」では可哀想ですし、
↑
たとえ模倣して失敗したとしても
それ自体に「意味」があると
私は思います。
やってみようと思ったからには、
各人それなりの覚悟をもって
チャレンジしてみればよいと思います。
失敗は成功の母。
もちろん「自己責任」ですが
他人が可哀想だとか心配する必要はないと思います。
金閣寺に火を放つつもりでやってみればいいと思います。
オレッてけっこう冷血漢だから｡｡｡
追伸
誤解のないように申し上げておきますが
最近、神奈川方面で頻発している
歴史的建造物の放火犯を賛美しているわけではありません。
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| Re: ウェットフォーミング ( No.71 ) |
- 日時： 2010/01/07 23:49
- 名前： ボヤッキー
- 自分の物だから良い、人に迷惑かけていない。
結局そこに行ってしまう。
勝手にすれば・・・・・ 確かにそうである！
意味があるか無いかそれは分からない。
無意味では無いとも言える。
しかし物である以上、手放してしまう可能性も否定できない。
それに人のもであったとしても、歴史的な遺産になる可能性もこれまた否定できない。
そうなる可能性のある物が心ない物の手により改悪され人から人へ循環されていく。
そうなったときに自己責任はどうなるのか？
誰の責任と言えばよいのか？
行われたであろう惨い仕事を正直に述べて語り継がれるのだろうか？
手放さないと誰が保証できるのか？
手放した本人はしめしめと思うだろう。
人間のエゴはそこまで正直者であるはずがない。
だから犯罪が起きる。
知らんぷりをするから堂々と公衆の面前で人を殴る、殺す
注意をされたら聞く耳を持たず噛みついてくる。
そんな世の中であって良いのか？
たとえ人の物であっても心配する。
それが人間だ。
他人の物だから知らんぷりを決め込む、ほっておく、そんな人間は悲しいだけである。
人の事はほっておけ、勝手だろう、全ては個人の自由だ
確かにその通りかも知れない。
しかしそれが現在の荒れた世界を作ってしまった事も理解すべきだろう
こう書くといろいろと言いたくなるものも出てくるだろう、重箱の隅を突くように世界、それは何処だ。
誰がつったのだ、ソースを示せ、根拠を示せと言い出す。
自分で考える事の重要さを知って理解して欲しいものである。
世の中との交わりを大切にして欲しいと思うのは自分だけだろうか？
と私は思う。
年寄りがくだらんたわごとを言ってしまった・・・・・・
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| Re: ウェットフォーミング ( No.72 ) |
- 日時： 2010/01/08 01:03
- 名前： YAMAGUCHI
- 参照： http://www.jazz-musician.jp/yamaguchi/
- ＞各人それなりの覚悟をもって
＞チャレンジしてみればよいと思います。
俺もこれに賛成。
だからビンゴさんや消しちゃったけどインプさんのリスクの指摘も大事だと思うわけです。
その上でやりたい人はやってみればいいし、
危なくてしょうがないと思えばやらなければいい。
少なくともこのチャレンジャー精神をいきなり「うそつき野郎」と決め付けるのはそれこそ悲しいだけじゃないかな。
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| Re: ウェットフォーミング ( No.73 ) |
- 日時： 2010/01/08 01:32
- 名前： 古都
- スレ主はいないみたいだし再び。
程度の問題かな？
例えば復帰可能なナット・サドル等ならここまで反発は出なかったろう。
基本的にはチャレンジ精神は賛成。
可愛そうなギターが世に出回ってもそれは選ぶ人にも責任は有るのではないだろうか？
音以外にも価格や状態
事実ビンテージは音より年代と見かけ（程度）で価格がつくみたいだし。
うがった見方、そんなギターを掴まされているかも知れないよ。
まぁ、悪態は程々に・・・。
今の情報だけでは、まったく馬鹿げた話としか見えない。
※一部のコメントを削除しました。2010年1月9日 染村哲也
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| Re: ウェットフォーミング ( No.75 ) |
- 日時： 2010/01/08 12:53
- 名前： ｊｉｍｉ Ｈ
- 追伸
スレ主の
>やり方は簡単でボディ内部からトップ板を霧吹きで
>湿らせ、あとは雑誌等、数十キロの重しを乗せ、乾>くまで放置というものでした
しかしだ！アコギのバックは大なり小なりラウンドがついてるのが普通だろう。まして古いGIBSONに
数十キロの重しを乗せたらどういう結果になるか
誰でも分かる。まったく馬鹿げた話だ！
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| Re: ウェットフォーミング ( No.76 ) |
- 日時： 2010/01/08 13:02
- 名前： ダン
- ウソかどうかは自分的には興味のない事です。
どんな振りであろうと、そこから派生する情報こそが見るべき所かと・・。
事実、スレ立てをきっかけにこれだけいろいろな情報が得られました。
肯定・否定・補足情報等々、各人で取捨選択すれば良いと思います。
様々な職種や経験をお持ちの皆さんの情報交換、自分は有意義と思います。
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| Re: ウェットフォーミング ( No.77 ) |
- 日時： 2010/01/08 13:38
- 名前： YAMAGUCHI
- 参照： http://www.jazz-musician.jp/yamaguchi/
- ＞ウソかどうかは自分的には興味のない事です。
＞どんな振りであろうと、そこから派生する情報こそが見るべき所かと・・。
私もこれに大賛成の一票です。
|
| Re: ウェットフォーミング ( No.79 ) |
- 日時： 2010/01/08 13:50
- 名前： ボヤッキー
- しょうがないフォローしてあげる
その某スチュワートマクドナルドの工具のカタログのようなサイトで以前そのリペアファイルを見た事がある。
しかしこのスレがきっかけになったかどうかは定かではないがどこかに行ってしまったのは事実である。
捜せば出てくるかも知れないが、いい加減な理解でいい加減な物まね作業をしてしまう人間がいた事がファイルを消してしまった原因ではないかと想像してしまう。
現在はいくらキーワードを替えながら検索しても引っかかってこない。
情報とはいい加減な物で代価を取って商売をしている物がその全てをさらけ出す事は無いだろう。
情報を元に自分で出来ると多い込んでしまう愚かな者のために、貴重なビンテージギターが駄目にされてしまう悲しさ・・・・・
外観の美しさだけを求めてしまう愚かさ・・・・・
悲しい限りである。
ダン様 YAMAGUCHI様
情報を自分なりに整理し昇華できる人はそれこそ有意義と考えられるというのは同感だが、昇華できずに鵜呑みにし振り回され、それが一人歩きして常識化していく様はいかがなものかとじじいは考える。
嘘かどうかに興味がないのはあまりにも悲しい。
昔はそれこそ雷おやじがおりガキ大将が周辺の子供を仕切っていた。それこそ間違った方向に行けばどやされた。
そうして子供の社会、大人になってからの社会でも分別を付ける事が出来る様になったのだと思う。
そう言った社会の方が安心して暮らせたと思うのは私だけなのか？
それがどうだ、プライバシーだ、自由を振りかざしてそれぞれが全く別の方を向いていようが知らん顔だ。
人が間違った方向に行こうと、あいつの自由だつべこべ言うのはおかど違いという。
自由と勝手をはき違えた人間が多すぎる。
いったい何なんだ？
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| Re: ウェットフォーミング ( No.82 ) |
- 日時： 2010/01/08 17:49
- 名前： rasta
- Dan Erlewine氏のGuitar Player Repair Guideからの引用ですが、
A method used by *** of C.F. Martin repair department is to saturate the spruce top (and sometimes bridge pad) with water, and then clamp the wood flat to dry. This is scary procedure since it causes the finish to buckle (although it does dry back to its original form), and should only be attempted by highly skilled professional with lots of experience--like ***!
***は個人名です。文章の脇に作業のイラストと実際に***氏が実施している写真が載っています。
これが元の情報源ではないかと勝手に想像しています。
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| Re: ウェットフォーミング ( No.84 ) |
- 日時： 2010/01/08 20:25
- 名前： ダン
- ボヤッキーさん、ご不快な表現をしてしまったようで申し訳ありません。
確かにスレ主さんや、真剣に書き込みされている方々に対しても大変失礼な表現でした。
真意を事細かく書くと大変長くなるのであのような書き方にて失礼させていただきました。
＞自由と勝手をはき違えた人間が多すぎる。
自分もそう思います。
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| Re: ウェットフォーミング ( No.85 ) |
- 日時： 2010/01/08 22:21
- 名前： マーチン党◆FbjcATmYO8c
- ボヤッキー様
>昔はそれこそ雷おやじがおりガキ大将が周辺の子供を仕切っていた。それこそ間違った方向に行けばどやされた。
そうして子供の社会、大人になってからの社会でも分別を付ける事が出来る様になったのだと思う。
そう言った社会の方が安心して暮らせたと思うのは私だけなのか？
↑
これに関しては、私も同感です。
そうして、人としての倫理観を育まれてきたものです。
私も、そういう雷おやじやガキ大将がいた時代の人間だから
よくわかります。私の場合は、かなり反抗的な子供だったけど｡｡｡
けれど、誤解を恐れずに申し上げさせていただければ
たかがギターの話にその論理をおきかえるのは
ちょっと大げさではないでしょうか。
まちがった方法でギターをいじって失敗したところで
それは別になんら人の道に外れた行為ではないと思います。
何度もいうようですが
人からアレコレいわれるがまま、ただ素直ないい子でいるより
実際に自分で失敗して痛い目にあって反省することの方が
はるかに貴重な体験だということを
私はいいたかっただけです。
少なくとも私はそうでした。
鑑別所までは行ってませんが
恥ずかしながら補導歴あり、免許取り消し処分歴ありです。
これまでの人生、人よりも多くの失敗をしてきている私は
そのおかげで強く(ずうずうしく？)なれたと思っています。
|
| Re: ウェットフォーミング ( No.86 ) |
- 日時： 2010/01/08 23:40
- 名前： PS3
- >>82
この英文の内容・留意事項を十分理解の上実施されたのであれば、勇気ある行動と思います。後は見守るだけですかね。
rastaさん、情報提供ありがとうございます。
マーチン党さま、
こんばんは、（性格・意見がほぼ正反対であること）よくわかっていますので、別に遠慮なくかみついて結構ですよ。ところで貴方は実施する勇気はあるのでしょうか。この一点だけお聞きしたいです。（人生論はもうつかれます・・・）
＞嘘かどうかに興味がないのはあまりにも悲しい。
私も事物の真偽についてできるだけ見抜きたいという性格です。根拠なき風説は問題ありと考えます。Wikiの情報は日本語では管理者が英語に比べて圧倒的に少ないので中に不正確な情報もあるから一応参考まで、とも考えています。
|
| Re: ウェットフォーミング ( No.87 ) |
- 日時： 2010/01/09 10:57
- 名前： マーチン党◆FbjcATmYO8c
- PS3様
貴兄は、おっしゃるとおり私とは正反対の誠実かつ理性あふれるお人柄だと
認識しております。
>ところで貴方は実施する勇気はあるのでしょうか。この一点だけお聞きしたいです。
↑
ギターをいじること自体に私は興味がないです。
ヒマと興味があれば、やっちゃうでしょう。
ただ希少なギターを所有したことはないので
そうなってみたら、みな様のおっしゃるように
あるいは気が変わるのかも知れません。
あくまでも、スレ主様の勇気ある行為に対して賛同的な見解を示しただけです。
いずれにせよ、スレッドの趣旨から外れた私のおそまつな「人生論」は、
あまり意味のないものだった点はお詫びします。
|
| Re: ウェットフォーミング ( No.89 ) |
- 日時： 2010/01/09 12:12
- 名前： PS3
- 毎度お騒がせします。この件これにて失礼いたします。オープンなここで意見書きましたのでmixiのコミュ（どこにあるのかもわからん）に乱入することもありません。
マーチン党さま、
お互いの違いがわかるからこそ、認め合える。稚気あふれる大人の方だからながく交際っていられるんです。実世界ではお会いしてません（しぇかいは狭く仕事で会っていたりして？？？）が元来同じ趣味でありますので、案外似たもの同士かも？
私なら、最愛の楽器を風水害とかで水没させてトップが湾曲し、通常の修理手段では処置なしとか、およそ取り得る最後の手段でないかぎり賭けはしないです。（まあ、高価な戦前モノなんて持ち合わせていません）
should only be attempted by highly skilled professional with lots of experience--like ***!経験豊富な高度の技量をもつ熟達したプロフェッショナル専門家によってのみ試みるべき。それもscaryな手法、なぜならたとえ平らに戻ってもフィニッシュを傷めるのでとはっきり警告しています。）
子どものころ木工細工で模型の船なんか作って遊んでいました。水蒸気で熱かけて、船首のRを難渋してつくったりした経験、板目の薄い木材を濡らして乾かしたらどのような方向に曲がるか観察した経験などあります。
トップが完全な柾目のようでも薄い板です。水に濡らして乾かしたら、どちらの方向に撓むか想像もできません。挙動がつかめません。・・・・ああ・・・返す返すもEDG-インプ。さんのコメント（あとで削除されました）を見逃したのが痛いです。
|
| Re: ウェットフォーミング ( No.90 ) |
- 日時： 2010/01/09 13:27
- 名前： ボヤッキー
- マーチン党様
本質はそれでよいのです。
しかし何度も書いているように2次、3次と流通されてしまうのが楽器の宿命でもある事が心配で誰しもその様な楽器を手にしたくないと考えるのではないいだろうか？
そんな事を考えるとどうしても言いたくなってしまう。
もちろんビンテージに興味なんか有りはせず、手にするつもりもない人は、お～と言う事になり、自分のギターだから干渉するのはお節介な者と言いたくなるだろう。
それは間違いではないと思う。
ただ素直な子でいる必要はないが、人の忠告に「耳を傾ける」と言う姿勢はあってしかるべきでは無いかとじじいは思う。
無駄な事かも知れないがお節介じじいの戯言だ。
ギターへの気配りでその様な事が出来てしまう勇気、私にはない！
|
| Re: ウェットフォーミング ( No.91 ) |
- 日時： 2010/01/09 16:24
- 名前： りゅ
- スレ主として管理人様にお詫びし、ご相談の結果部分削除という方法をとらせていただきました。よろしくお願いいたします。
|
| Re: ウェットフォーミング ( No.92 ) |
- 日時： 2010/01/09 21:35
- 名前： DUCKBILL
- スレ主さんは、所謂“業界人”ではないようですが、こういった方にでも情報が得られたとすれば、「形」を整える工法としては、かなり以前から存在していたということも考えられますね。
対オーナーの修理では提示されなくても、流通前であったら…と、あらぬ思いを巡らせると、実は「何でもあり」ではないかとも思えます。
「ミント」と「プレーヤーズ」のコンディション表記では値に天地雲泥の差があるヴィンテージの世界。
購入する側もよくよく留意されたほうがよいでしょうね。
|
| Re: ウェットフォーミング ( No.94 ) |
- 日時： 2010/01/10 00:11
- 名前： ってか
- ↑
熱による矯正方だな。
あり得るよ、ネックのアイロンも同様な内容だし
まして、危険性を十分に明記しているし
ブレーシングのはがれゆるみも考慮している
強度は弱くなるだろうが、膠接着であれば・・・とも書いている。
こういうのは勇気あるチャレンジャーで
全くスレ主の内容は無謀な行為という。
雲泥の差だ。
|
| Re: ウェットフォーミング ( No.95 ) |
- 日時： 2010/01/10 15:34
- 名前： うさタンぴ
- 私なんて超不完全な人間なんで、偉そうに何か言ったりできるアレじゃないんですが。。。
ちょっと思う事を書かせていただきますねー
人間の判断力っていうのは一生、成長し続けることが可能なものかと思います。（ボケなきゃ
ということは、裏を返せば、一生、伸びしろがあるということで、
つまり、どの時期のどの人間をとっても人間てのは『不完全』なもんだと言えると思います。
ですから、まあ、今回の話ですけど。。。
常に世の中の諍いというのは不完全な人間同士が五十歩百歩で争ってるようなもんかなあと思うわけです。
当然、観測者によっては不完全度合いに格差が生じることもあると思います。
専門家と素人を連れてきて、どっちのほうが『より不完全か』と判じたら、主観の数だけ判断があることでしょう。
しかし、行うも不完全、判ずるも不完全となればそんな判断なんか何の役にも立ちませんよね。
『人間、その時自分にとって信じられない事は、自分にとってすべて嘘。』
ですから、『Aさんは明らかに過ちに陥っている』なんていう固定観念は払拭しがたいでしょうし、
Aさんとしても、ゆめゆめ自分の主張が間違ってるなどとは思いもよらぬ。なんてこともままあることでしょう。
さらに、それらの情報伝達って、言語フォーマットっていう、これまた不完全な伝達方法で
なされているわけで、突き詰めていくと、確かなものなんて求めるのがお門違いじゃねえの？
なんて思えてきてしまうわけです。うさタン的には。
（ちなみに、うさタンは言語フォーマットの不完全さがとても大好きです！！！）
また、BBSが公共の場である以上、余計な情報は多くの人を惑わせる原因にもなりえます。
しかし、これは当然の効用であって、常に『有用な情報が多くの人に伝わる』という効用と
（つまり、その情報が薬になるか毒になるかは読んだ人が各々で判断するから）同一である以上、
どういった措置も取りえませんよね。
そこで一番問題なのは、『自分の意見のみが正しい』とする姿勢なんじゃないかと思います。
たとえば自分の主観にとって『明らかに虚偽』である情報が、まことしやかに流布されたりって場合、
（なんか被害者とかを考えちゃって）義憤（？）に駆られてしまうという気持ちはよくわかります。
たとえば、全国にチェーン展開してる楽器屋とかで、そこの店員が初心者と思しきお客さんに
『うさタン的常識から外れる助言』を行っていたら、うさタンもなんか気になります。
たぶん、こういうのも義憤の一種ですよね？
でも、うさタンは自分が非常に不完全である事を知っています。これって無知の知（痴？）ってやつですか？
だから、なんか言えないわけです。なにより、でしゃばりだし、おせっかいだし。
でも一番大きな要因は、
『俺は、彼の知識や判断力のすべてを含んでいるわけじゃねえだろうから、俺に何かミスがあるかもしれんしなあ』
と思うからです。うさタンの場合、気が弱いから。まあ気が弱いとかは関係ないにしても、
『賛同できないからって必ず否定しなくてもいいのに。。。』って思うんですよ。
そういうところ皆様どうお考えでしょう？
ってことで、最後にーですが。
個人批判禁止は明記されている参加ルールです。
賛同できなければ、スルー。
義憤（？）に駆られれば自分の意見を主張。
聞く耳を持たなさそうなお方の反論は無視。
そんなんでいいんじゃないでしょうか？
|
| Re: ウェットフォーミング ( No.96 ) |
- 日時： 2010/01/10 17:16
- 名前： G坊
- うさタンぴさん、非常に深いご意見ありがとうございます。
他人のやることが許せない人々が多い中で、一服の清涼剤を飲む思いで読ませていただきました。
多いに賛同します。
|
| Re: ウェットフォーミング ( No.98 ) |
- 日時： 2010/01/10 18:45
- 名前： YAMAGUCHI
- 参照： http://www.jazz-musician.jp/yamaguchi/
- ＞そこで一番問題なのは、『自分の意見のみが正しい』とする姿勢なんじゃないかと思います。
俺もそう思います。
これにも大賛成の一票です。
さすがの論考ですね。
「そんな難しいことじゃなくて、当たり前の正義・道徳を語っているだけだ」というツッコミもあると思うけど．．．主観で「当たり前の正義」と思ってる発言は典型的に危ういものだと思うな。
俺も別のスレッドで「そこで正論振り回しても」って指摘されたから人のこと言えませんが．．．
|
| Re: ウェットフォーミング ( No.99 ) |
- 日時： 2010/01/10 19:58
- 名前： 蝙蝠
- ＞そこで一番問題なのは、『自分の意見のみが正しい』とする姿勢なんじゃないかと思います。
その通りですね。
インプさんの警告に対する、「りゅ」さんの態度は、正にそれだったのでは？
ウェットフォーミングの是非は問題じゃない。
自分に肯定的なレスが続けば上機嫌。
否定的なレスには突然態度を変え暴言を吐く。
自分の意見が支持されたという自己満足を得るための
くだらない憂さ晴らしのスレ立てが原因で
結果、この掲示板を見ている（おそらく）全ての人にとって
有意義であったであろう インプさんの書込みが消され、
「寒くなってきたので冬眠に入ります。」とまで・・・。
嫌気がさして見放されてしまったら、
このオトシマエはどうつけてくれるんだい？
だからここまで目の敵にされているんじゃ無いのかい？
|
| Re: ウェットフォーミング ( No.100 ) |
- 日時： 2010/01/10 21:29
- 名前： よみひとしらず。
- 人を呼び捨てにする書き込みは不適切ですね。
スレ主さんの削除要請にたいし、古都さんを呼び捨てにした当該部分が削除されなかったのは良かったというか、管理人さんが敢えて残したのだろうと思料。
一部の常連さんとのやり取りに疲れてスレ主の義務を放棄したりしたこの方はコドモ、幼いね。というぐらいは言っても差し支えないでしょう。
本題について、
＞リンクから
安直な腹ボテ矯正法によって整形手術を施し、付加価値を付けたヴィンテージギターが市場に出回ると、困ったことにならないかなあ。素人さんは見分けがつかんでしょうから。こういうのを悪貨が良貨を駆逐する、っていうのだろうと思う。まっとうな商人なら仕入れないとはおもうけれど
|
| Re: ウェットフォーミング ( No.101 ) |
- 日時： 2010/01/10 21:51
- 名前： よまれびと
- はじめまして
リンク先にご意見があるのでしたら、そちらに書き込まれてはいかがでしょうか？ 議論・記事削除検討なりさせていただきますが、こちらでの一方的議論は断固としてお断りいたします。
どなたもあちらに書き込まれる気がないのでしたら、早急にリンク削除をお願いいたします。
ヴィンテージギターなど触ったこともなく興味もありませんので、まさかこちらと接触することはないと思っておりました。残念です。
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| Re: ウェットフォーミング ( No.102 ) |
- 日時： 2010/01/10 23:16
- 名前： YAMAGUCHI
- 参照： http://www.jazz-musician.jp/yamaguchi/
- ＞＞そこで一番問題なのは、『自分の意見のみが正しい』とする姿勢なんじゃないかと思います。
＞その通りですね。
＞インプさんの警告に対する、「りゅ」さんの態度は、正にそれだったのでは？
その通りだと思います。
これが一番まずかったところでしょうね。
俺もインプさんの「冬眠」は心底残念だと思ってます。
しかし、りゅさんを（単に）攻撃してる人はこの点で全く同じに見えます。単に自分だけ正しく、正義の攻撃をしてると思ってるだけではないのかな？
有意義な情報はたとえばビンゴさんの実践談ですが、氏は自分の経験を語るだけで必要ない攻撃を全くしてないことは注目に値すると思います。
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| Re: ウェットフォーミング ( No.103 ) |
- 日時： 2010/01/10 23:43
- 名前： 横槍
- 失礼いたします
〉YAMAGUCHIさま
それをいうならインプ様の始めの書き込みも《自分の意見のみが正しい》ような言い回しだったのを証言させてくださいっ
今は無き混乱の元になったあの記事を記憶しておられる人はどれくらいおられるのでしょう
りゅさんを擁護する気はありませんがインプ様を神扱いし過ぎる方々にも違和感を感じますがー
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| Re: ウェットフォーミング ( No.104 ) |
- 日時： 2010/01/10 23:44
- 名前： 蝙蝠
自分が正しいなどとは思っていませんよ。
正義の攻撃なんてものは無い。
単に幼稚な報復をしているだけです。
一度諭されて反省したのにね・・・。
不愉快な書込み、申し訳ありませんでした。
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| Re: ウェットフォーミング ( No.105 ) |
- 日時： 2010/01/11 00:23
- 名前： 縦槍
- ＞《自分の意見のみが正しい》ような言い回しだったのを証言
え～？そうは思いませんでしたけど、、、
＞混乱の元になったあの記事を
インプさんの記事が「混乱の元」？
そう受け取るのはスレ主さんだけじゃない？
あれ？貴方って、、、？どなた？
懲りない人
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| Re: ウェットフォーミング ( No.107 ) |
- 日時： 2010/01/11 02:12
- 名前： うさタンぴ
- G坊さま
こちらこそ変なこと書き散らかして申し訳ありません。。。
YAMAGUCHIさま
>しかし、りゅさんを（単に）攻撃してる人はこの点で全く同じに見えます。
言葉足らずのところ、行間を読んでくださいましてありがとうございます！
うさタンが言いたかったのはまさにそのことです。
『すべての排他性（断定）は公共の場における発言として適当じゃない気がします』
とかって意味だったんですけど、そのときにはうまい表現が見つかりませんでした。
その内容には、２つ意味があって。。。
いっこめは、
たとえば、中世だか近代だかに『変な金属も何かをすることで金になるらしい』とかいう眉唾の噂があって、
アイザックニュートンもやったぐらいだからそこそこ信じられていたんだと思います。
このとき『変な金属も何かをすることで金になるらしい』という命題は正しくも誤ってもいませんでした。
でも、元素がどうだとか科学が発展していくと
『変な金属も何かをすることで金になる。なんてことは絶対にない。』と、完全否定されました。
このとき、命題は『誤り』だと判断・評価がなされました。
しかしながら、ここのところの研究で水銀はガンマ線の照射によって金に変えることができるとわかり、
『変な金属も何かをすることで金になる。なんてことは絶対にない。ってこともない。』
というのが、今の状況らしいですが、それはともかく命題は『正しい』と覆りました。
さて、『正しさ』とは何で、一体誰が決めるものなのか？
そもそも、正しいことが重要な局面ってそうそうあるもんじゃないんじゃないか？
自分が正しく、相手が誤っていると排他的に論戦を構えている構図を見るにつけ、そんなことを考えます。
もうひとつは、
『みんな、何をよりどころにそんなまくし立ててんの？』なんて今まで思ってたんですけど、
各々の頭蓋骨の中に構築されたその人の世界観・価値観を根拠にしかしようがないですよね。
そしたら、その人の倫理や正義ってのは、その人の頭蓋骨の中にのみ絶対のものとして存在するもので、
人に通用する保障なんかどこにもないですよね。
『常識的にそうだ』、『一般的にそうだ』、『普通そうだ』なんてのも
自分の持つ目だとか耳だとかの感覚機器が寸断なく拾ってくるデータをもとに
頭蓋骨の中で再構築・結像した『自分の目から見た疑似の世界像』の中の『常識』とか『一般』とかにすぎなくて、
人の頭の中の世界のそれと自分のそれが同じだなんて保障はどこにもないわけですよね。
人が人と話をするとき、自分の頭蓋骨の中のものでしか勝負できないのに、
人の頭蓋骨の中のものを何で『否定』できるんだろう。
って言うような感じです。
>氏は自分の経験を語るだけで必要ない攻撃を全くしてないことは注目に値すると思います。
うさタンもそう思います！
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| Re: ウェットフォーミング ( No.108 ) |
- 日時： 2010/01/11 02:17
- 名前： うさタンぴ
- 横槍さま
>それをいうならインプ様の始めの書き込みも《自分の意見のみが正しい》ような言い回しだったのを証言させてくださいっ
うさタンも断定がきついというか、そう思いました。
ただ、レスとしては十分に誠意のこもったレスであったと思います。
むしろ、それに対してのスレ主様の反応が常軌を逸していたため、現状の様相を引き起こしたものだと認識しております。
蝙蝠さま
>インプさんの警告に対する、「りゅ」さんの態度は、正にそれだったのでは？
うさタンなんかが人のことをあれこれ書くのも大変はばかられるのですが。。。
うさタンもそう思います。だから書いたのです。
しかし、E-GDBインプさまも、『時間が経てば必ず狂いが出る』というような書き込みや、
『素人が手を出してはいけない領域がある』など一方的かつ断定がきついところがあったように思います。
さらに、周囲の方々も『何故、そこまで加熱する！？』というほど加熱されてましたよね？
蝙蝠さまのご発言も、ご自分のことより周りの人のことについてのものが多いように見受けられます。
どさくさで意見しちゃいますが、他人の批判より蝙蝠さま自信の体験談やご感想を期待します！
うさタンも最近書いてないけど。。。
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| Re: ウェットフォーミング ( No.109 ) |
- 日時： 2010/01/11 03:45
- 名前： 古都
- しちむつかしい、完全論は正悪論と同じで
見つからないだろう
人間未完成なのだから、同類が他人にアドバイスするな
アドバイスする資格というかその恥ずかしさを思い知れ
とも取れる。
現在常識と呼ばれる一般認識の共通項が後に変わるとして
現時点においてのて、経験や知識は差が生じていても発生するよね
多分完璧ではないかも知れない、むしろ完璧なる事実はこれから先もないかも知れない。
そういった中での各自の不完全性の差の確認のために
「皆さん、どう思いますか？」と聞かれたとき
「私は不完全なんでねぇ」ならコミュニケーションになりませんよね。
不完全同士が知りうる現実にある現状ベターな答えを探り出そうと
問いかけているのだと思いますよ。
選択は自由。自己にとっての補完でいい。
いろんな不完全な意見で相反したとしても不完全さを
補完できうる情報・考えの提供にはそれなりの対応があっても良いと思う。
Aという人の頭蓋骨では「A」という答えが出、実行した
「どう思いますか」
Bという人の頭蓋骨で経験上「B」と言う答えだったので忠告した
望むべくは「Bさんの考えもそうかもな」あるいは
「こう思いますが、どうでしょう」
AとBの頭蓋骨の中身は判らなくとも良い
ただこれを討論、有意義な情報というのではないだろうか？
その部分の欠如かな。
あっ、書き足します
なんか、きなこさんの「人それぞれ」論と同じだな。
人それぞれは良いけど個から世間に問い合わせる時には方法論が違うとおもうな。
人それぞれなら答えもそれぞれってことでしょ。
自分の頭蓋骨の思考と同様の意見しか聞いていないのでは
単に「賛同者募集」だな。
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| Re: ウェットフォーミング ( No.110 ) |
- 日時： 2010/01/11 04:32
- 名前： 古都
- すまん！
論議の方法論でなく
スレ主への攻撃に対してだな。
一部には感情的な攻撃も有るけど今に始まったことでない
人間心理の正悪論になるな。
当然、頭蓋骨の中身は違うのだけど
とどのつまり、無関心なら攻撃は無いと思うよ。
交わりたい、知りたい、何故だ、そんな心理がおくにあると思う。
お祭り好きなだけもいるけど・・。
それと本能だな
「中途半端な知識で権力を振りかざすような人間は一番嫌いです。」
確かそんな内容だったと思う。
読んでる人が「まぁ、俺に言われたんじゃないから放っておこう」
と、理論的にはそうなると思うが
自分のことのように「カチン！」とくるんだな、そんなの無い？
まったく感情を理論で説き伏せるのは難しいよ。
まったくの攻撃でなく質問に返答が無いのが乗じて
このような結果になっていると思うよ。
答えていれば考えは違ってても誤解は無いだろう。
スレ主の身勝手な反応と行動がそうさせているのではないかな？
頭で考えず感情的にはどうかな？
人間だからね。
感じた感情を理論で押さえ込む、これも方法のひとつだとは思うけど。
よさそうだけど
この方法は矛盾を生む場合があるよね、
（頭ではわかってても感情的にすっきりしない）
これもこまりもんだ。
だけど、感情的な書き込みのみは、それこそ収集がつかない、
毎度の論理論に発展するだけだ。
そう考えると
理論的な書き込みが好ましく思うのだが、私的には それも人間味が無くって味気ないね。
私も最初にレスして「こりゃ、駄目だ」と思ったから
それ以上は言わなかったけど。
この無関心が最大の彼に対する答えだね。
って、かいてるし・・・。 
（一部加筆）
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| Re: ウェットフォーミング ( No.111 ) |
- 日時： 2010/01/11 06:21
- 名前： うさタンぴ
- 古都さま
私に対してのレスでしょうか？
もし、そうだとしたら勘違いなされていると思います。
私が昨夜、頭蓋骨がどうとか言ったのは『賛同できない意見には漏れなく否定する』
事に対してのぼんやりした疑問です。
私の意見は
>『賛同できないからって必ず否定しなくてもいいのに。。。』って思うんですよ。
>そういうところ皆様どうお考えでしょう？
>
>ってことで、最後にーですが。
>
>個人批判禁止は明記されている参加ルールです。
>賛同できなければ、スルー。
>義憤（？）に駆られれば自分の意見を主張。
>聞く耳を持たなさそうなお方の反論は無視。
>
>そんなんでいいんじゃないでしょうか？
ということで、別段今も変わっておりませんー
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| Re: ウェットフォーミング ( No.112 ) |
- 日時： 2010/01/11 08:03
- 名前： 古都
- うさタンぴさん
＞漏れなく否定
なるほどです。
賛同できないなら質問しちゃいけないのかと思ったよ。
俺としては意見を求むのであれば反対派の意見も
（受け入れるかどうかは別にして）
聞くそして答える。
これを望んでいます。
まぁ、もれなく反対は、俺が良くされたからね。
判るよ。
でも感情が絡むと「のびたのくせに！」と言いたくなるよね。それも判るよ。
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| Re: ウェットフォーミング ( No.113 ) |
- 日時： 2010/01/11 09:49
- 名前： 蝙蝠
- うさタンぴさま
＞他人の批判より蝙蝠さま自信の体験談やご感想を
手厳しい指摘ですねえ・・・・。
私自身としては、最も応力が掛かると思われる、
ブリッジ付近に水を掛けて「ふやけさせて」、一時的にせよ
強度を落として矯正する等と言う行為は、狂気の沙汰と
思えますね・・・・。(あくまで私見ですが）
そもそもトップの膨らみについてですが、以前
ビル・コリングス氏が、雑誌のインタビューの中で、
膨らんだトップを「ローデット・トップ」と呼び、
自らのギターについても、５～８年後にテンションにより
トップが膨らむように意図的に設計していると述べられていました。
そうなって初めて「素晴らしい音」を出せるという見解だそうでした。
まあ、後付のクレーム対策なのかもしれませんが。
何故まっ平らなトップにこだわるのかが私にとっては疑問ですね。
論点がずれましたが
ただ、スレ主さんのウェットフォーミングの実践に対しては、
『別に自分のじゃないから安心』です、好きにしたらいい。否定はしませんよ。
古都さん
＞自分のことのように「カチン！」とくるんだな、そんなの無い？
そう、私の発言はそれが全てでした。代弁してくれて、有難うございます。
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