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<<<過去ログ3001〜3100
#3000
徹夜城（管理人自らキリ番ゲットしてみた管理人） 2002/07/06 20:34
上映オフ会をやるとしたら…
えー、ちょうど投稿数３０００になりそうなのでゲットがてら（この隙に誰か書き込むかもしれんが）、アンケートみたいな告知を。
前にもチラッと書きましたが、歴史映像モノの上映会込みのオフ会をやってみようかと考えています。このＨＰもずいぶんやってますがオフ会はやったことがないもんで…
とりあえずどのくらい人数が集まるものなのか分からないと場所取り等の見当もつきませんので、もし「私は絶対出る」と断言できる方はメールなり書き込みなりしていただけるとありがたいのですが。日程などはまだ決まっていないんでホント手探りなんですけど…おおよその予想人数を得たいと思っております。
現時点での予定企画は、
上映プログラム
「第一案」
アメリカ製ＴＶドラマ「ピョートル大帝」の第１回か第４回（あるいは両方。それぞれ９０分程度）。全編通しはきついし結構暇なところも多いので見せ場が多い最初と最後の回に絞りたいのです。
「第二案」
ＮＨＫ大河ドラマ「太平記」の第１回か最終回（笑。あるいはその両方。それぞれ７０分程度）。第１回では総集編でカットされている「霜月騒動」および「ショーケン義貞」が見られます。総集編でズタズタにされた最終回も、通しで見るとずいぶん違うんじゃないかと。
…とまぁ、現時点ではこんなプログラム案です。これについてもご意見お待ちしてます。もちろん「ピョートル」と「太平記」を組み合わせても良いです。
あと、上映会やるならこんなところが良いとオススメ、アドバイスがありましたらぜひお教えください。ネットで貸し会議室とかあたってはみてるんですけどね…
とりあえず土曜日午後、都内の某所といったあたりで考えています。
#2999
徹夜城（ただいまためこんだ史点ネタ処理に奮闘する管理人） 2002/07/06 20:06
ロロちゃん
いしいひさいちがらみでこんなタイトルを（笑）。
再確認してみようと思ってそのロロの「ノルマンディー上陸作戦＝史上最大の作戦」（笑）の漫画が載っている「朝日百科・世界の歴史」を引っ張り出してみました。「９〜１０世紀の世界」の「人物」編でして、「ノルマン人ロロ」だけで一章設けられています。ちなみに同じ号に章を割いてもらった同時代人（というには広いか）は「黄巣とフウ道」「歴史家タバリー」「ウラディミル１世」となっております。
「ロロ」はだいたい９００年前後の人物、ということのようですね。１１世紀に編纂された「ノルマンディー人の歴史」にその伝記資料があり、西フランク王シャルル単純王（なんちゅう名前だ）に封土を与えられた際にホリー・ハンターさんお書きの「足に口付け」の一件があったと記されているらしいです。ただし、シャルルをひっくり返したのはロロの家臣ということになっていました。
一方で１２００年ごろにアイスランドで編纂されたノルウェー諸王史に「フロールブ」という名の、どうやらロロその人と思われる人物の伝記が載っているそうで。この人物はノルウェーを最初に統一したハーラル美髪王の友人の子で、「非常に大きな体格をしていてどんな馬も彼を運ぶことが出来ず、どこに行くにも歩かねばならなかったので“徒歩のフロールブ”と呼ばれた」と記されているそうです。なんでもこのフロールブ君はノルウェー国内で略奪活動を行ったために国を追われ、北フランスに「ノルズマンディー」を建国したということになっているとか。
ノルマンディー地方というと、僕にはやはりアルセーヌ=ルパンシリーズでなじみがあります（というか、僕のフランス知識の大半がこのシリーズに拠っているんだよな）。シリーズ中の最高傑作とも言われる「奇岩城」の舞台がまさにここなんですよね。モデルになった「奇岩」も良く写真や映像でお目にかかるものです。
フランスでやはり独特の文化を残しているのがブルターニュ地方だとか。住民はケルト系の民族って話でして、独立運動もしっかりあったりします。ルパンシリーズですと確か、金田一耕助も真っ青の恐怖ミステリ長編「三十棺桶島」がここを舞台にしていますね。
＞相良さん
やはりチャイコフスキーでしたか、「スラヴ行進曲」は。中学時代に授業で繰り返し聞かされてまして、今でも頭の中で演奏できます（笑）。
ロシア帝国の国歌が流れるところも音楽の先生に教わっていました。ソ連では禁止されていたとのことですが、スターリン時代ぐらいだったかもしれませんよ。映画「戦争と平和」のソ連版でクトゥーゾフ将軍がナポレオンに対する勝利を確信して神に感謝するシーンでこの「ロシア国歌」のメロディーが流れています。
と、連想で書きますが、先日広告で「ソ連戦争映画ＤＶＤボックス」なるものが出ることを知りました。「ヨーロッパの解放」「スターリングラード大攻防戦」「レニングラード攻防戦」そして「ベルリン陥落」のセットだそうで。特に廃盤になっていた「ベルリン陥落」がおまけでついてくるのが売りのようでして…うーむ、「ヨーロッパの解放」はもう持ってるんだよなぁ。悩ましい（笑）。
「ベルリン陥落」はたまたまビデオで見ていたので、「歴史映像名画座」に入れてあります。そのスターリン絶賛プロパガンダが、そのまま歴史的価値を持ってしまっているという妙な映画です（笑）。確かＮＨＫ｢映像の２０世紀」でも一部使ってたぞ。
＞足利高義ｍｋ−ＩＩさん
いきなり凄い名前変更をされましたね(^^;)。
「最後の授業」は僕も小学校の国語の教科書で読みました。あれ、なんであんなに日本で紹介されていたんでしょうかねぇ。高校生ぐらいであの話のうさん臭さ（というより一方的にフランスより）を耳にしたものですが、最近は教科書には載ってないんじゃないかなぁ。
あれのラストシーンで出てくる「ビブ･ラ･フランス（フランス万歳）」というのが僕が最初に覚えたフランス語構文だったりするような（笑）。
＞ホリー･ハンターさん
天皇陵（または天皇陵の疑いのあるもの）を掘れないってのは確かに日本の考古学の壁の一つですねえ。まぁ掘ったところで天皇陵クラスはもうモノは出ないんじゃないか（盗掘されてて）って気もしますけど、石室内を調べるだけでもずいぶん違うでしょうね。
あの何かと話題の継体天皇の陵墓は宮内庁指定のものが実は間違っていて、本物の継体陵は宮内庁の指定を免れているとかで掘れるんじゃないかって話も聞きましたが、あれはどうなったのかな？
#2998
ホリ−・ハンタ− 2002/07/06 08:58
大和魂は、いつから？
↑のような疑問は当然でしょうが、
大和〜とゆう名前であるからには、大和朝廷の頃からってのは
短絡過ぎでしょうか？
知人の遺跡何でも掘り屋に聞いたら、んなもん、大和時代からやろって
言ってましたわ、ついでに彼の愚痴も聞かされた〜
大和時代以前の日本史が全く謎で想像の世界であるのは、
一番、史跡として情報量が多い〜皇族関係の古墳の調査を
宮内省が許可しないから〜日本古代史は、宮内省が圧力を
掛け続ける限り永遠の謎だろう〜古代史専攻調査員を
奴等は墓場ドロボウのように思ってやがる〜と彼の愚痴は
酔った勢いもあり朝まで続きました。（合掌
#2997
足利高義ＭＫ−ＩＩ 2002/07/06 02:51
このペンネームでは初めまして。
以前、ほしむらとか何とかで、書き込んだことのある者ですが、
ゲルマンだのノルマンだのアンパンマン（それはない）だので賑わっているようですが、
フランスに「ドイツ語圏」がある、ということは以外と知られていないようですが、
それに関連して、ドーデの「最後の授業」なる小学校の教科書で読んだことのある人もいるお話は、
「実は嘘」だということです。
確か、元々、その話の舞台は、フランスでも、ドイツ語の方言が話されている、
という、地方だったと思いますが・・・
#2996
相良義陽 2002/07/05 23:24
ノルマン、ゲルマン……
えーと、ロロの話でものすごい誤解をなさっておられるようですので……
ロロはノルマンの族長で、半伝説的な人です。彼に始まる「ノルマンジー公国」が来たフランスに成立し、のちにイギリスを征服する、というのはおっしゃるとおりなのですが。
その、体格の話。
相手となっているフランク王。彼もゲルマンです……。
＞シチリア
ここでする話じゃないのかも知れませんが、シチリアのノルマン人はとても面白いです。
身ひとつで故郷ノルマンジーを離れ、成り上がっていく傭兵たちの物語。（軍を組織して侵略した、というわけではない。）
燃えますよ。
高山博という人が、講談社新書でシチリア史を書いてます。覗いてみてはいかがでしょう。
＞スラヴ行進曲
なんか墓場に直行していきそうな行進曲ですよね（笑
チャイコフスキーです。
実は帝政時代のロシアの国歌が織り込まれてて、ソ連では演奏禁止だったとか。
#2995
ホリ−・ハンタ−I 2002/07/05 05:43
受け継がれるノルマン人の血？
オレはフランス国籍だがノルマン人の血が流れとるんじゃ〜
と、おっしゃっておられた有名人が、
Ｋ−１のジェロ−ム・レ・バンナ選手。
フランス北部ノルマンディ地方はノルマン人が多く住み
現在でもフランス主流の文化とは、異質な感じがするそうです。
一方、コルシカ島も仏領ですが、人種的にはシチリア島に
近く、中世に、イスラム勢力、あるいはベルベル人と
南下してきたノルマン人が衝突を続け混血の結果が
あそこの地中海の島々の人々の血になったとかゆう話しを
聞いたことがあります。
#2994
徹夜城（水・木は早朝から深夜まで出動してるのでレスをためやすい管理人） 2002/07/05 00:23
多方面話題レス
＞素人筋さん
「大和魂」の件、僕もとりあえず「広辞苑」で引いてみました。するとやはり「源氏」の「少女」の例が出てますね。ただ、そこにおける「やまとだましい」なるものは中国渡来の漢文世界・男性的な感覚に対する、日本的な情緒、ともすれば女性的？な感覚を指すみたいです。女性的・男性的って例えはあまり良くないかな、本居宣長言うところの「もののあはれ」の感覚なんでしょうか。
ただ、「広辞苑」ではそのあとにもう一つ例を出しています。滝沢馬琴の「椿説弓張月」からの例で、そこでは勇猛かつ生一本（単純？）な性格をさしているようで、これが後の軍隊やスポーツの場で連発される「ヤマトダマシイ」なるものの萌芽であるようですね。僕はどうもこの手の用例は江戸時代から後のことなんじゃないかと思ってます。
滝沢馬琴が出てきたついでに脱線話を書きますと、江戸時代に「楠木正儀は北朝に仕えたか否か」という論争があったらしいんですね。もちろんそれは「事実」なのですが、ゴリゴリの水戸史観者の中には大忠臣・楠家から北朝に寝返るものが出るとは考えられないという非常に観念的な理由から正儀の北朝帰参を捏造として否定するものがいたそうで。これに対し馬琴は「いや、そりゃ十分ありうることでしょ」と冷静に突き放したコメントをしていたとかなんとか。どっかの雑誌で読んだ話で元ネタの確認はしてないんですけどね。
＞ホリー･ハンターさん
「ロロ」については僕も良くは知りませんが、確かフランスのノルマンディー地方に侵略、住み着いちゃったノルマン人（バイキング）の族長じゃなかったでしょうか？このことがあったために「ノルマンディー」って名前になったという訳なんですが。
いしいひさいちさんが「朝日百科・世界の歴史」に連載していた「コミカル･ヒストリー･ツアー」という漫画で、このロロがホントに巨人の姿に描かれ、ノルマンディーに上陸し、「これを『史上最大の作戦』ともいう」というギャグがついていたのがありました（笑）。元ネタわかりますよね？（＾＾）
＞まるまるさん
様々な話が出るでしょうが、在日韓国人の方に直接話を聞くというのは、とにかく貴重な体験です。とにかく触れもせずにいろいろ言ってるのがいますから、世の中には。そういう体験を大切にしてください。
僕も大学に入ってから身近に在日韓国人・朝鮮人の方と話す機会が多くありました（それまでは全く無かったけど）。韓国人と話す機会も多かったですね。とにかくいろいろと新鮮な驚きがあったものです。もちろん中には決して良い気分では聞けない、奇麗事ではすまない話もありますが、それが歴史というものです。
僕が関心を持つのって常に古今東西を問わず、こうした国や文化や民族を超えて、あるいは境界線上で生きる人々なんですよね。一番時代的にも地理的にも一番近い素材が「在日」であるわけで、その意味でも僕はこういう人たちの話を聞くのって面白かった。また世代差もあるんですよね、こういう人たちは。
＞奥野さん
すっごく嬉しいですね。こういうことを書いていただけると（＾＾）。「ムロタイ」を書く動機の大きなものの一つが「いかなる時代・地域であろうと歴史につまらないところは無い」という僕の信念だったりします。まぁストーリー的に面白くなるかどうかは別ですけど。こういうマイナーなものの中にムチャクチャ面白いものを探し出すのが、メジャー嫌いの僕のライフワークになってるような気もします（笑）。後期倭寇もそうですもんね。あの面白い素材に誰か先に飛びつかないかヒヤヒヤしたりしてます（笑）。
まぁ正直なところ頼之だけじゃ｢ムロタイ」は成立しませんね。やはり清氏の「発見」が大きかったと僕は思ってます。伝記の一冊も書かれていないこの人ですが、彼なくして「ムロタイ」は無かったでしょう。こういう人って案外歴史にゴロゴロ転がってるんじゃないか…と思うこともあります。
清氏が死んで、今後の「ムロタイ」はむしろ合戦より政治ドラマになっていくでしょうね。頼之が主役としてひとり立ちするためには彼に「政治家」として中央に進出してもらわなきゃならんわけです。参考資料は…「小説吉田学校」だったりしましてね（笑）。
ところで「スラブ魂」ですが…うーん、確信はないけど耳にしたことはあるような気がします。やはりスポーツ報道だったかなぁ。もちろん「大和魂」「ゲルマン魂」同様、定義づけはまるで不明ですけど（笑）。
この話題を見ていたらチャイコフスキーでしたっけ、「スラブ行進曲」ってありましたよね。ぜんぜん行進曲になってないリズムの曲で。
#2993
奥野 2002/07/04 15:41
ロシアにいるのが全員「ロシア人」とは限らない
「室町太平記」、本当に面白いです。小学生くらいの頃、図書館で子供向けの太平記はよく読んだことがあるのですが、その後の時代までは追いかけようとしませんでした。アニメの「一休さん」的なイメージから、何となく平和になったんだろうな…くらいな印象でした。これほど面白い時代だったとは。予備知識がない分だけ、楽しみも多いです。
しかし考えてみると、歴史に関して「面白い時代」「面白くない時代」ってのは恣意的な分け方でして。一般には知られていない時代でも、専門的な知識を持つ優れたストーリーテラーさえいれば、充分に「面白く」することは可能だと思います。「室町太平記」はそのいい例ですね。
>貧乏神様
ペテルブルクの場合は、もともとロシア人自身がつけた名前だから気にならないみたいですね。ピョートル大帝以降のロシアでは、ドイツ風の名を持つ街をよく作っています。例えばエカテリンブルク、オレンブルクなど。近代化（西欧化）のため、ドイツから多くの技術者を招聘したことと関係があるのでしょう。しかし第一次世界大戦ではドイツとの戦いとなったため、ペテルブルクは「ペトログラード」とスラヴ風に改名されてしまいました。その後レニングラードを経て、現在はペテルブルクと旧名に復したのはご存知の通り。
ちなみにピョートル大帝が西欧化に取りかかったとき、最初にお手本としたのは実はオランダでした。そのためペテルブルクも「ピーターズブルッフ」とオランダ風に呼ばれていたと聞いたことがあります。
>「ゲルマン魂」について
確かに日本では、「ゲルマン魂」や「ラテンの血」といった文句をよく目にしますね。まあ、深く考えて使っているものではないでしょう。「ゲルマン＝勤勉で規律に優れる」、「ラテン＝ひたすら陽気」と、この両者には大変分かりやすいステレオタイプが付属していますから。逆に「スラヴ魂」なんてのは聞いたことがないです。
ただ、他の掲示板でも書いたことがありますが、南米の人々に関してまで「ラテンの血が騒ぐ」などと書くのはあまりに無神経だと思います。
しかしサッカーの代表チームを見ていると、その国の「国民」がいかに複雑な構成を取っているか分かる場合があって、なかなか面白いものです。前にドイツ代表の話が出ていましたが、ロシア代表でもキャプテンはウクライナ出身だし、ゴールキーパーはタタールスタン出身のイスラム教徒です。他にもエストニア、北オセチア出身者などがおり、多民族国家・ロシアを反映するような構成となっています。
そういえばロシアでは、「国籍」と「民族」を別々に質問する場合があります。この辺り、日本人には非常になじみのない概念ですが、ロシアではわりと普通のようです。
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/6218/
#2992
ホリ−・ハンタ− 2002/07/04 12:35
強制労働の未払い賃金
富山の工作機メ−カ−不二越工業は太平洋戦争中、旧日本軍の
兵器工場だったようで、最近、韓国人の元・工員が強制労働＆未払い賃金
を補償しろ〜と不二越工業を訴えております。
原告が勝った場合、同様の訴訟が増加するかもしれません。
特に、現在の日産は前身が中島発動機だったではなかったかな？
戦闘機を作ってたそうで、朝鮮の強制労働者を多く働かせていたとか。
ただ、こうゆう裁判で会社が金を払わねばならんようになったら
今度は現在の社員が、過去の罪に払う金はあっても
オレらに支給する金は無いのか？と、またゴタゴタしそうですね。
もっとも戦時中と経営体制が一緒な会社なんて日本には
あるのでしょうか？
#2991
まるまる 2002/07/04 03:22
在日韓国人に取材した
学祭のクラステーマが、”韓国”なんで色々調べようとしてるんですが、難しいです。
今日、在日の方のお話を聞いてきました。
８０のおじいちゃん二人で、ものすごくたくさん語ってくれました。いい人たちでした。
あなたたち新しい世代は、過去にあった事は忘れて、
近くて遠い国じゃなく、近くて近い国にしていって下さい。
と言っていました。日本の若者は歴史をしらなすぎる、
過去に日本がしたことを知らなくてはいけない。とゆうもんだと思ってたので、驚きました。
そこに三世で、婦人会の会長をしている方も来たので話を聞くと、
強制連行をやたらと強調するんですよ、突然日本兵がトラックに乗ってやってきて〜と。
なんか、この話しは私も読んだ事があって、現実の重みを感じたおじいちゃんの話から
急に色あせた胡散臭い気になってしまいました。
事実だとは思うのですが、意識的に選択した事実で被害者を強調するようなことは
メディアで行われすぎていて、やっぱりここでもか。と思ってしまったのです。
従軍慰安婦有った、無かったというのも両極の事実を選択してった結果じゃないかと。
とりあえず、三年という契約できたのに、
戦争のどさくさでずっと帰されず働かされたとしか聞いてないので
おじいちゃん達に、どのようにして日本に連れてこられたか聞いてみようと思います。
遅れましたが、ハジメマシテです。文がヤバイですね・・分かってます。すみません。
眠くて極限なんです〜と弁解すんのも見苦しいなぁ。とりあえず、おやすみなさい。
#2990
ホリ−・ハンタ− 2002/07/03 12:57
巨大族長・ロロ
ゲルマン人が如何に大きい体をしてたかを表す寓話に
ゲルマンの族長・ロロの伝説ってのを聞いたことがあります。
ときのフランク王国のチビの国王、ゲルマンの族長・ロロを
味方に付けることに成功、このロロとゆう豪傑、乗る馬は
皆、潰れてしまい、徒歩で軍を指揮せねばならんくらい
大男だったそうな、フランク国王の御座で目通りし平伏するロロ、
チビ王は、ワシの忠誠の証しにワシの足にキスしろ〜と言い
ロロはチビ王の足を引っつかんで立ち上がり、
王を逆さ吊るしにして、忠誠の接吻をしたそうな。
ロロじたい は実在の人物なのでしょうか？
ところで、鉄砲に接吻をさせられるのは、降伏の儀式
であるそうです、西洋では。
ロシアに降伏したシベリア騎馬民族の族長や
英軍に降伏したムガルの諸侯らは
降伏調印の儀式で鉄砲の銃口にキスをさせられたそうで。
#2989
素人筋 2002/07/03 06:23
やまと魂
“大和魂”は“倭魂”あるいは“倭心”とも云います。《源氏處女》に“なほざいをもとゝしてこそやまと魂のよに用ゐらるゝ方（カタ）もつよう侍らめ”とあります。非常に古くからあったことが判ります。（以上「俚言集覧」より）
#2988
アール・ケイ 2002/07/03 01:06
魂騙し
「××魂」といえば、大和魂というハナシになります（なりませんか？(笑)）。
昔『オレゴン魂』という映画があったように思うのですが、−まあ、これはフロンティアスピリッツの和訳といったところでしょうが−ゲルマン魂とやらもそのバリエーションではないでしょうか。すべてのものに八百万（やおよろず）の神が宿る、言葉にすら言霊がある、という（この思想って意外なぐらいこの国に根付いてますよね）日本ならでは（琉球やアイヌではどうなんでしょう？）の表現のような気もします。
ときにその「ヤマトダマシイ」の語源というか最初に使ったヒトって誰なんでしょう。本居宣長でしょうか（さすがに検索してもこれはすぐに出てきませんでした(笑)）。
「大和魂を見せろ」「××魂を発揮して県大会を突破せよ」などと今でも云われますが、「たましいをみせる」って考えたら思いっきり変な言い方であります。そんなもの、お化け屋敷でしか見たことないですな(笑)。
http://homepage1.nifty.com/arukei/index.htm
#2987
ホリ−・ハンタ− 2002/07/02 12:38
ゲルマンの血統
ゲルマン魂ですら蜃気楼のようなものだし、
ましてゲルマンの血統とゆうものは現在は、もちろん
ナチス政権での優遇血統ゲルマン系を確認するとゆうのは
困難だったんでしょうかね？
ましてや日本人の ゲルマン民族の概念の認識はイイ加減でしょうね？
私が世界史で習ったゲルマン民族の分布もやたら複雑で
ゴ−ト族、ブングルド族、フランク族など一杯、擬似大移動異民族がいて
世界史の教諭は、面倒くさいから、こいつらは皆ひっくるめてゲルマン人や
まぁ、金髪、青い目、デカイ体っつう身体特徴は皆ゲルマン、
バイキングのノルマン人は海のゲルマン人、だから英独は人種的に近い
祖先を持つ〜こんなもん試験に出んから覚えんでよろしい〜
とゆうイイ加減な事を言ってましたっけ。
#2986
ひで 2002/07/02 01:17
ゲルマン魂
ドイツにそんな言葉はないそうです。
日本のマスメディアがサッカーの旧西ドイツ代表の戦いぶりやドイツ人選手のプレーぶりを見てそんな言葉を考えついたんでしょう。
実際、そう言う言葉を作りたくなるような選手がいっぱいいたし、劣勢に立たされても決してあきらめることなく戦い続ける（で、実際に追いついたり試合をひっくり返したりする）旧西ドイツ代表の戦いぶりを見るとついつい「ゲルマン魂」なんて言葉を作りたくなるのも分かるような気がします。最近はそういう粘りがあんまり見られなかったけれど、今のドイツ代表には少しそのねばり強さが戻った感じがします。
#2985
徹夜城（NHKが大河を休んだ隙を突いた管理人） 2002/07/01 23:45
「ハンガリー精神で頑張る」
↑ご存知の方もいらっしゃるかもしれませんが、かの「ＶＯＷ！」に投稿されたどっかの新聞か雑誌のスポーツ記事（？）の誤植見出しです。これについていたコメントが「大和魂みたいなもんでしょうか」と、これまた秀逸でした。
「ゲルマン魂」も「大和魂」から派生して作られた日本マスコミの造語なんじゃないかなぁ。「アラブの大義」ってのもそんなようなもんらしいし（似た意味の言葉はあるらしいが「大義」としたのは某中東担当記者の名造語らしいです）。
＞相良さん
まず、卒論がんばってくださいね、と史学科的応援（笑）。
「ドイツ国民」という概念が出てくるのはナポレオン戦争時代のフィヒテの演説あたりからでしたかな？と西洋史についてはほぼ高校世界史レベルの私などは言うしかないのですが。映画「ルードヴィヒ」ってのを見たことがありますが、あれってバイエルン王国が「ドイツ帝国」に吸収されていく時代で、「狂王ルードヴィヒ」がそれに必死にあらがうというような話でしたな。
まぁそもそも国家ってやつが一つの共通幻想のもとに成り立っていると言えるわけで、「国民国家」「民族国家」なんてのはなおさらでしょうな。しかし割と人間と言うのはそうした幻想に酔い易いもののようでもあります。
ところで「大和魂」ってのもいつごろから出てきた言葉なんですかねぇ。少なくとも中世では全く耳にしないような…。
＞荒野獅子さん
「アシタカ」の話題が出たのは９９年ですねぇ…いやぁ、かなり昔のお話だ。
アシタカ＝足利尊氏と書いている本があった、ってのは中根さんの書き込みにある話ですね。これはご本人に聞いてみないと分からんですね。
南北朝のファンということで、今後ともよろしくお願いします(^^)。「太平記大全」および「室町太平記」にも目を通しておいてくださいね。
＞アール･ケイさん
うむむ…いやはや、そこまでリアルに考えてらっしゃるとは思わず、失礼しました。ホント、鬼のようなキャスティング構想でござりますなぁ（笑）。
実は佐藤浩市さんは清氏の方の候補の一人として僕の頭にありました。でも頼之も結構いけそうですね。
今川貞世（了俊）は確かに気がついたらドラマ全体を見守る役割ですね（作者は今気づいていたりする）。第一回から最終回まで出ずっぱりはひょっとするとこのお方だけなのでは…予定では、というか史実ですが、頼之も亡くなり仲良しトリオの最後の一人となった彼は応永の乱の時に帝王・義満相手に最後の大バクチに打って出ます。最後の最後に見せ場が回ってくるという、気の長い役です（笑）。
＞のよりんさん
貴サイトで確認させてもらいました。伊原剛志さんは織田信行役だったんですねぇ。当時「武田信玄」はところどころしか見て無くって、僕も知りませんでした。
ところで今頃の時間になって報告ですが、「ムロタイ」は早くも第２４回がアップしています。NHKがW杯決勝のために一回つぶした隙に追いついた形になると（笑）。
今回は久々に国際情勢に話が飛ばせて、のびのびと楽しく書かせていただきました。やっぱ、好きなんだよな、こういうスケールの話が…
#2984
相良義陽 2002/07/01 23:06
一撃離脱
お久しぶりです。卒論を理由にネット活動を縮小してる相良です。
＞ゲルマン魂
についてですが、それがなんというか、作り出された概念であることに疑問は差し挟みません。
日本の放送局が勝手にでっち上げてる節もありますし。
これについては異論はないんですけど……血縁によって証明しようとするのはちょっと違うと思います。
数世紀前には「ドイツ人」なんていませんでしたから。
一度三十年戦争の傭兵の出身について書いた文を見たことがありますが、そこには「ドイツ人」というカテゴリーはありませんでした。彼らは１７世紀には「バイエルン人」であり「ザクセン人」であり「シュヴァーベン人」だったのです。
だから血縁をたどるとドイツ人なんていないということになるのです。
ここで問題とすべきなのは、個々人の考え方の問題なのではないでしょうか。
クローゼはポーランド出身だけれども、生まれ故郷よりもサッカー選手として育ったドイツの代表として出場するという道を選んだ。
彼はドイツ人なのではないでしょうか？ それとも、両親がポーランド人なら彼はドイツ人ではないのでしょうか。
国民、ってすごくややこしい問題ですよね……。
#2983
荒野獅子 2002/07/01 18:17
はじめまして
皆様、こちらでは初めての荒野獅子（あらのもとこ）でございます。南北朝（特に足利兄弟）と江戸東京落語が大好きです。
私が貴掲示板に飛んできた理由は、某検索サイトで「足利尊氏」キーワードを入れて検索していたところ、過去ログで「（もののけ姫の）アシタカ＝足利尊氏説」を拝読したからです。私はこういうお話が大好きです（随分前のお話を掘り返してしまってすみません）。私もその本を読みたいなと思いました。
こんな事を言う者ですが、皆様何卒よろしくお願いします。
#2982
のよりん 2002/07/01 17:29
出てまっせ
アール・ケイさま
伊原剛志は大河経験ございます。
『武田信玄』で石橋凌に殺されました。
http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Cinema/5784/haiyaku/index.html
#2981
アール・ケイ 2002/07/01 01:38
それでは解説(笑)
どうも、お目汚しではなかったかと思い、恐縮であります。＞ムロタイ配役案
杉本さんがキャスティングされていたのは全く忘れていました(笑)。
私がこういう配役をするに当たって考えますのは、俳優同士、役柄との年齢的なバランス（その人物の登場する期間と年齢の幅）、俳優のキャリア、そして実現性（ですので亡くなったかたは配役しない）であります。また、私の配役はいわゆるイメージキャスティングではありません。この役はこの俳優にやらせてみたい、役柄がはっきりしない場合は俳優の個性を役柄にフィードバックさせよう、という考え方であります。
主役・頼之と清氏については、中堅クラスの安心して配役できる俳優に演じさせたい。しかしこれがなかなかいそうでいないのです。どうしてもお馴染みのかたがた、佐藤、唐沢、真田、中井、役所、渡辺謙各氏あたりになってしまいます。その中で、頼之は智将であり感情をあまり表に出さない（確かに間違えると嫌味なヤツ(笑)）タイプですので、佐藤浩市氏を、剛の者であり頭が悪いわけではないけれどわずかに心に抱く野望のため身を滅ぼすことになる清氏には颯爽といっそさわやかに唐沢氏を考えました。浅野クンなら女を馬に乗せて陸奥に逃げてしまうと思いますな(笑)、いえ、彼のキャラは他に活かしようがいくらでもあります。
今川貞世役は、長命らしいし、ドラマ全体を見守るという役割のようですから、少しテイストを変えて、器用な木梨氏を当てました。
山名時氏に北方謙三さん…この辺が私の配役の肝ですな(笑)。一応演技経験はありますが下手です(笑)。昨今歴史ものに傾倒されている北方氏に敬意を表して。セリフは少なくとも（少なくするのです(笑)）存在感は出せそうですしね。
吉田兼好はもと公務員のエリートの文人で武士をバカにしているという設定で談志師匠に吼えてもらおうと、ポール牧師匠は実際に仏門に入られてますし、シリアスな演技にも定評がありますので。
あと、尊氏と直義はマキノ兄弟(長門・津川）をあえて上下入れ替えて振りましたし、高師直は『太平記』で好演した柄本さんの親友、勘九郎丈を当てました、尚、直義と師直の登場は予算次第ということで…(笑)。
観阿弥清次＝観世清和…これはモノホンの能楽師を振りました。
世阿弥元清（解説担当）＝茂山逸平…配役するはずの和泉元彌クンがダブルブッキングのため(笑)、茂山さんとこの末っ子？にしました。もちろん、能と狂言の違いはなんとなくは分かっているつもりですが、ま、お許しを。あと世阿弥の晩年は逸平くんのお父さんにもやってもらいましょう(笑)。
足利義詮＝中村獅童…梨園からもう一人、有望な若手（といっても３０歳）を。コンプレックスに苛まれながら、時に感情が爆発する義詮を、錦之助さんの甥御さんに。
小波＝三輪ひとみ…主人公にとって運命の人を、可憐にそして不可思議に創作してもらいます。
足利義満＝野村萬斎…これぐらいインパクトのある役者にやらせないと、義満は表現できないと思いました。
やはり役者がいませんなー。３０年前だったら、もっと様々なバリエーションが考えられましたでしょうに…。
伊原剛志氏はまだ大河未経験だったと思います。八千草薫さんのご夫君はご存知でしょうが映画監督であられました。
http://homepage1.nifty.com/arukei/index.htm
#2980
徹夜城（結局日曜中に上げる公約が果たせなかった管理人） 2002/07/01 00:04
Ｗ杯もついに終わり…
Ｗ杯、終わりましたねぇ。これで気を散らされる心配が一つ無くなりました（笑）。
ドイツのＧＫカーン、コメントがいちいち渋すぎ(^^;)。なんというか、誰かも書いてましたが武士道精神に通じるものを感じてしまうお方ですな。
＞アール･ケイさん
「ムロタイ」配役案作成、どうもです(^^)。＃２５４１にある「杉本伊予守佳尋」さんのキャストと見比べてこちらも面白がっておりました。
お二方が一致しているのが…細川清氏＝唐沢寿明…なんですねぇ！うーん、作者としては唐沢さんだと何か甘い感じがして…もそっと狂気じみた好青年（なんだそりゃ）が当たりなんですがねぇ。浅野忠信とか、いかがでしょ？（ついさっき考えたんですが）
頼之はこれといってイメージが無いんですよね、僕は。主役にしておいて変な話ですが、清氏に比べて非常にとっつきにくい奴です。一歩間違えるとすっごくやな奴に思える溶きがあります（笑）。
さて、注目は今川貞世。杉本案では「柳葉敏郎」、アール･ケイ案では「木梨憲武」。こ、この両者に共通することって…（＾＾；）。
山名時氏に北方謙三さん…ううむ、演技は見たこと無いけどイメージはあっているような…
第一回しか出てこない役に立川談志とポール牧という豪華キャストには参りました（笑）。まさにゲスト出演。
個人的には少なくとも道誉＝陣内孝則さんというのは「太平記」とリンクさせておきたいんですよね。実現するころにはちょうど良く年齢を重ねてらっしゃるかもしれません。
投票システムでも作れたらキャスティング投票コーナー作るんですけどね。
で、結局日曜中に第２４回は上がりませんでした。完成度７０％までは来たんですけどね。
知る人ぞ知る「ハ陽湖の戦い」のための中国大ロケーション敢行で手間取っているんだとでもお考えください（笑）。
#2979
おやかた 2002/06/30 22:17
配役の感想
太平記リンクが楽しいです。(筒井&陣内）
ここからは大河ドラマさまのとこに書くことかもしれませんが・・・
今の筒井くんに大河に出てほしい気はします。すごく。
あ、筒井、伊原氏は『新撰組」出るかも。三谷作品によく出てるし。
ところで、伊原さんは、過去大河に出たことはあるのでしょうか？
#2978
素人筋 2002/06/30 16:09
懐かしい名前
利子（里沢尼）＝八千草薫
八千草薫が結婚してまもなくハワイへ新婚旅行？に行きました。そのハワイ観光をしているところで２人にぱったり会ったのです。記念写真を一緒にとりました。もう３０年以上前の話です。まだ新婚ほやほやの彼女とご主人の初々しい顔が懐かしく思います。勿論、本人たちは覚えていないでしょうね。今でも大切に保管してあります。
#2977
なな 2002/06/30 13:39
李成桂の役は
･･･チェ・ミンシク氏に決定でしょう♪（ちょっと若いかな？）
この前図書館で借りた本に、「鄭成功（国姓爺）が空を飛んだ」という小話が載っていました。
平賀源内より早く、ある発明家が空を飛ぶ乗り物を作り出し、それを見た鄭成功が「面白そうだ」とほんとに飛んじゃった、というお話。有名なエピソード(？)なんですか？
#2976
ホリ−・ハンタ− 2002/06/30 06:38
オリバ−・カ−ンとゆう怪物とゆうか豪傑？
Ｗカップ・サッカ−決勝戦を前に各メディアが決勝戦の
結果を占う判断材料をゲップが出るくらい流してますね。
やはりオリバ−・カ−ンに関するものが多い、面白いものが
イロイロと。
彼の所属するチ−ムのファン感謝祭のコ−ナ−で、
チビっ子達がカ−ンに、近距離ハンデでペナルティ・キック
に挑戦とゆうのがあり、決めたらスポンサ−から賞金が。しかし
カ−ンは全部、ス−パ−・セ−ブ！
その後のインタビュ−で彼は苦笑いしながら
『申し訳無い〜手加減しようと思ったがシュ−タ−が蹴るソブリを
見たら私の体は反応してしまった〜条件反射とは恐ろしいものだ。』
ブラジル３Ｒはパブロフのド−ベルマンをブチ抜けるでありましょうか？
#2975
アール・ケイ 2002/06/30 04:22
つくづく俳優のいない国だなあ、と思いました。豪傑が演じられるヒトってもういないんですよねー。
細川頼之＝佐藤浩市
細川清氏＝唐沢寿明
足利義詮＝中村獅童
今川貞世＝木梨憲武
楠木正儀＝田辺誠一
慈子＝石田ひかり
小波＝三輪ひとみ
渋川幸子＝夏川結衣
足利直冬＝筒井道隆（友情出演）
速波＝山下容莉枝
勇魚＝船木誠勝
斯波高経＝伊原剛志
山名時氏＝北方謙三
観阿弥清次＝観世清和
世阿弥元清（解説担当）＝茂山逸平
吉田兼好＝立川談志
夢窓疎石＝ポール牧
足利尊氏＝津川雅彦
北畠親房＝細川俊之
足利直義＝長門裕之（友情出演）
高師直＝中村勘九郎（特別出演）
佐々木道誉＝陣内孝則
利子（里沢尼）＝八千草薫
細川頼春＝緒形拳
足利義満＝野村萬斎
----------------------------------------------------------------
尚、朱元璋と李成桂については香港の俳優でもアテようかとも思ったんですが、
チカラ尽きました(笑)。
http://homepage1.nifty.com/arukei/index.htm
#2974
徹夜城（真っ白に燃え尽きた？管理人） 2002/06/29 23:56
三位決定戦を横目に
「ムロタイ」の更新をつい先ほどしておきました。「対決」は前後編セットの公開です。セリフや文が多いんでやたら長編になっておりますけど…ついに、ついにここまで来てしまいました。…好きなキャラを殺したときというのはマジで感慨深いものがあります(^＿^;)。
ここまで来たら日曜に更新しようかとも思ったんですが、できれば日曜には次の回を載せてしまいたい（おいおい）。そうすりゃ「本家」大河に追いつくって計算もありまして。
「史点」はそのあと！ネタはたまりまくってます。
#2973
ホリ−・ハンタ− 2002/06/29 07:10
ゲルマン
＞東ドイツ系はゲルマン系
というか、ゲルマン系とは何を基準にか？とゆう事じたい分かる人は
少ないのでは？ゲルマン民族の大移動期のゲルマン民族の肉体的特徴を
受け継ぐとゆう意味なのか？それとも単にドイツ語を喋るというのなのか？
前者がそうなのなら、旧東ドイツ出身が必ずしもゲルマン系かは家系を
調べないとはっきりしないかと。ドイツとゆう国は東の植民伯領プロシア
が統一させた国で、スラブ民族と混血の度合いがもっとも顕著なのは
西より東とか。バラック選手が純生ゲルマン系かは調べないと分かりませんね
とゆうか西ドイツだって結構、混血は盛んで、ゲルマン系といえる人が
多いのかどうか？
#2972
貧乏神 2002/06/29 00:40
W杯に関する小ネタなど
トルコ代表に、イルハンという選手がいましたが、イル・ハーン国の末裔だったり
するのでしょうか。って、さすがに直球すぎますかね。あと、私がそう思ってる
だけかもしれませんが、韓国代表には、なべやかんそっくりな人がいましたね。
どっちかというと、韓国代表選手にそっくりなお笑い芸人が日本にいる、というべき
かも知れませんが。
＞ケーニヒスベルク
確かにそうですね。その割に、サンクト・ペテルブルクなんてドイツ名前を平気で
使ってるのがよくわからん気もしたりしますが。
＞ゲルマン魂
だいたい、ドイツという国が成立したの自体、比較的最近のことですしね。ところで、
＞バラックは東ドイツ系
これって、立派なゲルマン系じゃないでしょうか。(^^)
#2971
千島列島 2002/06/28 23:07
なるほど なるほど
なるほど。クローゼの名前が「ミロスラフ」だったので、東欧系くさい名前だなと思ってましたら、ポーランド系なんですね。ノイビルもNeuvilleで、完全にフランス語（ニュービル；新村さん）ですしね。
徐福村の家譜、なかなか笑わせてくれますね。せめて本を巻物にしてそれらしくするなど、工夫をこらしてくれればご愛敬なんですけどねえ。
#2970
ホリ−・ハンタ− 2002/06/28 20:10
ドイツ人はゲルマン魂？何だソレと言う
ゲルマン魂と言われても、ちっとも嬉しく無いのは
当の全ドイツサッカ−代表選手たち だろう。
今のチ−ムそのものが多国籍軍〜クロ−ゼはポ−ランド系
バラックは東ドイツ系、ノイビルはドイツ語圏では無い地方の
スイス人、アサモアなどはガ−ナ人だ。
カ−ンはゲルマン系かもしれないが、当の生っ粋のドイツ人だって
ゲルマン魂とは何の事だ〜？と無関心なのだとか。
だから、ゲルマン魂という言霊は、つまり、非ドイツ語圏の人間がドイツ人の
気質をキツメに表わす時に使うようで、ドイツ人が逸れを気にするのは
日本人が大和魂を気にするよりも、希薄であるそうだ。
#2969
奥野 2002/06/28 16:07
トルコ行進曲
ワールドカップも、センセーショナルな試合が相次いだ割に決勝はドイツ対ブラジル。落ち着くところに落ち着いたな、という感じですね。個人的にはトルコを応援していたのですが。
しかしトルコの活躍を見て、何となく「アジアのサッカーもなかなかやるな」などと思っていたら、実はヨーロッパ枠の出場チームでした。僕はそれくらいのサッカー素人なのですが、考えてみると、トルコも「西と東」「ヨーロッパとアジア」の狭間で揺れ動く国ですね。この辺りはロシアとよく似ています。トルコ人自身はどう意識しているのか、気になるところです。
そういえば今回のワールドカップ予選、トルコはプレーオフでオーストリアと当たったそうですね。これも歴史的に見るとなかなか味のあるカードです。
>アール・ケイ様
ジリノフスキーは完全に現政権の飼い犬ですね。彼自身、プーチンと２人で並んで写っている写真をこれ見よがしに使ったりしてます。北方領土問題に関してもまったく影響力を持っていない人なのに、何で日本のメディアは彼の発言を仰々しく取り上げたりするのか。まあ、面白いのは分かりますけどね。しかしロシアでは、ついに共産党が分裂するなど、もっと重要なニュースがたくさんあるように思うのですが…
>貧乏神様
カリーニングラードを元通りにするとケーニヒスベルクになってしまいますからね。ロシアとしては、さすがにそれはまずいと思ったのかも。もともとドイツからの分捕り品ですから。
一方で、ヴォルゴグラードを元のスターリングラードに戻すという運動も一部であります。スターリン本人だけでなく、第二次大戦での勝利を思い起こさせることから、ある程度の支持は集めているようですね。ソ連解体後に求心力を失ったロシアで、「勝利」は国をまとめるアイテムとしてこれまで以上に需要（？）がありますから。
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/6218/
#2968
原田 実 2002/06/28 12:39
徐福村にはまいった
中国で徐福村が「発見」されてはや十年以上、いちおう主に日本人相手の観光資源としては役立っているようですね。私がその資料を読んでいて面食らったのは、その村で新しく発見されたという家譜の類が、清・民国の考証家の著書にでてくる徐福子孫の系譜とほぼ一致すること。支持者はそれによって、徐福村の伝承の真実が裏付けられたと称していたし・・・
当時のＮＨＫの歴史番組では、自称１００歳以上の地元の古老の話をスタッフが本当に関心しながら聞いているところが映っていました。
当時にくらべると，ＮＨＫもずいぶんすれてきたものです。あるいはルナくん騒動の余波かも、いやそれはないか。
曹操といえば、中国では大悪人とされているはずですが、最近では際評価されているのでしょうか（文革のときにも曹操再評価はありましたが、その後の反動も大きかったはず）。もっとも大悪人とされていたからこそ、早々ゆかりの村の人もその伝承を忘れていた（伝えられていなかった）ということはあるのかも知れません。祖先は豆腐屋さん
だと思っていたというのもほほえましくてよいのですが・・・
http://www8.ocn.ne.jp/~douji/
#2967
秦太 2002/06/28 01:58
冗談新選組
「三国志街道｣の再放送ですが、前の投稿の際にＮＨＫに電話で問い合わせたところ、残念ながら「今のところ未定」とのことです。
マンガ文庫版『三国志』に解説まで書いてる歴史漫画ファンの三谷幸喜氏は、ぜったい『風雲児たち』も読んでるに違いないと思ってたらやっぱりでした。
三谷氏が新撰組に興味を持つ契機になったという『冗談新選組』は、1972年に『少年マガジン』に短期連載された作品で、みなもと太郎最初期の時代劇漫画です。今読むとさすがに古さを感じさせますが、この作品が『風雲児たち』の原点となったのです。
『冗談新選組』は作者本人の自費出版という形で昨年復刊されました。なんと、みなもと先生が直接通販を受け付けてます（宣伝になっちゃいますが、詳細はファンサイトに載ってます）。再来年の大河に備えての参考資料に・・・・は、多分あまりなりません（笑）
#2966
ホリ−・ハンタ− 2002/06/27 06:03
サッカ−選手と経済
今Ｗカップ大会でのアルゼンチンの不振はフランスの不振より
意外だと思った、仏は司令塔・ジダンのケガとゆう理由が素人目
にも明らかだが、アルゼンチンには故障者がさほどいなかったようにも
思うが。
ある雑誌が指摘してた事に、アルゼンチンの経済危機、これは
海外でプレ−するアルゼンチン代表選手に確実に影響を及ぼした
という〜稼いだ金を本国の株式や不動産に投資する傾向に
あるそうだ、ベロン、バティストゥ−ダなどの選手が
そうだったとゆう、彼らは、アルゼンチンの経済危機で
投資対象に莫大な損害があったとゆう。
オリバ−・カ−ンの趣味は株式投資だそうだ、だが
彼の場合は、何かカンを磨くため、利益は２の字のような感じが。
つまり敵のシュ−タ−が何処を狙うか当てるような〜
経済の先見性はＧＫが球筋を読むのと似たようなものかな？
#2965
徹夜城（大河を書くのは大変だと変なところで実感している管理人） 2002/06/27 00:46
三谷幸喜氏とみなもと太郎氏
今日（昨日か）の朝日新聞の夕刊に連載されている三谷幸喜氏のコラム（随筆かな）でみなもと太郎氏の「風雲児たち」への言及がされておりまして、かなり嬉しくなってしまっておりました。
ご存知の通り、三谷氏は再来年の大河ドラマ「新選組！」を書かれるわけですが（秋から脚本執筆とか）、奥様が歴史について全く興味が無いので「風雲児たち」をお薦めしたそうなんですね。「歴史というものをこれほどエンターテイメントに仕立てた例を他に知らない」とかお書きでしたが、僕もかなり同感です。三谷氏が新撰組に興味を持ったのもみなもと氏の「冗談新撰組」がきっかけだったとか書いてらしたような。
その線なら、結構いけるかも知れませんぜ、再来年の大河は。ミーハー的新撰組ファンもとりこめればヒットも請け合い（笑）。
こちらの「大河」ですが、金曜日に出来れば…です(^^;)。明日は一日中仕事に出てますし、ストーリーも突破口こそ開いたものの難関が多々ありましてねぇ。清氏と頼之の対決は想像以上に大変なことになってしまいました。
＞三国志街道
う〜、そりゃ見ておきゃよかった(^^;)。よくある三国志ネタ紀行番組かと思っていたんで不覚を取りました。
諸葛村の報道の時も胡散臭さを感じたものですが、徐福村の「発見」だって今もあまり信用してないんです。平家の落人伝説なんてもんじゃない古い話ですしねぇ。
ところで最近考えてるんですけど、仮に何か歴史映像ものの上映会込みのオフ会を企画しようかな、と思ったりしております。具体的なことは何も決めてませんが、こんなのやってというご要望などありましたらお書き込みください。
自分のところでオフ会の企画・実施は一切やったことないんですが、なんかぼちぼちやってみっかという気も起きてきましてね。一応７月以降、土曜日、東京都内といったあたりで考えてます。
個人的には貴重度から「ピョートル大帝」か「太平記」あたりの上映をしたいなぁと思っております（もちろん全部は無理ですけど）。なんなら清氏追悼会でもかまいません（爆）。
#2964
千島列島 2002/06/26 22:48
「先祖は豆腐屋だと思ってましたよ」
地球に好奇心の番組、あれ以前、ＢＳでやってました。制作者の悪戯心がかしこにうかがえる点においても、大いに賞翫させてもらいました。小生が面白いと思ったシーンは以下の通り。
(1) 孫権の村にて
：小学生の先生「みなさんー。孫権ってどんな人ですかー？」
：小学生Ａ「村長さん！」
：小学生Ｂ「せんせい、ここにもソンケン君がいまーす！」
(2) 曹操の村にて
：教授；（村の祀堂の石柱を見て、興奮しながら）「君！、これがどういう意味か分かるか？」
：周恩来に似た村人：（「豆……」という字を見て）「先祖は豆腐屋と言う意味ですか？」
：教授「違うよ！。「豆……」というのは、先祖を祀る祭具のことだ。ほら、ここに曹操の子の名がある！。これはすごい！」
：周恩来に似た村人「いやー。はずかしい。わたしゃ、先祖が豆腐屋さんだと思ってましたよ」
あとかわいそうだったのは、自分の村が劉備の末裔の村だと堅く信じていた企業家の場面です。いっしょうけんめい説明してんのに、その人だけ残してみなゾロゾロと下山して……。また、別の村では、子供に馬の作り物なんかを着せて調査団を大歓迎したのに、教授は冷たく「ダメですねえ、ここは」とか言って否定した場面。見ていてちょっと気の毒でした。余談ですが、小生、某調査団の一員として福建省のある村の天后廟を訪問したとき、これと同じような大歓迎を受けて、対応に苦慮したことがあります（「この廟、新らしすぎるんですけど」と言いたかったんですが、とてもとても）。
孫権村の長老さん（大地の子のお父さん役の俳優に似た人）が、番組の最後に「わたしは先祖の霊なんて信じませんよ。でも、先祖の事績を知ることによって、子孫に得るところがあればいいと思ってるんですよ」等の趣旨を、はにかみながら語っていたシーンが、尤も印象的でした。あの番組、もう一度放映してほしいです。
#2963
秦太 2002/06/26 18:36
村おこし三国志
２２日ＮＨＫ総合の『地球に乾杯 三国志街道をつくれ』は、なかなか興味深い内容でした。いろんな意味で。
中国で諸葛亮の子孫たちが住むという「諸葛村」が見付かった、というニュースは周知のことと思います。最近その諸葛村の近くで劉備・曹操・孫権の子孫を自称する村が次々と名乗りをあげたそうで、番組は現地を視察する省観光局の調査団に同行したドキュメンタリーでした。どの村も、この降って湧いたような「三国志街道」に将来を賭けています。諸葛村が観光地として成功したからです。
どうして浙江省の長江南岸に都合良く三国志村が点在してるんだろう、とか、１８００年前の先祖なんてどうやって確認するんだろう、とか、ヤボな疑問を視聴者に抱かせながら番組は進みます。
どの村の住人も、自分たちの「先祖」を言葉を尽くして絶賛します。孫権村人が孔明村人に、「アンタの先祖は使用人、ウチの先祖は使う方」なんて自慢すれば、孔明村人も「うちが成功しているのは先祖の人徳のおかげ、おたくはその辺お分かりでない」と切り返します。孫権の子孫てことは、たぶん孫晧の子孫でもあるのね、なんてとても言えません（笑）
調査団の検証作業は簡単なもので、村に残る家譜や、霊廟の柱の文字に名前があるというだけで、あっさり子孫の村と認定されてしまいました。どうやら調査団の歴史学者も、家系伝説が存在することを証明できればそれで十分、という姿勢だったようです。この辺、日本の「徐福村」や「卑弥呼の里」と同様ですね。（なお、劉備村は系図上でさえ劉備の子孫と確認できず、認定見送りとなりました。「ご先祖」は怪しい家系伝説を活用するのが上手かったのにね）
それにしても、「皇帝の子孫」をあっけらかんと自慢し、あまつさえそれで観光誘致を図るなど、一昔前の中国とは隔世の感があります。上の孫権村人の発言なんか、かつてならヤバかったんじゃないでしょうか。平和な珍騒動ではあります。
#2962
ym 2002/06/26 01:37
「理性」・「熱狂」・「サッカー」
こんばんは、某ア○ル・ケイ様のサイトとはまるで別人のようなカキコをしている(笑)、ymでございます。
徹夜城様がご指摘の通り、韓独戦は今回のW杯における韓国の試合の中でもっとも穏当な形の試合だったと感じました――しかし、試合後の顛末はどうなるか気になるところですが(何せ、3位決定戦が残ってる。。。)
ところで、前日の「サッカーとナショナリズム・再論」のカキコの弱点として、「理性信仰が過ぎるのではないか? 」と感じられた方がいるかもしれません。具体的に列挙しましょう(これらの列挙はすでに論者から指摘されていることです。)。その1.人間にとってある種の身体性――例えば、「熱狂」――は不可避であり、むしろ「理性」の過剰は身体性の抑圧関係に立ちうるという弱点。その2.「理性」的説得によって「熱狂」した相手を説得するという行動をそもそも前提できるのかという弱点――むしろ、「理性」的説得に失敗or固執し、(知らず知らずのうちに)「熱狂」した相手のペースに引きづられ最終的には「力の応酬になる」という破滅を招く危険性(歴史を紐解き、戦争の発端を調べればこうした事例は容易に見つかる←歴史的ひねり(笑))。その3.「熱狂」を帯びた主張の方が実は「正当性」を持っているという場合も存在すること――例えば、「熱狂」的に「奴隷制」廃絶を訴える黒人の主張の方が、「理性」的討論文化を持っている白人のそれよりも正当性を持っているという場合。等々…。
結論から言えば、こうした弱点を一掃するような「理性」擁護的な処方箋の模索はあるものの存在しないというのが実情と思われます。そもそも、このことは「理性」を中心におくこと自体に弊害を端的に示すものであって、「熱狂」や「情念」のようなものとセットにした上で適切なバランスポイントを見出すことによってしか打開し得ないことを論証しているといえましょう。
実は、「理性」は「熱狂」と常に敵対関係にあるわけではありません――むしろ、「理性」にとって「熱狂」は必要な要素である場合も明確に存在するのです。そしてサッカーはそれを如実に反映しているともいえます。サッカーの「代理戦争効果」(という表現は不適切かもしれませんが)が、実は(国際)社会的平穏に資する場合もあるのです――「熱狂」の爆発をサッカーという領域に封印する効果です。(もちろん、平穏を乱し拡大する火種になる場合もあります。)
しかし上記の議論は、適切なバランスポイントを育む手段を我々が持っていないことを意味するわけではありません。現在「市民社会論」に関する著書がそれなりに売れている理由の1つには以上のような議論と無縁ではないように思われます。。。
サッカーと韓国をめぐる議論を、ナショナリズム問題と結びつけることによって簡単に掘り下げてまいりましたが、一応これで締めくくりにしたいと思います――ただ、思いついたらサッサと次の議論をカキコするかもしれません(笑)。
ではでは。。。
追伸:徹夜城様、昨夜の当方のカキコ・ミスに速やかに対処していただきありがとうご
ざいました。以後気をつけますが、再度ミスをした場合には、大変申し訳ありま
せんが、よろしくお願いいたします。
#2961
原田 実 2002/06/26 01:03
妖怪コレクション
徹夜城様、
説明しづらい業界の住人なものでお手数おかけしました。
ちなみに過去の拙著については、私のＨＰの業績一覧のところにあげてあります。
貧乏神様、
オランダで日本産妖怪の一大コレクションがあるのは、ライデン大学ではなく、ライデン国立民族学博物館でした。菊池正宏編『万国怪物大博覧会』（南方堂、１９９３）という写真集に，同館所蔵の人魚・龍・鬼の首・ろくろ首などのミイラの写真が掲載されています。
http://www8.ocn.ne.jp/~douji/
#2960
ホリ−・ハンタ− 2002/06/26 00:03
ラテン・キラ−もババリアの山賊には力尽く
ポルトガルを破り決勝ト−ナメントへ進み、
イタリア、スペインをなで斬り〜つまり韓国の戦歴は
ラテン・キラ−と呼ばれるに相応しいのかも。
ドイツはとゆうと〜同じ欧州とはいっても勝手が違ったのか？
ドイツ選手は結構ク−ルに対応してましたな、特に
ゴ−ルキ−パ−のカ−ン、彼はよほど血液の沸点が高いのか？
シュ−タ−に近距離まで迫られても、まるで動じずパンチングで
セ−ブ、試合後も選手と抱き合いながらも無表情、大したもんです。
これは、ひょっとするとＷカップ史上でも珍しい、キ−パ−
がＭＶＰなんてこともありうるかも。
#2959
貧乏神 2002/06/25 23:39
国歌など
ちょっと国歌ネタで出遅れてしまいましたが、指摘されてみると、確かに
ロシア国歌が昔に戻ったという話は「史点」で読んだような記憶があります。
なじみがある、っていうのも、まあ確かに Tetris のエンディングで流れる曲
ですから、なじみはありますね、って、それはちょっと違うか。
そういえば、レニングラードがなくなり、カール・マルクス・シュタットが
なくなった今、カリーニングラードっていう地名は変えなくていいんでしょうか。
＞妖怪ミイラ
テレビでちょいちょい取り上げられるネタですね。踏み込んで分析するあたりは
珍しいですが、踏み込みの甘さも特命リサーチらしいというか。
以前、友人と呑んでたときには、「一旦作ってしまえば数は出ない品だから、
その後技術は失われてしまったのではないか」と適当な論評をしたことがある
のですが、実際のところ、そういう技術って、受け継がれてたりするんですかね。
まぁ、ピルトダウン人なんてのもいたから、割と簡単にできるものなのかも
知れませんが。
ところで、ライデン大学の妖怪ミイラコレクションって、公開されてるのでしょうか？
＞韓独戦
十代の頃からのドイツかぶれとしては、当然のようにドイツに声援を送ってしまい
ました。(^^;
#2958
徹夜城（いまだ更新が進まない管理人） 2002/06/25 23:24
突破口は開きました
もちろんサッカーのことではなくて某連載の話。行き詰まっていた点で、ある人物を急遽登場させることで突破口が開けました。これからその方向で進めます。誰が出てくるか、南北朝マニアの方はお楽しみに(^^)。
あと、アクセス数がやたら多くなっているのは更新の催促と受け止めておりますm(__;)m申し訳ありません。
韓国ついに負けましたね〜。でも最良の負けパターンじゃなかったですか？僕はこのところの誤審騒ぎさらには八百長疑惑などを引きずらないためにはここで一点差負けがベストと考えておりました。恐ろしいようにその通りになっちまいましたが。
これで韓国国内でもう一戦（三位決定戦）やれるしな（笑）。あれ？ひょっとしてこれは陰謀か（爆）。
＞ホリー･ハンターさん
原田実さんはまた別の業界の方です、と説明しようとして一瞬困ったな(^^;)。「文明史家」との肩書きをよく拝見するのですが…御著書など多く出ておられますので、ホリー･ハンターさんもお調べになってみてください。
それにしてもこの史劇的板は最近半分以上スポーツ伝言板と化してるなぁ（笑）。一応このサイトにはＫ・Ｅ・Ｎ氏がやってるスポーツ伝言板があるんですぜ。まぁご覧になれば分かりますが事実上高校野球専門伝言板となっておりますけど…。当初はあのコーナーもスポーツ総合サイトのはずだったのですけどね。
こちらでスポーツの話をやる場合は「無敵艦隊が“元祖ネルソン”の亀甲船艦隊に敗れた！」とか「その亀甲船艦隊もＵボートに敗れた！」やら「スペイン、イタリアに続くファシズム経験国撃破ならず！」とか歴史的ひねりを入れてください（笑）。
ブラジルとトルコは…なんもネタが思いつかんなぁ。トルコとドイツなら縁があるんだけど。
#2957
千島列島 2002/06/25 22:42
立ち返りキリシタン
ドイツを応援するつもりだったのに、いつもまにか立ち返りキリシタンになってしもた小生です。韓国まけてしもた。ドイツとは結構因縁の対決だったたら、因縁がらみはムチャ強いはずやたんのに、ざんねーん。
#2956
ホリ−・ハンタ− 2002/06/25 06:40
妖怪ミイラ
＞エンドロ−ルに お名前が？
えっ、原田サマって番組制作スタッフ、ＴＶ業界人であられるので？
キャ−、素敵。
特命リサ−チ２００Ｘは、たまに見るのですが、中々、面白い。
鬼のミイラの件も 作った目的の方は時間の関係上か、突っ込んで
ませんが、獣医学や解剖学の検地が豊富にあって良かったです。
わたし的には例え作りものでも、イロイロな動物の骨を
繋ぎ合わせて作るシロモノ自体、なかなか職人の技だと思いますね？
いや、ギ−ガ−がデザインしたエイリアンのレプリカも真っ青なシロモノが
江戸時代の日本に出回ってたとゆうのは想像すると奇特です。
#2955
原田 実 2002/06/25 03:59
妖怪ミイラをなぜ作る
ホリー・ハンター様
『特捜』では、妖怪ミイラの作成動機についてコメント求められたのですが、番組制作の上の方に隠し金山を守るために鬼のミイラを作ったという説に固執している方がいるようで、あまり反映されていませんでした（エンドロールに私の名前もでているのですが、あれは動体視力検査ですね）。
あの手のものは、見世物用に作られ、そこから由緒に箔をつけたい寺院や神社に買われるというパターンで後世に伝わるようです。日本産のこの手の妖怪ミイラで特に多くの買っているのは、ジェニー・ハニバー（通称アマゾンの怪魚）ですが、これは鬼や天狗、河童、竜のような伝承上の裏づけがないため、見世物として使われた後には一種の縁起物として、好事家の手に落ちていたようで、海外にも多数流出しています。ヨーロッパでは、日本産ではなく、南米産としてまことしやかな博物学的説明も流布しています。江戸時代にこの手の妖怪ミイラを収集していたヨーロッパ人の多くは当然、オランダ人なわけで、ライデン大学には妖怪ミイラの膨大なコレクションがあるとのことです。
http://www8.ocn.ne.jp/~douji/
#2952
ym 2002/06/25 01:37
サッカーとナショナリズム・再論
こんばんは、ymでございます――いよいよですね、韓独戦。
このサッカーを巡る熱狂(特にweb上で)がどこまで続くかは分かりませんが、こうした状況下でサッカーの熱狂的暴走に辟易し(同時に触発され)、「清廉潔白なサッカー」を希求するといった話もまたチラホラと見られます。
…、ですがよくよく考えてみると「清廉潔白なサッカー」も過剰な希求へと転化すると、実は熱狂的な暴走と同根な側面も見えてくる…。「清廉潔白なサッカー」を実現可能な目標として位置づけそれに突っ走るということは、(極端な話、)往々にして「そうしたお題目のためには何をやっても正当化し得る」といった狂信的で原理主義的な心性と類似する次元に立ち得るからです。他方で暴走的熱狂も、それが「熱狂」である以上、(ともすると)冷静で現実感の欠いた「狂信」的性格への転化危惧を連想させるものであるといい得ると思います。。。
ということで、サッカーの熱狂において現れた後ろ暗い側面も無批判には正当化し得ないし――ただし、直視はしなければならない――、かといって「清廉潔白なサッカー」の希求もまた、実現可能であると認識し「そうすべきである」と至上目的化したときには、たちまち「狂信」への途を開くという可能性を持ち得る――非現実的と一笑に付すかもしれませんが、論理的にはそうした可能性は排除できない。。。
では、こうした両極にある後ろ暗い性格から脱却する思考法とは何か? それは、「清廉潔白なサッカー」とは到達不能ではあるが理念的には汲むべき価値を持つものとして(常にその価値の内実を反省的に問い直しつつ)承認することを条件・前提としつつ、そうした条件を決して忘却せず希求することだと思います。したがって、「到達不能」であることを条件付けられている訳ですから、そうした希求の過程は「永続化」することになります。換言すれば、希求の価値は「実現」の副次化と「永続」の中心化へのシフトを意味する訳です。
スポーツ論からあまりに飛躍したカキコかもれませんが、しかしスポーツがナショナリズム――延いては「政治」と関係を結びうる位置に立っている以上、上記のような議論を一笑に付し却下するといったことは不可能であると愚考するしだいであります――腐敗した政治の後に台頭したのは、清廉潔白な軍人によるファシズムであったという現実が示すように。。。
#2951
徹夜城（締め切りを守らない管理人） 2002/06/25 00:34
すいませ〜ん
「ムロタイ」、なかなか上がりません。というか一回書いた２２回を放棄して書き直したりしてまして。やっぱ難物ですわ、このあたり。現地取材しときゃよかったな…。ちなみに香川県宇多津町、坂出市在住の方がいらしたら、一声ください。ロケ先です（笑）。
いちおー清氏ｖｓ頼之戦は審判が四国人だと公平を欠く恐れがあるとのことで、戦争が繰り返されハイレベル（笑）な京都周辺の審判を使うために試合が延期になっている、ということで。世阿弥さんからのお知らせでした。
#2950
千島列島 2002/06/24 23:32
明日の韓独戦につき
新聞報道によると、ドイツのＧＫカーンが明日の韓国戦をひかえて殊勝なことを言ってました。「不利な判定が一つか二つあろうが、それはホームアドバンテージというものだ。そうなっても審判に抗議しようとは思わぬ」「１点目のゴールが認められなければ、２点目を決めればいいのだ。２点目も認められなければ、さらに３点目を決めるのだ！」。うーん、かっこいいー。こうなると俄然ドイツを応援ですな。
しかし明日の会場はソウルだ。ドイツが韓国に勝つためには、熱狂サポーター軍団をあっといわせるような奇策が肝要であろう。
《またしてもＰＫ戦になり、ドイツがこの１発で勝利という場面にて》
：一対一の息詰まる瞬間。サポーターの激しいブーイングの嵐のなか、ドイツの選手が突然「テーハンミングク・マンセー」と大音声をあげ、バンザイする。意表をつかれた韓国のキーパー、条件反射で思わ自分もバンザイしてしまう。赤い悪魔が呆気にとられるなか、すかさず矢のようなシュートが放たれ、ゴール！。かくしてドイツが勝利する。
翌朝の世界の新聞の見出し。
【韓国】「ドイツが卑劣な奇襲で歪曲勝利！。三千里の坊々曲々（まちかど）、怒号に渦巻く」
【日本】「ドイツ、意表を衝く奇襲作戦！。《赤い悪魔》も呆然自失」
【ドイツ】「狡知に長けたバンザイ作戦！。選手曰く『ペプシのＣＭで思いついたのさ』」
【ブラジル】「ロナウド叫ぶ『おれがやりたかった！』」
ブラジルならやりかねませんが、ドイツはお行儀よくプレイするのでしょうかね。
追啓 なお憂慮された決勝戦の場所ですが、金大統領が30日に訪日して横浜で観戦するというので、韓国に会場変更ということは、まずないでしょう。でも、もしももしも韓国が決勝まで勝ち進んでしまったら、それはそれで大変かも……。
#2949
ホリ−・ハンタ− 2002/06/24 22:01
妖怪のミイラ
昨日の特命リサ−チ２００Ｘを見てると、九州北部の或る寺の
鬼のミイラを調べてました、全長・約２．２ｍのミイラ。
獣医学の先生の話しでは、牛、馬、その他、複数の動物の骨を
繋ぎ合わせて作ったミイラであると。
ただ、足の骨の粗骨繊維の密度が異様に薄い部分は
くだんの教授も今までに見たことの無い動物のもので
寺が持ち出し禁止にしてるので、謎は一つ残されたと。
この手のミイラ、カッパ、人魚のミイラなどは江戸時代に多く作られ
売買が盛んだったそうです、用途の程は分かりませんが。
くだん の鬼のミイラも大正時代に、現在の値段で２千万ほどの値
で売却されたものでそれ以前の経緯は全く不明とのこと。
#2948
モーグリ 2002/06/24 13:48
悪例
＞誤審問題
少なくとも疑念を抱かせる審判であったように思うんですが。
言い方がきついかも知れませんが、ワールドカップのレベルが低下する悪例を作ってしまったと思います。
ヒディンク監督の考えた韓国の戦法が「常に二人以上で相手一人に当たる」「攻撃重視のメンバー配置」「出来るだけ乱戦に持ち込んで大柄なヨーロッパ選手を韓国に有利なシチュエーションに引き込む」という誤審を招きやすい戦法なのも理由かもしれません。
（もちろん体格の小さい韓国チームに合った戦法ですが）
#2947
ホリ−・ハンタ− 2002/06/24 06:55
決勝戦は横浜の予定？
もしも韓国がＷカップ・サッカ−の決勝に進出したら
決勝戦の開催地を韓国に急遽、譲るべきだという強硬な意見
が隣国に、はたまた日本にもあるとか。
もし実現したら日本は結構、韓国に感謝されるかな？
ついでに決勝戦のチケット持ってる人は韓国・決勝進出なら
韓国人に売った方が良いかもね、売る側の言い値で買ってくれるかな？
#2946
アール・ケイ 2002/06/24 00:57
もしもの話
韓国チームがもしもドイツを破って決勝に進出したら、
そのときは会場は我が横浜になるわけです。
決勝戦のチケットを持っている大半は日本人でしょう。
さて、相手がブラジルであれトルコであれ、日本人の観客は韓国を応援するのでしょうか？
２５日の結果次第では、そういうジレンマに日本は立たされるのかもしれません。
韓国から例の赤のユニホームが大量に緊急輸入され、会場前で日本人に配られるような気がします。
なんか朝日新聞あたりが喜びそうな国際美談となるかどうか…。
http://homepage1.nifty.com/arukei/index.htm
#2945
千島列島 2002/06/24 00:29
ガウチ効果を鑑みれば……
以下、小生の予想（妄想？）です。
(1) 韓国がドイツに勝つためには……
：ドイツのサッカー会長がイアリアやスペインと一緒になって罵詈雑言を吐いたあと、「世界に冠たるドイツが、極東の小国に負けるはずがない。もし負けたら、逆立ちして板門店を通過し、ソウルに行ってやろう」と捨てセリフを吐く。
→韓国燃える。ドイツを破る。
(2) ドイツが韓国に勝つためには……
：「もう感動しました！。さすが半万年の歴史を誇る韓国です！。韓国が勝ったあかつきには、わたしゃ毎年、韓服を着て、ソウルに朝貢したい」と、ドイツの大統領がほめちぎる。
→韓国油断する。ドイツが勝つ。
#2944
千島列島 2002/06/23 23:59
韓国戦の翌日
所用があって昨日から大阪に行ってましたので、本日、鶴橋のコリアタウンに寄ってみました。予想通りお祭り騒ぎになってまして、マッコリのタダ飲みだの、１００円の焼き肉などの相伴にあずかってきました。無料配布の新聞を読んでみたら、「うれしいんだけど、ワールドカップのせいでパチンコの売り上げは半減」云々との由。なかなか複雑のようです。
韓西戦は宿所のテレビでハイライトを見ました。PKで決めたのはいいとして、スペインのゴールが１本ならまだしも２本が無効になったのは、ちょいと遺恨を残したかも。こりゃテストにたとえれば、８０点じゃ落第で、１００点でぎりぎり、１２０点とらんと勝てんということでしょうか。さて次なる韓独戦はいかなる展開と相成るや。キーパーがあのカーンですから、韓国こんどは苦しいかも。テーハンミングク 対 ゲルマン汗（カアン）。さて、勝利はいずこに？
#2943
おはけん 2002/06/23 23:56
祝！
ムロタイをお待ちして（すいません・・・）、度々うかがっているうちに、本当にいつの間にか（昨日一昨日は１４万台だったのに）１５万アクセス突破、おめでたうございます！
#2942
アール・ケイ 2002/06/23 22:32
いまは天国…
ひで様、ありがとうございます。
そうだ、思い出しました。ルール変わったんですな。
じゃあ、韓国、応援するの、やーめた(笑)。
このＷ杯のあと、逆に韓国サッカーチームはたいへんでしょうね。
まあこちとら同情している余裕はないですけど。
ロシアのジ…なんとかスキー(笑)っちゅう人は、日本に来るに当たっては
すっかり心を入れ替えたみたいですよ。
タカ派というより典型的大衆迎合政治家ですよね。
ロシアの政治はすっかり今の豪腕大統領に牛耳られて安定はしてる感じがします。
http://homepage1.nifty.com/arukei/index.htm
#2941
ひで 2002/06/23 11:16
残念ながら（笑）
＞アール・ケイ様
韓国が優勝してもアジア枠が一つ空いたりはしませんよ。
優勝国も次回ドイツ大会からは大陸別予選に参加しないといけないというようにルールがかわりましたので。
オセアニアの出場枠（0.5）をなんとかするためなんじゃないかといわれてます。
アジア枠は韓国のがんばりとサウジアラビアのふがいなさで相殺されて現状維持じゃないかと（笑）
韓国ベスト4についてはチームとして頑張ってるのは素晴らしいと思いますが、その周りにつきまとう審判の問題なんかがねぇ・・・ただ、審判の問題については他の試合でも頻発してますから何とも言えません。ブラジルも審判の誤審らしき物に救われた試合があるし、イタリアはそれによって今大会は大変な目にあったし、ドイツもアメリカ戦で助けられたような所があるし、日本はロシア戦で助けられたし・・・ こんなに審判のへんなジャッジが目に付いたＷ杯ってみたことがない。
＞奥野様
イタリアの国歌の話というのはそう言うはなしでしたか。そう言うときもあればあまり唱わないと言うときもあったりとまちまちなようですね。
#2940
Ｑ世代 2002/06/23 10:58
なべやかん
＞ホリー・ハンター様
大丈夫、ホリーさんは疲れていません。私もあの選手はなべやかんだと思います(^^)。
#2939
ホリ−・ハンタ− 2002/06/23 07:58
なべやかん に似てると思う選手
全・韓国サッカ−選手に、何か、どこかで見た顔がいるな〜と
思い、今まで思い出せなかったが、浮かんだ！
なべ おさみ 氏の息子に似てると。
私は別にアンチ韓国では無い、無いが見れば見るほど、あの選手は
芸人なべやかん に見えてしまう、私は疲れているのでしょうか？（爆死
それと、知人の にわか欧州ええ男軍団・全イタリア・ファンの有閑マダムが
言ってたが、イタリアええ男って、試合中・遠くから見た、動いてる姿は
かっこええ けど、インタビュ−とか、近く、どアップで見たら、
しつこくてコッテリ濃い顔や、やっぱ、アン選手みたい方が、しょうゆ顔で
ええわ〜と。勝手にゆうて下さいマダム。
#2938
奥野 2002/06/23 05:40
６月２２日
６月２２日は独ソ戦開始の日ということで、いろいろな行事が催されました。大統領の演説は恒例となっているし、テレビでも戦争映画が上映されています。日本の「真珠湾」の日よりははるかに言及される度合いが多いですね。ソ連時代以来、戦争の記憶は国民を団結させるためフルに利用されてきましたが、今でもそれは変わっていないようです。一方で、国民の被った被害があまりにも大きかったため、戦争と結びついた記念日がいまだに特別な感慨をもって迎えられるのも事実ですが。
>ひで様
産経に載っていたのは、こんな話でした。同紙の記者がイタリアで観劇した際、最後にステージ上で出演者が国歌を歌い、観客もそれに唱和したのだそうです。他にも、例えばタクシーのラジオなどからよく国歌が流れ、この記者氏は「なんてすばらしい国なんだ！」と感動した由。どうも、ひでさんのお聞きになった話とはかなり趣が異なるようで…
まあ、当たり前のことですが、外国での体験などは人によりまちまちで、一般化などはできないのでしょう。しかしジャーナリストの報告は、それが「客観的真実」として受け取られてしまいがちなのが厄介なところ。僕も産経の記事を読んで、イタリア人は国歌大好きな国民なのかと思い込んでいました。いや、産経に客観性を期待していたわけでもないのですけどね。
それから、ジリノフスキー先生はロシア国内でもほとんど影響力はないです。ロシア人に彼についての印象を聞くと、たいてい「道化」の一言で片づけられます。様々な「味のある発言」だけで生き残っており、本人もそれを自覚しているような…日本ではよくタレントが議員になりますが、彼の場合は議員がタレントになったというところですか。
しかしジリノフスキー、ワールドカップ前には過激発言をして見せながら、いざ日本へ行ってみると「この試合が日露の友好につながれば…」などと調子のいいことを言っていたとか。この辺りの腰抜けっぷりもいい感じです。
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/6218/
#2937
アール・ケイ 2002/06/23 03:19
結局、我々皆んな、ＦＩＦＡの思う壺(笑)
こうやって我々が騒いでいること自体がＦＩＦＡの思惑に踊らされてる気がしてきました。ただ、各国メディアとスポンサーを操るＦＩＦＡ首脳部にも、鴨川の水とＵＳＡでの不人気はどうしようもないみたいですな(笑)。
ま、アメリカがちょっかいだして来るととても五月蠅いので（ホワイトハウスもスポンサー筋もね）、この状況が最高だと思ってるのかな、ブラッター会長は。
韓国のベスト４進出には、素直に…正直複雑な思いがないわけではないのですが、お祝いを申し上げたいと思います。ここまで来たら、と３年先に始まるドイツ大会の予選を考えて思うのですが、韓国に是非優勝してもらいたい。そうしたら、アジア枠１枠空きますんでね(笑)。他方、「韓国兄さん、あまり日本を置いていかんといて〜」という気持ちもあります。
「敗北を抱きしめる」日本と「五千万人火の玉」の韓国、この差は何かなあと思い巡らすとともに、日本はＷ杯で優勝するなんてことは国民性から難しいだろうけどそういう国民性であることに逆に胸を張りたいという思いもあったりします。
http://homepage1.nifty.com/arukei/index.htm
#2936
Ｑ世代 2002/06/23 01:28
ともあれ
今日のトルコ−セネガル戦がものすごく面白かったと言うことで。
お久しぶりです。
普段サッカーを真剣に見ているわけでもない私までがつい語ってしまうＷ杯(^^;)。
誤審問題はともかくとして、アメリカの躍進などのこれまでの経過を、にわか仕込みの知識に曇った目(笑)で見ると、まずヨーロッパ勢は気候にやられたように思いますが、それ以上に、ヨーロッパで熟成された（良い意味で）小ずるいサッカーが、新興国の（良い意味で）バカなサッカーに木っ端微塵にされたような印象があります。この結果にはひょっとすると、なんらかのFIFAのメッセージが込められているのかも、と。
トルコ−セネガル戦を見ていたらなおさらそう思えてきました。やってる方も見てる方も楽しそうなんだもの(笑)。
それではまた。
#2935
ホリ−・ハンタ− 2002/06/23 00:20
誤報ですか？
まぁ、しかし、アン選手も 外見とは裏腹に したたか かも。
『ペル−ジャが私を放出するのは当然だと思う。』
まぁサッカ−の選手って自分の体が資本の実業家みたいもんですからね
Ｗカップが始まる前に労使ともナシが付いてたんじゃないですか？
とゆうか、全イタリアにトドメの１発を決めたアン選手の値段
が上がったのは確実で、ガウチ会長も移籍金が上がったし
アン選手も試合にチャンと使ってくれるチ−ムに行けそうで
双方良かったんだったりして。
#2934
徹夜城(明日は一日中仕事になっちゃった管理人） 2002/06/22 23:50
いや、それも「誤報」みたいです。
＞ひでさん
この件については報道が錯綜しておりますが、どうやらそもそも「アン選手がイタリアサッカーを侮辱する発言をした」というイタリアでの報道そのものが誤訳・誤報であったようです。アン選手は侮辱発言などしてなかったというのが真相みたいですよ。そしてそれをネタにしてＴＶ番組でガウチ会長を「誘導」した人がいる、ということのようです（誘導ってことについてはアール・ケイさんも予測されてました）。
結局２２日までにガウチ会長が経緯を理解して（社長をしている息子さんがコメントしていたのを見ましたが）ペルージャとして謝罪し、どうやら仲直りってことで落ち着くようです。とりあえずアサヒ・コムで見た話では。
というか、これは未確認なんですが、小槻さとし氏が夕刊紙に書いている漫画でトッティが試合前に韓国サッカーを見下した挑発的な発言というのもあったみたい。この漫画では近鉄ファンには忌まわしい思い出（笑）と重ね合わせておりました。この話とどっかでごっちゃになったんじゃないかって気もしてるんですが。
ただイタリアが八つ当たり的に騒いでいるのは事実のようで、こんな報道もあります。
国営イタリア放送教会がイタリアチームが「誤審」のために韓国戦で敗れた（と彼らが考える）ことについてＦＩＦＡを相手に法的措置を検討中、というものです。なんでそこに放送教会が出てくるんだか、と思うところですが「イタリア出場の試合で好調な視聴率や広告収入を得ていたこともあり、敗退でこれらのビジネス利点が消えたことへの反発もあるとみられる」とＡＰ通信は報じているようで。これを八つ当たりといわずしてなんというのか。
その記事によればトッティも「スキャンダル。我々の敗退は仕組まれていた。誰がやったのかは知らないが、彼らはイタリアを追い出したかった」とコメントしているそうで。トッププレイヤーたるもの、そういうこと言って良いのかね、と僕などは思っちゃうんですが。
ともあれ、韓国はとうとうベスト４に進出。これで北朝鮮に対しても面子が立ちました（笑）。
またぞろ日本のネット上では今日の試合に対しやっかみとしか思えないブチ上げをかましている連中を見かけますが、ああいうの見たら韓国人はそれこそ喜ぶんだろうな（笑）。
で、明日一日仕事をするハメになってしまいまして（定期テスト直前なので）、「ムロタイ」２本立てを明日までにあげられるとはちょっと思えない(^^;)月曜に期待してください。
#2933
ひで 2002/06/22 22:42
アン・ジョン・ファン続報
ガウチの「クビ発言」でもめてるアン選手ですが、どうもあれのまえにアン選手のほうが
なんかいったため、ガウチがすでに切れていたらしい。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
「イタリアのDFは歳をとっていてスローだ。一方韓国はエネルギーに満ち溢れ、イタリアを負かしたいという気持ち一心なので、スピードある韓国のプレイにイタリアはこてんぱんにやられるだろう」とインタビューで語った。
それに対しイタリア人ジャーナリストは、今までずっとPerugia のベンチにしか入れず、このイタリアのサッカーを侮るような事をいう生意気な Ahnを許すわけにいかない。今自分が在籍するクラブの国を少しは尊敬すべきだと批判した。彼は今、イタリアで非難の的になり、 Perugia のガウッチ会長も来年の契約更新を取り止める方向だ。
http://www.wsdnet.com/from_italy/from_italy.html
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
自分で自分の首を絞めたと言うことか・・・ はぁ・・なにもそんなところまでマラドーナのまねをせんでも。
#2932
ym 2002/06/22 19:41
韓国-スペイン戦を終えて。。。
こんばんは、ymでございます――再登場です。
…しかし、(既にアール・ケイ様が御指摘のように)スポーツとナショナリズムという話題は間口の広さゆえに様々な角度から語り得ますね。。。
ただ、私が(強引な横レス的に<(_ _)>)説明した「スポーツと資本主義との関係」の話題に関しては、できるだけ必要最小限の範囲内でポイントを押さえようとしても、どうしても専門的な語り口が多くなる上に長くなる。。。徹夜城様が御指摘の通り、専門性とファン的な志向性との間にある断絶の大きさをカキコしながら感じざる得ませんでした――一方で、同様の専攻の方から「説明上のクレームが来たらどうしよう」とビクついており、頻繁にこの掲示板にアクセスしておりました(今のところその様子はなくてホッとしておりますが(汗))。
今日の韓国-スペイン戦は、死闘ではありましたが、対イタリア戦のときのように露骨に尾を引くような問題はなさそうですね、多分――いや、当事者(国)同士でないとこの種の問題がどう展開するかは分からないか。。。
では、失礼いたします。
#2931
ホリ−・ハンタ− 2002/06/22 06:52
パチンコ屋のテ−マ曲
ひで様、パチンコ屋が軍艦マ−チを流し始めたのは
太平洋戦争後だそうですね？最初に流したのは
東京の銀座？だったかの小さな１軒のパチンコ屋。
しかし、やはりそこの御主人、ＭＰに呼ばれたようです。
所轄警察からＭＰが例のマ−チを吟味するそうだから
ＧＨＱに来てくれ〜と言われた時、御主人、青くなったそうで。
そして取調べ室へ行くとサングラスを掛けたＧＩが。
しかし曲のレコ−ドを聞いたアメさん は、リズムを取りながら
聞き、愉快な曲じゃないか？歌詞さえ入れなきゃ曲だけなら
オッケイ！と許可が出たそうです。
#2930
ひで 2002/06/22 00:39
街角で聞こえる・・・・
＞奥野様
イタリアの例というのはどういう話でしょう。
イタリア国歌というと、古めかしくて難しくて、学校でも教えない物だから
唄える人間があまりいないという話を聞いたことがありますが、そういう国
にならないように、なんてことを産経新聞は書いたのでしょうか？
街角で流れる君が代の話を呼んで、昔友人から、鹿島に行ったらパチンコ屋で
ロック調の君が代が流れていたというのを聞いたことを思い出しました。
パチンコ屋って軍艦マーチ・YMOくらいしか聞いた記憶がなかったですが、
君が代をかけているパチンコ屋っていったい・・・
最後に、ジリノフスキーというと、だれかと対談して、日本が4-0で勝ったら
北方領土をやるけどロシアが勝ったら北海道とか沖縄をよこせなんてことも
言っていたそうです（笑）
＞おやかた様
スポーツとナショナリズムですが、そんな深刻な物ではないんじゃないかと最近
思うようになりました。スタジアムで日本コールをしている人がみな愛国的行動
にはしるわけでもないし、急に選挙に行き始める出もないし・・・サッカー場で
の愛国的行動は「90分のナショナリズム」ともいいます。要するにその場限りで
後には続かない・・
スポーツとナショナリズムというと、スポーツが利用されているという面もある
けれど、ナショナリズムですらスポーツ競技会を楽しむための道具の一つとして
使われているような面もあるのでないかと思います。なんか国とかそういうのを
からめてあおっている様子がまるで新日本プロレスとかああいうのみたいに見え
てしまって・・・（笑）
#2929
おやかた 2002/06/20 20:40
サッカーにまつわるあれこれ
日本が敗れ、かなりW杯への興味が薄れた、にわかサッカーファンです。
対ベルギー戦チケットが手に入り、埼玉スタジアムで応援までしましたが。
（NHK有働アナ、日テレ木村アナを目撃）
韓国に対しては実はかなり悔しいんですね。｢日本も負けたし、今度は韓国を応援」という気にならない自分にけっこう驚いています。
スポーツの対戦というのは(特に、なぜか、W杯のサッカーは）、やはり競争意識を煽り、国対国という構図をあからさまにしてしまうものなのかと最近感じています。日露戦争になぞらえるワイドショーに「んなアホな」と思っていたら、ロシア紙でも旅順陥落になぞらえてたなんて聞いたものですから。
あと、ナショナリズムで思ったのですが、日本戦の会場で配られた日の丸について一言。これは、全国の小学生に書かせたものだそうで、裏には、｢国家を歌うときは国旗に注目し起立・脱帽」との注意書きがありました。ここに、なんだか意図的なものを感じてしまったのはうがちすぎでしょうか？
#2928
ホリ−・ハンタ− 2002/06/20 18:26
欧州・色男軍団
アン・ジョファン選手は端正な甘いマスクで、
色男ぞろいのセリエＡ・リ−グでは逆に目立てないのかも。（爆
武骨な選手の多い、イギリスかドイツの方がインパクトが
あってよいかもね。って、そんな基準ではチ−ムは選手を引き抜かぬかな？
でも全ドイツも長い間、売りはゲルマン魂ぐらい〜と地味な
チ−ムカラ−と言われ続け、イメ−ジを変えたかったのか
分かりませんが、得点王はゴ−ルしたらバック転するは、スキンヘッドや
モヒカンがいるは〜と華やかになってきたようですね？
やはり選手1人1人にキャッチフレ−ズがあるとゆうのは
見ていて面白いです。
#2927
奥野 2002/06/20 15:36
国歌の話など
ちょっと前の書き込みで、ロシア国歌の話題が出ていましたので、それに関するネタでも。
ワールドカップ前に作られたロシア代表選手名鑑では、「あなたは試合前に国歌を歌いますか？」という質問のコーナーがありました。その答がちょっと面白かったので、ご紹介しておきたいと思います（実は別の掲示板で披露したことがあるのですが）。
・ヴィクトル・オノプコ…必ず歌う
・アレクサンドル・モストヴォイ…歌えと言われたら歌う
・マラト・イズマイロフ…歌詞を憶えたら歌う
・ヴァレーリー・カルピン…歌詞は知ってるけど、歌わない
・ウラジーミル・ベシャスヌィフ…歌う
・エゴール・チトフ…歌う。古い歌詞と両方で歌うかもね
・ルスラン・ニグマトゥーリン…心の中で歌う
ご覧の通り、主力選手の中には国歌に対して冷淡な態度を取る人もいるようで。徹夜城さんも紹介されていますが、もともとはソ連国歌として使われていたメロディーに、最近になって新たな歌詞を載せたのが現ロシア国歌なのです。そういう経緯から、まだなじみがないのかもしれません。いまだに古い歌詞で憶えている人も多いそうです（チトフのコメントからもそれがうかがえます）。「レーニンの党が〜」云々という歌詞なのに。
まあ、国歌に対する態度というのも国により・時代により様々なのでしょうね。少なくとも、今のロシアではかなり複雑なようです。日本では、国歌をよく歌う国の例ばかりを引っ張り出してきて「国歌を愛するのは世界の常識、だから歌え」と言う人がいますが、あんまりフェアなやり方ではないように思います。
それから、産経新聞はイタリアの例を引き合いに出し、「日本もいろいろな場所で国歌が流れ、国民の心を励ますような国になってほしい」などと書いていました。しかし、街中から君が代が聞こえてくるってのもなかなかシュールな光景です。悪い歌じゃないとは思いますが、聴いていて心が励まされるかというと、ちょっと…
>徹夜城様
その石原発言は知りませんでした。まあ、いかにも言いそうなことですが。
しかし石原知事とジリノフスキーって、外交にはまったく権限を持っていないくせして、外交に関する発言が多い点が共通しています。無責任だからこそ言えるのかもしれませんが。いずれにせよ、こういう手法で注目を集めようというのはさもしいかぎり。
もっともジリノフスキーは、ロシア国内でもほとんど道化扱いで、奇矯な発言でしか存在価値がありません。それに比べると石原は、都知事としてそれなりの評価を得ているはずなのに、よほど自信がないんですかね。
>スポーツとナショナリズムに関して
この話題については、皆様の書き込みを興味深く拝見させてもらっています。前にも書きましたが、大学時代の「サッカーの社会史」という講義を思い出しますね。
もともとサッカーは年に一度のお祭り的な競技で、フィールドも人数制限も存在していませんでした。そのエネルギーは、死者を出すほど激しいものでした。これに対して政府は何度となく禁令を出すも効果なく、次第にルールを与え、管理しやすい形に変えていったのだそうです。それがスポーツとしてのサッカーです。つまり近代国家は、国民のエネルギーのはけ口として、祝祭をコントロールの容易なスポーツへと作り替えていったことになります。
…というのが講義の主旨でした。かなりうろ覚えですが。
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/6218/
#2926
ホリ−・ハンタ− 2002/06/20 06:17
イタリア・クラブチ−ム
ニュ−スで最近、言ってた話しですが、
企業収益としてみたサッカ−クラブチ−ムのランキングでは
イタリアのチ−ムは、スペインやイギリスのチ−ムに抜かれているそうで
イタリアの諸チ−ムは高騰する選手の年俸に悩みリストラを断行中だそうで
韓国はタイミングが悪かったのかもしれません、アン選手をクビとゆう
のは金が無いからゆうのが本音かも、理由をナショナリズムで誤魔化して
るような気もします。
#2925
アール・ケイ 2002/06/20 01:53
イチジの感情に惑わされるな。ああ、もう２時だ(笑)
>ペルージャのガウチ会長
もともとメチャクチャ気味のヒトですから（ふと、ナベツネさんを思い浮かべてしまいました(笑)。ぜんぜんタイプは違いますが）、怒りに任せて云った（或いは新聞記者が誘導して言わせた）だけでしょう。今は怒ってますが、安貞桓をはじめとする韓国代表メンバーはヨーロッパ各リーグから引く手あまたでしょうし、ガウチちゃんもそのうち手のひらをかえて「ウチに戻って欲しい」とか云うに違いありません(笑)。
>悔しがるべきや否や…
そりゃあ悔しいけど(笑)、ヒト前であまり悔しがらないのもニッポンジンの特徴の１つでしょう。日本人同士集まったときに（今回はそんな悪い気分ではないのですが）グジグジと傷をなめ合う様に（自虐なんでしょうか、これも(笑)）悔しがったり正当化したりとこれを繰り返すわけですな、新橋あたりの居酒屋で…
http://homepage1.nifty.com/arukei/index.htm
#2924
ym 2002/06/20 01:52
はじめまして(近代スポーツと資本主義の関係について)
皆様始めまして、HN「ym」と申す者です――一部の方はすでにご存知ですが<(_ _)>。
こちらのBBSを興味深く拝読しておりました。近代スポーツと政治、資本主義との関連で私なりの回答を読んでいただければ幸いです。
＞ひで様、タロイモ様
唐突なご指名、お許しください。
さて、近代スポーツと政治との関連についてですが、これに関してはアールケイ様のページの掲示板にて私のHNで、私なりの回答を披瀝させていただいておりますので、以下の拙稿をお目通しいただいた後にご参照いただければと思います。
問題は、近代スポーツと資本主義との関連ですが、この関係を把握するにはまず資本主義と国民国家の関係を歴史的に再整理する必要があります(なお、話をかなり単純化している部分がありますのであらかじめご了承ください――お二方のご議論とうまくかみ合っていればよいのですが。)。そもそも資本主義という経済メカニズムは景気循環によって自己存立しており、その関係で様々なコストを強いられます――失業や貧困といったケースはその古典的例です。ですから、労使紛争――もっと古めかしい言い方をすれば階級闘争といった事態が生じる可能性があるわけです。したがって、資本主義をいかに制御し国民国家を維持すべきかというのはきわめて重大なテーマになるわけです。そしてその一法が社会主義というアプローチです。しかし、欧米諸国はそのような方法をとらず、資本主義に留まりつつもそれを国家が可能な限り制御するという方法を取りました。これは一般には福祉国家と呼ばれています。その意味で、福祉国家は資本主義の高度な制御形態ともいえる訳です。福祉国家は、以上のような資本主義の問題性を緩和しつつ、国民国家への求心力を維持するために、行政機構を通じ市場へ可能な限りあらゆる介入を行いました(公共事業を通じた景気へのてこ入れはその例ですね)。そしてその一端に近代スポーツもまた例外なく位置するわけです。
つまり、国民国家への求心力――延いては資本主義の自己存立を可能とするための1手段として近代スポーツが利用された側面があるのです。要するに、資本主義維持のために国民国家が媒介する形で近代スポーツの(政治的)性格が画定されたといえると思います。
もちろん、ひで様がご指摘の通りスポーツの商品効果という見方からその位置づけを画定することは可能です。
従って、私のカキコは近代スポーツが持つ多様な性格の一断面を、政治との関連で言及したものとしてご理解いただければと思います。
駄文、失礼いたしました。
(いつ再登場するかは分かりませんが、)ではまた。
#2923
千島列島 2002/06/20 01:38
ひでえ話。アンジョンファンかわいそう
うわー。そこまでやるかあ。イタリヤっておとな気ないなあ。あたしゃ監督が首になるものと思ってたんですが……。「アンジョンファンのシュートは、一イタリヤ人としては許し難い。でも一人のサッカー関係者としては妬ましいぐらいすばらしいプレイであった」と言えば、韓国民は諸手あげて大喜びしたでしょうに……。
「日韓友好のために悔しがりましょう」は、徹夜城さんの御指摘通り、真剣な冗談だとお聞き流し下さい（笑）。でも、これ、1980年代の韓国ではふつうだったんですよ。バレーボールかなんかの試合で、日本が負けた日の翌日、大学の事務所のおっさんが「おい、日本が負けて気分悪いだろう」と満面の笑みを浮かべて言われた日本人留学生が、調子を合わせて「気分悪くて寝られなかったッスよ。もお……。で、授業料足りないんだけど、負けてくれません？」と言ったら「そーか、そーか」て言って負けてくれたそうです。韓国人が求める日本人像、それは韓国の勝利を見て悔しがる日本人であることは、こりゃ今も紛れもない真実でして、これをギャグとして笑って受け入れられるか、受け入れられないかが、韓国好きと韓国嫌いを分ける要素になってるみたいです。で、あたしゃ恥も外聞も無い中世倭人の末裔ですので、無理してでも悔しがらせてもらいます。すんません（笑）。
追啓 韓国政府が対抗措置として、イタリヤ人の入国禁止措置なぞを取らねばよいのであるが……。心配だ。
#2922
ひで 2002/06/20 01:27
サッカー伝来
＞ホリー・ハンター様
日本にサッカーが入ってきたのは実は1870年代のことです。
1873年にイギリス海軍軍人のアーチフォード・ダグラス少佐と、その33人の部下たちによって紹介されたのが始まりです。ただ、このときはサッカー普及にまでは至らなかったらしく、サッカーを広める動きが本格化するのは1878年に体育伝習所が作られて人材育成が行われ初めてからのことになりますが。初めてサッカーが入ってきてから10年くらい経ってようやくサッカーが全国に普及するようになります。ただ、その後もサッカーらしいサッカーが日本で行われるようになるのはさらに10年ほどかかるらしいですが・・・
#2921
ひで 2002/06/20 01:03
第２のマラドーナ？
昨日の韓国対イタリア戦で決勝ゴールを決めた安貞桓が首になってしまいました。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
サッカーのイタリア１部リーグ（セリエＡ）ペルージャのガウチ会長は、チーム所
属で韓国代表の安貞桓が１８日のＷ杯決勝トーナメント１回戦でイタリアを破るゴー
ルデンゴールを決めたことに激怒し、解雇の意向を言明した。１９日の地元スポーツ
紙ガゼッタ・デロ・スポルトが報じた。
同会長は「彼がペルージャに足を踏み入れることは２度とない。彼の行動はイタリ
アのプライドを傷つけるものであり、２年前に彼を受け入れた国に対する犯罪行為
だ。イタリアのサッカーを壊すような者に給料を払うつもりはない」と、強い調子で
非難した。
安は２０００年夏にペルージャ入りし、２９試合の出場で５得点と目立った活躍は
なかった。ペルージャの広報は、Ｗ杯開幕前にチームとして事実上放出する意向を固
めていたと説明した。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
まるで90年イタリア大会で地元イタリアに勝ってしまったためにその後ひどい扱いをされる
ようになったマラドーナのような感じになってます。既に放出の意向は固まっていたようですが、
何もこんなことをしなくても・・・
#2920
徹夜城（本名は韓国人に思われがちな管理人） 2002/06/20 00:10
次回「ムロタイ」は二本立てにします
うーむ、ここ数日妙にアクセス数が多い。更新を怠ると様子を見に来る人がいるためアクセスが増えると言うのは本当だったか（笑）。
なんだかんだ立て込んできて「ムロタイ」の更新は次回で二本立てにまとめることにしました。中盤のクライマックスは前後編二本立てでお楽しみください(^^;)。
＞韓国ばなし
千島列島さんの「アドバイス」はもちろん一種の諧謔というものでしょうけど、心理の真理（笑）は突いているんですよ。韓国の日本に対する反感・敵意感情ってのはコンプレックスに由来するところが大きいですから、悔しがる日本人を見るのが一番嬉しいであろうことは間違いないでしょう。やれ天皇が先祖に百済人がいることに言及したって言ったら騒いじゃうのも同じ心理。韓国人が日本に来ると日本人の大半が天皇の出自も韓国の勝ち負けもあるいは日本の勝ち負けだってさして深くは考えていないのを見て拍子抜けしちゃうところがあるんです。その辺知ってると千島列島さんの書き込みってかなり受けるんですな。
まぁ韓国人は自信を持っちゃえば日本のことを変にしつこく言わなくなるんじゃないかと思ってますがね。楽観論者ですから、僕は(笑）。
竹島については近代以後に双方の話し合いもまともにしないで来ちゃったことだからなぁ…江戸時代以前はどっちの帰属なんて意識はほとんど無かったと思いますし（その点、韓国が執拗に過去の記録を持ち出すのは間違いなんですが）。近頃でも「日本海」を「東海」にしろとうるさくやってるところもありますしね、このあたり、こと日本が相手だと変に感情的に凝り固まるところがあるのも確か。もっとも日本人も韓国が相手だと変に見下してバカにしようとする態度が水面下で根強いのってのもありますね（イタリア戦についてだって見苦しいほどの騒ぎがネット上を中心にやられてますな）。
韓国/朝鮮が国外に「侵略」を行ったのは元寇についていったのと、倭寇対策に対馬に攻め込んだ例ぐらいかな。あとは李成桂の「威化島回軍」で未遂に終わっています。ま、これについては「ムロタイ」でいずれ。将軍義持の時代に対馬に攻め込んだ一件での日朝外交騒動ってのもムチャクチャ面白いんですが、これは「ムロタイ」の構想範囲外ですな。関係者がちょっと早めに出てきたりするかもしれませんが（と、匂わせておく）。
韓国/朝鮮の排他性、って話では僕が教わった在日朝鮮人の先生の指摘では「韓国には大きな中華街が無い」ってのがありましね。仁川にはあるって話もＴＶで見ましたけど、どっちにしてもそう大きいものではないみたい。よく朝鮮は中国に対して卑屈って言う論者（たいてい日本中華思想者ですが）がいますが、中国人に対してすら排他的、という面も強いと思ってます。それもまたいろんな歴史的経緯で形成されてきたものなんでしょうけどねぇ。まぁ日本もそうですが、国際的つきあいを広げていくうちになんとかなってくるでしょう。
そういやイギリス行ったらやたらサムソンの広告があったなあ。それと日本企業ではアサヒビールのスーパードライの広告がよく目に入りました。
＞ねこのさん
はじめまして、管理人の徹夜城です。
「しりとり」コーナーを検索で見つけてくる方って結構いらっしゃるようで、「クリスティナ女王」の回はとくに反応をいただいているような気もします。あまり扱っているサイトが無いからかな？僕もあれ書いたとき検索かけたら英語サイトばっかりでした。
「しりとり」は当初この「史劇的な物見櫓」の中心コンテンツだったのですがねぇ（ビックリですな）。続きをズルズルと書かないまま数年が過ぎております。いつかは復活と思っちゃいるんですがね、とにかく抱えているものが多すぎまして。
で、イザベラ女王ですか…僕も細かいエピソードまでは残念ながら知りません。この人について知ってることと言えば、映画「１４９２コロンブス」で「エイリアン」女優（いや、襲われる側ですが）のシガニー＝ウィーバーが演じていたな、という程度のことで(^^;)。
どなたか西洋史に詳しい方、お書き込みください。
#2919
ホリ−・ハンタ− 2002/06/19 23:08
全然、悔しくありません。
無理して韓国人に合わせる必要は無いでしょう。
日本人は他者を羨ましがるとゆう行為を恥じるとゆう
世界的には希な性格があります、これまで放棄したら
日本人は、名実共に３流でしょう。
私は、こればかりは例え韓国人とケンカをしても譲れません
一応、私も日本人です、平均的な韓国人は平均的な日本人よりも
腕力は上でしょう、実際、会社の留学・韓国人と酔った勢いで
掴み合いになって、それは肌身で感じました、
テコンド−を国技とする人種です、
それでも、例え病院送りになっても私は
日本人でいたいです。
#2918
千島列島 2002/06/19 22:18
日韓友好のために悔しがりましょう
昨晩の蹴球戦、安宅船は沈没したのに、亀甲船は悠々凱旋っといった結果になりましたね。韓伊蹴球戦はほんと死闘でした！。さしものイタリア人もテジョン球場でキムチ漬けにされちゃって……。しかしねばったなー、テーハンミンググ。そして、イルボン負けて、悔しい！
つらつらおもんみるに、日韓友好を保つべく、しばらく日本人は韓国人にあったら、おもいっきり悔しがるのが最善かと思います。以下、予想される日本人の対応とその問題点。
(1)「えー、悔しいかってえ？。サッカーなんてぜんぜん興味なーい」と無関心を装う日本人。
→これが一番最悪です。今、ソウルでこれやったら、半殺しにありますぞお。
(2)「韓国よく健闘した！。スペイン戦も健闘してくれたまへ」とエールを送る日本人。
→余り喜ばれません。「ウリナラがスペインに勝利するのは当然だ！。次なる目標は準決勝だ！」と反論されるでしょう。
(3)「悔しい！悔しい！ねたましい！。昨日は一睡はできなかった！。我がイルボンにとって６月18日は国恥記念日じゃあ！ 韓国、よくもよくも独り勝ちしたなあ。この屈辱は半万年わすれないぞお。うぎゃー」と荒れ狂う。
→韓国人は満面の笑みを浮かべて慰めてくれるでしょう。「そうかそうか、イルボンくやしいかー。コイジュミ・チョンニ（小泉総理）がヤスクニ・シンサ（靖国神社）で切腹しないよう、よく見張っときたまへ！。ワッハッハッ。テーハンミングク、マンセー！」
というわけで、日韓友好のため、思いっきり悔しがりましょう！。さすれば、ブンシン・スーギル（豊臣秀吉）以来の歴史的因縁も、１年間ぐらいは棚上げにしてくれると思いますのだ。
さあ、みんなで、クヤチー！。
#2917
アール・ケイ 2002/06/19 21:10
領土問題には首を突っ込みません（笑）
竹島の場合は、最初から自分の領土だ、と彼ら思い込んでいるわけですから。
「侵略」でも「進出」でもないわけです（彼らから見たら、ですが）。
ま、日本も韓国併合したときには、超むかしばなしを持ち出して理屈をつけていましたっけ。
理屈なんざ、あとからいくらでもつけようがある、ということなのでしょう。
そういえば、（あまりいいかげんなこともいえませんが）
戦争に勝ったのに、壱岐・対馬すら領土に出来なかった、と
かのクニのヒトがどこかに書いていたのをみたことがあるような…。
あと、侵略性のない代わりに時たまとんでもなく排他性を示すとき（例えば、かの国がかつて鎖国政策にこだわったり、明治政府をなかなか認めなかったり…）があるような気もします。
すみません、素人ですからこれ以上はご勘弁を（な、なんて卑怯者（笑））。
http://homepage1.nifty.com/arukei/index.htm
#2916
ホリ−・ハンタ− 2002/06/19 20:54
では竹島は？
軍を上陸してヘリポ−トを建設し、
古い民謡にも『竹島は朝鮮の〜』ってあるからコノ島は我が国の領土
だって主張している韓国政府。
あんなセコイ島ぐらい、くれてやってもイイってことですか？
まぁ、センカク列島に関しては日本は完全にハネ退けられ
中国の独壇場、そのうち、沖縄も、元をただせば中国王朝の
朝貢国だったでは無いかって言い出し介入しそうですね。
なんか段々、日本の領土・領海が減りつつありますね。
#2915
アール・ケイ 2002/06/19 20:19
蛇足の補足
１．私は別に「中華人民共和国」に対して敵意や悪意は一切持っておりせん。石原都知事みたいなトウヘンボクではありませんので、念の為（笑）。
２．最近になって、日本をミサイル攻撃する、とか、攻撃を企てるとか、そういう内容の韓国映画が何本か製作されているようですね。タガが外れたというか、民族的タブーを乗り越えようとしている、ということなのでしょうか。仮想攻撃されるこちらはいい気持ちはしませんけどね。
http://homepage1.nifty.com/arukei/index.htm
#2914
アール・ケイ 2002/06/19 20:09
では監督、勝因は…？
いやー、日本敗戦記念残念会で酔っ払って、イタ韓の決定的瞬間を見逃してしまった（笑）アール・ケイでございます。
この話題はなかなかに難しい。
サッカー論、スポーツ観の差てなハナシに、民族論、国家論とあらゆるバリエーションで語られるわけで、奥が深くてかつ間口が広いもんだからどんなコメンテーター、エッセイストでもネタに出来ます（笑）。
いろいろ頭ン中を話したい話題が巡る中で、考えましたのが、韓国／朝鮮という民族、国は（自らの意志で積極的に、という意味で）他国を侵略したことがない珍しい例ではないか、ということです。常にチャイナ王朝（※）の圧迫と北方からの侵略を恐れ、一方国内での地域間の対立もあり、他国を攻めすだけの余裕、国力がなかったということもあるでしょうが、日本のように国民の不満を外に向けることによって解消しようとする誘惑もなかった、とすれば、これが民族性の差というものなんでしょうかねえ。例えば秀吉軍を追い返したあと、九州でも攻め返しちゃおう（笑）というような考えは全く持たなかったのでしょうか（実際には無理と分かってはいても夢想ぐらいはしてもよさそうなものなのに）。
他国を侵略する、という不満の捌け口がなかった人々は、不満をうちに溜めてそれがエネルギーとなり（ひょっとしてこれが“恨（ハン）”ということなのかなあ？）、Ｗ杯サッカーのような場で爆発する、てなことではないかなー、と素人分析をしてみたりするのですよ。
（（※）勝手ながら、今後、私、アール・ケイは現在中華人民共和国が支配するおおよその地域のことを“チャイナ”と称することに致します。“中国”というのは“チャイナ”を現在支配する王朝の略称だと思います。“歴代中国王朝”という表記は間違っているんじゃないでしょうか。さりとて“支那”と呼ぶのは政治的な意図があると取られかねませんし、そう呼ばれることを嫌うヒトがいる以上避けるべきだと思いますので。南北朝鮮まとめて“コリア”と呼ぶことがあるように、英語での地域名称Ｃｈｉｎａの読み“チャイナ”と呼ぶのが一番よいと判断しました。ただ、英語由来のカタカナ語を使用するしかないとはいささか恥ずかしいのですが）
http://homepage1.nifty.com/arukei/index.htm
#2913
ホリ−・ハンタ− 2002/06/19 05:58
サッカ−Ｗカップ韓国おめでとう
同じ開催国なのに日本は先に脱落したと嘆いている人が
いたので、ちょっと心配ですが。
でもサッカ−が伝承されたのは朝鮮の方が古いらしいですよ
１８８０年代、寄港した英国艦隊の水兵が忘れていったサッカ−
ボ−ルを朝鮮の子供らが見よう見真似でやり始めたのだと
ゆう逸話を聞きました。それから比べれば日本は歴史が浅い？
#2912
ねこの 2002/06/19 00:31
はじめまして。
はじめまして。突然おじゃまします。ねこのと申します。
クリスティナ女王について調べていてここにたどり着きました。しりとり人物館第５回、大変参考になりました。ありがとうございます。
とても興味深いページですね。他の記事もこれから読んでみたいと思います。
ええとそれで、初カキコにしていきなりで恐縮なんですが、実は私もう一人いま非常に気になっている女性がいまして……。それは、スペインカスティーリャ王国の女王イザベルです。歴史における位置に関しては資料が多いのでだいぶわかってきたのですが、彼女自身がどんな人物だったのか、小さなエピソードのほうに興味があるのです。特に、夫・アラゴン王フェルナンドとの関係など……。
もしなにかご存じのことがあれば、是非教えていただけるとありがたいです。手に入りやすい資料などがあると、嬉しいのですが……。
では、失礼します。また伺いますね。
#2911
ひのき 2002/06/19 00:16
はじめまして
ひのきと申します。いつもＲＯＭだけさせていただいていますが、Ｗ杯の話題が出ているので思わずカキコです。
いや、予選リーグでの日本代表は魔法使いに魔法をかけてもらったシンデレラのよう…
そして、昨日の日本代表は時間切れで魔法の解けてしまった（以下同文）
こんな表現では、今大会での日本代表の戦い振りの正確な例えにはなってないですが（汗）
この大会に限ったことではないですが、サッカーの日本代表をめぐる言説にもしばしば「国」を感じさせるモノが出てきているように思います。
と言うか、特に西欧諸国に対して、サッカーの代表戦で「目にものみせてやるー」みたいな。
そういう入れこみ方しているから、勝っても負けても過剰反応みたいな。
「国」というより、「自分」なのかな。言ってる人は意識してはいないと思うんですが。
私もサッカーファンやって長いですが、こういうノリにいつまでたっても慣れません。なんか恥ずかしいのです。
昨日で一応、日本代表にとっての今大会が終わって、しばらくはそういった言説がサッカーのファンサイトを飛び交わないと思うと、正直ホッとしております。
「国家」と「スポーツ」の関係はアール・ケイ様のおっしゃるとおりだとは思いますが、私としては切り離して考えたい部分もあります。
#2910
徹夜城（更新作業が手につかない管理人） 2002/06/18 23:25
ＴＶにかじりつき
…私としたことが、どっぷりサッカー観戦にハマっている…(^^;)
日本-トルコ戦、そして韓国-イタリア戦と立て続けに見ているから合計４時間以上の時間が奪われるわけですな。今日早く仕事から帰ってきたのに、「史点」も「ムロタイ」も書けやしない。
んで、ホントは韓国イタリア戦は横目で見つつもの書きする予定だったんですよね。しかしぜんぜん手につかない。おまけに後半以後のあの展開です。あ〜〜熱くなった、マジで。頼之ｖｓ清氏香川県決戦（笑）もかすむところで。
あまりにも劇的な展開の末の勝利に韓国はもう優勝したような騒ぎですな（笑）。まぁいま祝っておかないと、という気持ちもあるでしょう。
韓国の選手たちは大ボーナスの上兵役免除。日本は免除する兵役も無いしな(^^;)。韓国の監督さんは「名誉国民」とかいう話も上がっているそうで。
それにしてもふと気がつくとベスト８入りしたアジアの国は南北朝鮮ということになるわけか…。それも確かイタリアを破ってだったような。
ひでさんの書き込みで出ていたこのときの北朝鮮の選手を開会式に呼ぶと言う話は僕も耳にしました。でもただの噂だったのかなぁ。もしくは話ぐらいは進められたけど結局オジャンになったというところなのかな。
#2909
素人筋 2002/06/18 10:03
運動部と暴力、学力
私の高校時代は、ここに書き込みをしている方より３〜４世代前です。担任の先生がサッカー部の責任者だった関係で暴力に関しては極めて厳しく、問題を起こした生徒は即刻退部処分としました。そして、運動部にいる生徒の学力についても、平均点より下になると強制的に補修授業（当時は予備校に行く経済的余裕がなかったため）を受けさせられました。担任の先生は、運動しているから勉強する時間がないという理論は成り立たないと常に言っていました。勿論、学校としては運動で有名になってほしい面があったと思いますが。
#2908
ホリ−・ハンタ− 2002/06/18 05:49
体育会系
↑のような響き は私も あまり好きませぬ。
先輩が後輩を私的にシゴク（競技が上手くなるのとは何の関係も無く）
こういう体質は、日本の高校の運動部の 共通して持っていたのが
私が、高校生だった頃で、それがムシロ普通でした。
よほどヒドイ暴力（病院送りになるような）でない限り、
誰もが口をつぐんでたな、それを考えれば
最近の高校野球は、そうでも無いのかな？未だ旧態然なのかな？
とにかく私の高校時代の 野球部ってのは、暴力のデパ−ト？
だったようなイメ−ジはありました、他の運動部より人気は
ありましたが、それにアグラをかいてたような鼻持ちのならん
ところはあったな。
#2907
アール・ケイ 2002/06/18 01:47
全ては国家の道具なり
いま私が何を怒っているかといって、不祥事を起こし対外試合を禁じられていたＰＬ学園野球部がまた暴力沙汰を起こしたというのに、高野連は暫定的ながら地方大会への出場を認めた、というハナシです。よほどＫ・Ｅ・Ｎさまのとこに書き込もうかなと思いましたが、明らかに迷惑なのでやめました(笑)。
私は何も「連帯責任」しろといっているのではありません。（私は決してアンチＰＬ教ではありませんが）そこに巣食う暴力体質にメスを入れず、被害者のクチを半ば封じるようにして謹慎の明けるのを待っていたＰＬ学園野球部（ＰＴＡやＯＢ）に腹立たしさを感じていた上に、今回の不祥事（部員同士の暴力）に対する高野連の“温情”には明らかな不公平さ（名門ＰＬを護りたいという）を感じるだけであります。
こういうとき、高野連なりスポーツ上部団体が必ず持ち出すのは「教育的指導」「教育的観点」というヤツですよね。参加させないのも教育、参加させるのも教育…。明治中期以降、この国ではスポーツは「国民教育」という役割をずっと背負わされております。
スポーツの「ナショナリズムの発揚」という面と「国民教育」という面は似ているようでまったく違いますが、いまこれをコンパクトに説明するだけの時間と能力が私にはありません(笑)。『にっぽん野球の系譜学』（坂上康博著・青弓社版）等をお読みいただければと存じます。
ただ云えますのは、古今東西、政治権力と芸術、スポーツが結びつかなかったことはたぶんないだろうということです。ねえ、観阿弥さま、世阿弥さま(笑)。かつて、都市の栄光を背負ってランナーがギリシアの野を駆けた古代オリンピックの時代から、権力の闇はスポーツの放つ光を欲し、スポーツは有力者の持つ金（きん）の匂いに敏感でした。つまり、持ちつ持たれつ、ということ。
国同士、民族同士が戦いをやめるその日まで（そんな日が人類滅亡より前に来るとして）、スポーツもアートもその担い手の意図を越え、波紋を広げ続けることでしょう。
http://homepage1.nifty.com/arukei/index.htm
#2906
ひで 2002/06/17 00:11
日付変更後に連続投稿・・・
＞ホリー・ハンター様
66年イングランド大会で北朝鮮はイタリアに勝ってベスト8まで進出（負けたイタリア代表は帰国したときに腐ったトマトを投げつけられた）、エウゼビオを擁するポルトガルに逆転負けしなければベスト4までいけたという活躍を見せています。そのときの元代表選手を今回のｗ杯の前夜祭に呼ぼうという話がでていました（http://www.sponichi.co.jp/society/kiji/2002/05/04/03.html）。実際に呼ばれたのかどうかは定かではありませんがその後これに関して何も聞かないので、呼ばなかったのでしょう。
#2905
徹夜城（また更新を遅らせている管理人） 2002/06/16 23:58
いやー、やっぱ面白いですよね。
何がってもちろんＷ杯。もちろんサッカーの。今日実はラグビーＷ杯の出場をかけた日韓戦が行われていたりするのですが（日本の圧勝）誰も見ちゃいません（涙）。
もっともご存知の方も多いでしょうが、ラグビーの日本代表って主力にオセアニアの人が何人かいたりしましてねぇ。
サッカーの方ですが、今日の２試合いずれも凄かったですね。ゴールデンゴールで決めたセネガル。ＰＫで決めたスペイン。「サヨナラゲーム」というのは劇的なもんであります。負けた方にはたまったもんじゃないけど。
「スペインの無敵艦隊がアイルランド沖を通過！」とかイングランドではやってるんでしょうか（笑）。
と、サッカーばなしでお茶を濁しておりますが、要するに「ムロタイ」も「史点」もあがらなかったわけで。「史点」の方はネタに事欠かないでいるんですが、「ムロタイ」は大苦戦（いつもか）。どうやって清氏を殺すか。とにかくこの２回は勝負どころでしてね、ずいぶん悩みます。なにせ頼之と清氏は五ヶ月も対峙するんですから。その間の各勢力の動きは、などといろいろ考えていたらゴチャゴチャになってきまして。それとそろそろ外国ばなしもやらなきゃならんのでその予備調査もしてます。
#2904
ひで 2002/06/16 23:26
スポーツと近代
＞タロイモ様。
某所ではこちらこそ御世話になっています。
近代スポーツと国民国家、近代スポーツと資本主義の関係ですが、非常に密接な関係があります。
近代に余暇の利用の一形態としてスポーツが出てくるのと同時に近代の国民国家が国民の身体を
自らの管理下に置くための手段としてスポーツを利用していきますし。
資本主義との関係（？）だと、すでに19世紀の時点で百貨店の宣伝のためにスポーツクラブが存在
していたということもあります。この辺はちょっと調べてみようかと思っていますがまだ文献など
を探してる段階でして、こんなアバウトな形でしかまとまってません。そのうち詳しく調べてどこか
に書こうかと思いますが・・・
#2903
ホリ−・ハンタ− 2002/06/16 22:53
消えた北朝鮮のイレブン
北朝鮮がＷカップサッカ−で決勝ト−ナメントまで
勝ち進みベスト８？までだったか進んだとゆう黄金時代が
あったそうですね？
そのイレブンはさぞ英雄視され本国へ凱旋、優遇されたでしょう。
しかし彼らの その後の消息は不明。
一説には、対外試合だかで欧米遠征で、ドンチャン騒ぎの
乱交パ−ティをやらかしたとかチクられ、北の強制収容所へ
送られ二度とシャバへ出てこなかったとか聞きます。
独裁国家のスポ−ツ選手は、やはり自分の命が懸かってるんでしょうね
試合では。
#2902
素人筋 2002/06/16 22:13
再び：スポーツとナショナリズム
素人筋からの意見です
↓
#2901
2002/06/16 22:11
再び：スポーツとナショナリズム
>本来関係ない物を結びつけて利用しようと言う輩が大勢いると言うだけのことでしょう。やってる当人達はそんなこと考えるほどヒマじゃないだろうし・・・。周りで見てる関係ない方々が勝手に入れ込んでるだけでしょう。
>
過去に行われた国際的なスポーツ競技（オリンピックやサッカー）において、紛争、戦争などが起きている国同士の対戦になったとき、どうでしたでしょうか。古いところでは、「ハンガリー動乱」直後に行われたオリンピック大会での水球競技では、プールの中で騒乱状態になりました。また、サッカーでは、フォークランド紛争後のイングランドとアルゼンチンの対戦は、とてもスポーツをしている姿とはいえない状態でした。ロスアンジェルス五輪とモスクワ五輪は、お互いの政治的・思想的な主義主張を貫く形で不参加の国を多く出しました。これらを見ても、純粋なスポーツと言い切れないケースがある以上、ナショナリズムが働いていないとは、いえないのではないかと思います。
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