: copy ( No.1 ) 日時： 2015/05/01 11:22 名前： 通りすがり２◆7xy/6zx3IfA 日時： 2015/04/23 21:40 名前： ミルクコーヒー CORTのL300Vなんてトップがアディロン、サイドバックがマホガニーの総単板。3万円でお釣りが来ます。 高額ギターと比較しても全く引けを取らないです。 いい時代になったもんですね。 ブランドにこだわる人でなければオススメのギターです。 日時： 2015/04/24 02:20 名前： そうですね 私は有ると思います。音程・音質・音量・バランスなどを考慮すると、個体差もあるでしょうけど、やはり良い材料と手間暇を掛けた高額のギターとチープなギターには差があります。もっともこれは新品定価での話に限定させて頂きます。 日時： 2015/04/24 03:02 名前： YAMAGUCHI うーん、ガットギターの新品価格だったら10万と100万だと音はかなりちがう。 スチール弦だと以前新品6万位の中国製と新品45万位の000-18GEのブラインドテストやったら人気伯仲。だけど中国製はかなり当たり外れ大きいと思ったな。 日時： 2015/04/24 09:01 名前： 新しい物好き ギターによるんじゃないでしょうか？ 100万円のギターであっても、えっ！これが100万円 の音？っていうのもありました。 10万円以内のギターでも、これは、もっとするやろ っていうギターもありました。 タイトルも正解だし、そうでないという意見も正解だと思います。 感動するギターにめぐりあうか、どうかだと思います。めぐりあった人だけがわかる世界だと思います。 食べ物と同じだと思います。 日時： 2015/04/24 09:42 名前： うさタンぴ こんにちわー 価格と印象が必ずしも比例しないという意味では完全に同意します。 あまり具体的な例は知りませんが、有名なところではウルフ・ワケーニウスが １００ドルで手に入れたというアリアプロIIのレスポールタイプをメインギターとして使っておられますね。 そっちの世界ではリファレンス機であるＬ−５やＢｙｒｄｌａｎｄを使っていた時期もあったようですが、 ご本人曰くアリアのほうが弾きやすく音が良いという理由から使用するようになったということのようです。 とはいえ、かなり珍しいパターンなのではないでしょうか。。。 あと、２つのギターを比べた場合、人の数だけ優劣があるような気がします。 安いほうが良いという人もいるでしょうし、高いほうがいいという人もいるでしょうね。。。 日時： 2015/04/24 09:54 名前： Key_b7 良い、悪い、は描く音楽のイメージに合うかどうかどうかだと思っています。 日時： 2015/04/24 12:52 名前： ダン　 はじめまして。 自分の所持品限定なら、音だけの話でいうと値段相応です。 まあ、購入する時にコスパと音を考慮に入れて購入しているので当然ではありますが。 最近特に感じることですが、楽器の性能って、音だけではなくて、 使い廻しや耐久性・安定性も含めた総合力で評価されるべきだし、単価設定もそうあるべきと感じています。 たとえば、良い材料を使用すれば高価に値するか？というと・・。 当家の接合無しマホ一本ものを誇るネックのギター。 乾燥が甘かったせいと思いますが、ネックが木痩せして、 収縮率の低い指板のエボニーが飛び出した状態になっています。 また、乾燥不足か加工精度かわかりませんが、有名な「マーティンのＳ字」といわれるネックソリも発生。 こうなると、音質は劣るものの、総合力では国産10万クラスの方が・・？とか思っちゃいます。 このあたりの問題、マーティン社とパイプのありそうな染村様から「数千ドルで売りたいならもっとちゃんとしろ」と伝えていただけたらと思います。（^^: 日時： 2015/04/24 13:03 名前： 現実 3万だろうと100万だろうと戦前ヴィンテージだろうと明確な音の優劣はないよ。『良い材使えばいい音』って説も完全に破綻してるし、ブラインドテストで証明されてる。 ギター業界もオーディオ業界みたいにプラシーボ効果を上手く利用してるよね 日時： 2015/04/24 13:04 名前： そうですね うさタンぴ様の１００ドルで手に入れたというアリアプロIIのレスポールタイプのお話は定価１００ドルではありませんし、エレキの場合はまた話が違ってきます。アコギの安いギターで粒立ち・遠鳴り・透明感を表現するのは非常に稀と言えます。古い１０万クラスのYAIRIはいい音がするよと仰る方もいるでしょうが、今それと同程度を作ると３倍位は掛かるのではないでしょうか？ 日時： 2015/04/24 13:46 名前： うさタンぴ ダンさま お久しぶりです。 ＞使い廻しや耐久性・安定性も含めた総合力で評価されるべきだし、単価設定もそうあるべきと感じています。 ＞たとえば、良い材料を使用すれば高価に値するか？というと・・。 その通りだと思います。 見た目が好みじゃないとか、重いとか、なんかネックがベタベタするだとか、変な匂いがするだとか、 愛せない感じのする楽器は多くの人が敬遠するでしょうから、市場評価は下がってゆくでしょうし。。。 そうですねさま ＞粒立ち・遠鳴り・透明感 おっしゃる通り、それらが『ある』ほうが優で『ない』ほうが劣という前提であれば、 ある程度、価格と優劣は比例すると思います。 たとえば、ヒロ・コーポレーションさまの仰る『良い音』は、お金がかかると思います。 日時： 2015/04/24 16:27 名前： 通りすがり２ 生ビールと手羽先を縁台で、シャンパンと牡蠣のフルコースを洒落た店で、どちらも好きです。 味はどちらも生れてきて本当によかった！と思うときがあるね。 この味の優劣を論じても意味がないような… 両者を比較して参考になることって何だろう？ 他の方がコメントされた　“手間と材料、そして希少性。ステイタス”　になるのかな。。。 ※コメントはコピー前に削除されています。 日時： 2015/04/24 19:38 名前： ダン　 そうですねさんの書かれた「古い１０万クラスのYAIRIはいい音がするよと仰る方もいるでしょうが・・・」ですが。 まさに我が家にその子がいます。 ライブ等々では音の評価はスコブル良いし、自分でもそう感じ日々愛しております。 が、28Ｖと弾き比べると実にしょぼく感じられます。 その分28Ｖはレースカーのようにきわめて脆弱で、耐久性では数万クラスの中国製と同等かもしれません。 30数年、弦を張りっぱなしでもネックにまったく変化のないオーバービルドの旧・ヤイリとは好対照です。 うさタンぴさん、お久しぶりです。 ネックのベタベタ、ずいぶん悩まされました。（^^； 日時： 2015/04/25 00:06 名前： そうですね ”10万のギターも100万のギターも音に優劣はない”の根拠を是非知りたいものです。 ショーウインドーに飾られている100万超えのギターを何本か弾いた事は有るのでしょうか？ 日時： 2015/04/25 09:57 名前： ダン　 ↑　そうか、具体的なメーカー名と機種名なしに話をするからおかしくなるんですね。 具体的にあげると、旧・Ｓヤイリ　305（当時10万）と 45Ｖ（約100万内外）は　月とすっぽんほどの隔たりがあります。 もし数万円で100万クラスのクオリティー音を出せるギターをご存知でしたら ぜひお教えいただきたいです！ 日時： 2015/04/25 12:37 名前： そうですね １万のアコギでは無理ですが１０万も出せばそれなりに満足できるのは多いです。中には４〜５万でエッ！と驚くくらい鳴るのもありますが、只の馬鹿鳴り感は否めません。録音してみるとアレッ!?と思うほど音が薄くて安らぎません。箱ものGibsonL-5も60年代の古いのは生で弾くと近年物より鳴りませんが、アンプを通すと実に深い音で鳴ります。この差が決定的な値段の差でしょうね。 日時： 2015/04/27 09:38 名前： ダン　 そうですねさん。 たしかに数万円クラス（島村のジェームス等々）のトップ単板ギター。 弾いてみると「お！！」と思うものもあり驚かされます。 かといって、手元におきたい衝動まではいかないのが・・。 音と単価のつりあいをみると、今の若いギター弾きは幸せと感じます。 日時： 2015/04/28 09:03 名前： 通りすがり２ 音で価格を推測するのって、至難の業だと思うんだけど。 明らかに違うと断言している人達もいらっしゃるけど、にわかに信じがたいですね。 音では “わからない”(優劣はない)　が私の結論ですね。 日時： 2015/04/28 16:57 名前： YAMAGUCHI ＞音で価格を推測するのって、至難の業だと思うんだけど。 価格帯がある程度を越えるとまず不可能だと思います。 自分のブラインドテストの結果でもそうだし。 PRSのエレキなんかは安いシリーズはかなり音違うけど、これも高いシリーズの中で、更に高いもの（ Private Stock）は特に違わなそう。 高いのは丁寧に作られ検査されてバラつきが少ないという傾向はあると思うけど、これも絶対的ではないですね。 日時： 2015/04/28 17:58 名前： 通りすがり２ 初めにギターの価格を知らされて聞くのと、まったく予備知識が無く聞いた時の違いは大きいように思うね。 なにも予備知識が無く音だけを聞いて価格を言え！といわれたら、どの価格帯のギターでも解らないと思うんだけどね。　 ※インテリア楽器は除く それでも音を聞いて想像できること（得られる情報）はたくさんあるから、例えば情報の１つとしてギターに使用されている材料等が推測できれば、 価格傾向もある程度は推測することは可能かもしれない。 でもこれは純粋に音の価格を推測したといってよいのかな？ 　微妙ですよね〜 日時： 2015/04/29 09:23 名前： YAMAGUCHI ＞初めにギターの価格を知らされて聞くのと、まったく予備知識が無く聞いた時の違いは大きいように思うね。 大きいと思いますねーー ＞例えば情報の１つとしてギターに使用されている材料等が推測できれば これできるという人けっこういるけど、自分じゃ全く無理だなあ。マホガニー好きだけど、一本ブラインドで渡されてローズかマホか当てろといわれても．．． 同じつくりでローズとマホの２本あれば多分分かるかもしれないけど。 一本だけ弾いての評価はやはりレスポンスとかバランスとか全体感かなあ。 ２０本くらいブラインドで弾いて、いいと思う順番にならべて価格との相関を調べるとか、やってみたいですね。 日時： 2015/04/29 12:36 名前： Bank-shifted 素朴な疑問ですが、ブラインドという時想定しているのは、他人が弾いたのを聞くケースですか、それとも自分で？ わたしはギターは自分で弾いているのを聞いてるのがほとんどで、このように空気だけじゃなく骨伝導も含めて聞いた場合には、結構ギターごとの違いを感じますね。 : copy ( No.2 ) 日時： 2015/05/01 11:37 名前： 通りすがり２◆7xy/6zx3IfA 日時： 2015/04/30 13:06 名前： YAMAGUCHI ＞素朴な疑問ですが、ブラインドという時想定しているのは、他人が弾いたのを聞くケースですか、それとも自分で？ コレ確かに大分情報量が違いますね。 自分で弾いた方が分かることも多いかな。「高そう」とかもある程度分かるかも。 ただ、それは音だけじゃなくて、弾いた感触とか含めです。勿論音についても「こんな弾き方にどう応える？」という観点でチェックできるから情報量違う 。 どちらもテストしてみたいものです。 Re: １０万のギターも１００万のギターも音に優劣はない？　（再開） ( No.3 ) 日時： 2015/05/01 14:26 名前： 通りすがり２◆7xy/6zx3IfA ＞これできるという人けっこういるけど、自分じゃ全く無理だなあ。マホガニー好きだけど、一本ブラインドで渡されてローズかマホか当てろといわれても．．． たしかに自分でもバック材を音で判別するのは無理ですね。 ＞わたしはギターは自分で弾いているのを聞いてるのがほとんど ギターは装飾や材の見た目（グレード）や希少価値なども価格を左右するでしょうから、純粋に“価格＝音”とはならないですな。 それらを全て除外し音の価格(優劣)だけを考えるのは難しいですね。 高価な音の傾向があると答えられている方がいらっしゃるけど、ギターを見て弾いて（メーカー、材、装飾、価格、プレイアビリティ等々大量な情報が得られた状態）やっぱり高価なギターは違うな〜と感想をもったということなのではないでしょうか？ ギターの価格と音の善し悪し（優劣）は関係ないと断言してもよいのでは？　 Re: １０万のギターも１００万のギターも音に優劣はない？　（再開） ( No.4 ) 日時： 2015/05/01 15:46 名前： YAMAGUCHI 参照： http://jazz-musician.jp/yamaguchi ＞ギターの価格と音の善し悪し（優劣）は関係ないと断言してもよいのでは？　 おそらくそれは言い過ぎ。ブラインドで評価したら値段とおそらく相関があるでしょう。ただ、ぴったり一致することはないでしょうが。あと価格帯が５０万を超えたあたりから相関係数が下がると思う。音以外の付加価値の割合が上がるから。 ちなみに自分のこと言えば、ガットだったらブラインドでも、手作り系かどうか多分わかる。トップがシダーかスプルースか？バックがローズかハカランダか？は多分わからない。だけど鉄弦より音と値段の相関係数は高そうです。 Re: １０万のギターも１００万のギターも音に優劣はない？　（再開） ( No.5 ) 日時： 2015/05/01 17:16 名前： 通りすがり２◆7xy/6zx3IfA ＞ブラインドで評価したら値段とおそらく相関がある これ相当な経験と努力が必要な気がするな〜　 予備知識（事前情報）が無い状態から、ギターに夢中になっていた期間が５年程度の人には、個人差はあるだろうが絶対に無理じゃないかな。 もし、出来る人がいたら、それって特殊技能と呼んでいいかも。 平均値では結論をだしても差し支えないのではないでしょうか？ Re: １０万のギターも１００万のギターも音に優劣はない？　（再開） ( No.6 ) 日時： 2015/05/01 18:28 名前： YAMAGUCHI 参照： http://jazz-musician.jp/yamaguchi ＞平均値では結論をだしても差し支えないのではないでしょうか？ その先は実験してみないと気軽には言えないでしょう。 初心者は自分が弾いたんじゃ分からないだろうけど、上手い人が弾いて好きな音の順にならべたら、やはり相関があるかも。値段に比例すると考えるのはナンセンスだが、値段が音と相関しないというのも、これまたかなり無理な論だと思います。 Re: １０万のギターも１００万のギターも音に優劣はない？　（再開） ( No.7 ) 日時： 2015/05/01 19:20 名前： 視聴者 皆様初めまして。 昨日も投稿したのですがスレッド自体なくなっていたので再投稿です。 皆様は昨夜NHKで放送された「ためしてガッテン」はご覧になりましたか？ 出演者3人が目隠しをして3種類の魚の味を当てるというコーナーがあり、結果は3人とも1種類しか当てることが出来ませんでした。 味覚のブラインドテストですらこの結果なのですから、やはり人間は視覚で大部分を判断していると言えます。 ブラインドテストをネット検索すると、ほぼ全てが「違いの分かる者は極わずか」という結果になっています。特殊な能力がないと聴き分けは困難だそうです。 ネット上で音についてあぁでもないこぉでもないと語るのは面白いものですが、このスレッド内で「音に優劣はある」と言う方を一瞬で黙らせる(言葉は悪いですが)には、実際に皆様で集まってブラインドテストを行う事だと思います。 掲示板での議論はかなり無理があるかなぁと。 Re: １０万のギターも１００万のギターも音に優劣はない？　（再開） ( No.8 ) 日時： 2015/05/01 20:18 名前： YAMAGUCHI 参照： http://jazz-musician.jp/yamaguchi ＞実際に皆様で集まってブラインドテストを行う事だと思います。 旧掲示板時代にホントにやられてるみたいですね。 http://www2s.biglobe.ne.jp/~somemura/bbs1/720753713351773.html 面白いですよねー。 やってみたいなあ。 Re: １０万のギターも１００万のギターも音に優劣はない？　（再開） ( No.9 ) 日時： 2015/05/07 09:28 名前： 通りすがり２◆7xy/6zx3IfA ＞値段に比例すると考えるのはナンセンスだが、値段が音と相関しないというのも、かなり無理な論。 純粋に音だけを聞いて値段を推測したとき、相関は無いように思うのだが、 例えば　“ハカランダ”　という情報（音以外から得た情報）から値段は推測される（知識がある人達によって）のではないかな。。。 これは乱暴な論ではないように思えるのだけどね。(くどくてすみません^^;) ＞「音に優劣はある」と言う方を一瞬で黙らせるには、実際に皆様で集まってブラインドテストを行う ＞「違いの分かる者は極わずか」という結果 一般の方では、ガット、スチール、エレキの録音された音の違いが解らないんじゃないかな？ 今回のテーマはスチールギターの音で値段が推測できるか？という事だから、そもそも専門的な知識を持った人の集まりって事になるんだろうね。 Re: １０万のギターも１００万のギターも音に優劣はない？　（再開） ( No.10 ) 日時： 2015/05/07 11:06 名前： YAMAGUCHI 参照： http://jazz-musician.jp/yamaguchi ハカランダは希少価値が非常の高くで値段と価値が極端に比例しない例だけど、例えば単板と合板だったら有意差がでると思うな。もちろん手持ちの楽器でもわざと裏合板で音のいい楽器もあるから、これも単純には言えないけど。 とりあえず、50人くらいいろいろな経験値な人を集めて、ギター10台くらい（新品で店から2万3万5万8万10万15万20万30万50万100万）各価格帯からランダム抽出）用意して。 １．特定の人に録音してもらって、好きな音の順にならべてもらう。 ２．目隠しして自分で弾いてもらい、好きな音の順にならべてもらう。 そうすると2万のギターを100万より高く評価する人も当然いるだろうけど、相関係数を計算すれば多分プラスになると思う。経験値高い被験者のグループだけで相関をとると相関係数は高めになるとも思う。また聞くだけより弾いた方が相関が高めになると思う。 （先にあげた旧掲示板のスレッドのブラインドテストも数値化すれば大体そんな感じじゃないでしょうか） しかし、いずれにしても実際やってみないとね。 Re: １０万のギターも１００万のギターも音に優劣はない？　（再開） ( No.13 ) 日時： 2015/05/08 08:59 名前： 通りすがり２◆7xy/6zx3IfA >>音では “わからない”(優劣はない)　が、私の結論ですね。 上記はNo１で私の考えをコメントしたのですが、YAMAGUCHIさんは音の良し悪しと価格に相関がないと言い切ってしまうのは乱暴すぎるし、何らかの相関はあるとの意見だと思います。 実はこの話を初めてから、５本のギターを録音して通勤時（往復２時間）に聞いているのだが、音から読み取れるのは　ボディーサイズ/素材/倍音/共振/バランス　の情報だけなんだよね〜　それがずばり価格の推測に連動しないのです。（経験値が少なく下手だからかもしれないが） このまま話し合いを続けても平行線のままだろうから、解決策を考えてみます。 少し時間をください。 Re: １０万のギターも１００万のギターも音に優劣はない？　（再開） ( No.14 ) 日時： 2015/05/08 09:12 名前： YAMAGUCHI 参照： http://jazz-musician.jp/yamaguchi あとは複数人の実証データがないと何ともいえないのは同意。 前に合板と単板なら違うかなと書いたけど、 これ聴くと、ほぼまったく同じ音に仕上がっていて区別つかない。 素晴らしくはないかもしれないけどどちらも普通にいい音。テイラーのギターに対する考え方「仕事で使える道具」をよく表していると思う。 https://www.youtube.com/watch?v=KH5UuRdOmQU Re: １０万のギターも１００万のギターも音に優劣はない？　（再開） ( No.15 ) 日時： 2015/05/08 09:41 名前： YAMAGUCHI 参照： http://jazz-musician.jp/yamaguchi で、ちょっと話題を変えて 視聴者さん： ＞出演者3人が目隠しをして3種類の魚の味を当てるというコーナーがあり、結果は3人とも1種類しか当てることが出来ませんでした。 これ面白いですね。オレも多分あてられないです。 それはギターで言えば「ボディー材をを当てる」に近いことで、実際なかなか難しいことだと思います。当然私も自信なし。 だけど、人間の舌や耳はやはりバカにできないと思う。 素材は分からなくても、「旨い」には意外とシビアですよね、皆さん。オレは蕎麦好きで毎日のように食べてるけど、どこ産のそば粉を使ってるかはゼッタイわからない。だけど旨いかどうかには、それなりにシビアです。 日々食べるので基本安いところばかりだけど、安くて美味いところ探すのは結構大変。ある程度金だせば、（ダメなところも多々あるが）美味いのを食べられる確率はずっと上がる。 だからブラインドテストしたら、やはり値段と相関すると思うんだよねえ。