 Re: 弾き込むとは？ ( No.1 ) |
- 日時： 2013/02/07 08:25
- 名前： あんぐり
- ＞十数年前、路上ライブをやっていた
＞ギターの上位機種を使い
＞現在も弾いていますが
＞弾き込むとはどういうことなのでしょうか？
未だにこの質問は無いんじゃない？
例えばクラシック奏者やフィンガーピッカーでも弾きこむといいますね。
音は当然変わります。
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| Re: 弾き込むとは？ ( No.2 ) |
- 日時： 2013/02/07 09:51
- 名前： ビンゴ
- ローズさん、こんにちは。
たくさん弾くとそれだけ変わります。
まさに「弾き込み」です。
どういう音で鳴らすかで、結果に違い
が出てきます。
ストローク奏法主体か、フィンガー
ピッキング主体か、それでも
だいぶ違うギターになっていきます。
弾き方や技術によっては、音が良くなりも
すれば悪くなりもします。
ご参考まで。
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| Re: 弾き込むとは？ ( No.3 ) |
- 日時： 2013/02/07 19:03
- 名前： 白澤
- 使って行くうちに音が変化するのは分かるのですが、
弦の劣化は考えないとすると、弾いて行くにしたがって、
音が大きくなった
初めは出なかった低音が出てきた
こもっていた音がクリアになった
バランスが良くなった
音に深みが出てきた
音にツヤや色気が出てきた
などなどの「良くなった」という意見が圧倒的に多いのです。
上の逆を聞いたことありますか?
弾き込むにつれ、弦の変化ではなく本体の変化で、
音が小さくなってきた
出ていた低音が出なくなってきた
クリアだった音がこもってきた
音がカスカスになってきた
なんてほとんど聞いたことありません。
なぜでしょう？
「変化する」なら、良くなったも悪くなったも同比率で聞こえて来るはずなのに…
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| Re: 弾き込むとは？ ( No.4 ) |
- 日時： 2013/02/07 21:13
- 名前： ビンゴ
- 白澤さん、こんにちは。
変化を感じるくらい弾き込んだわけですから、
大方は良い方向への変化であって、良くない方向
への変化はそうは多くないんじゃないでしょうか。
悪いタッチで無理やり弾き続けたような古いクラシックギター
なんかで、どうにもこうにも「モノを言わない」状態になった
ものを、時々見かけます。多くの人は「寿命」であるとか
「腰が抜けた」などという表現をして、手放すんだと思います。
ああいう状態になると、もう改善は無理かなと思ってしまいます。
具体的には、音の伸びがなくなる、とか、音に芯が感じられない、
とか、音がスカスカでツヤがない、とかの状態になっています。
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| Re: 弾き込むとは？ ( No.5 ) |
- 日時： 2013/02/08 00:01
- 名前： 白澤
- ビンゴさん
結局、十分弾き込めば最初は良い音に変化していくんですよね。で、さらに弾き込んでいけば今度は音が抜けて行くんですね。
私の疑問は初期の弾き込みでの音の変化はなぜ必ず良い音になるのでしょうか? ということなのですが…
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| Re: 弾き込むとは？ ( No.6 ) |
- 日時： 2013/02/08 01:38
- 名前： ローズ
- 皆さん、回答ありがとうございます。
例えば『もっと艶やかな音に育てたい』と思った場合はストロークが中心で弾き込むのが良いとか、アルペジオ中心で弾き込むのが良いといったものがあるのでしょうか？
ギターを何年かやってますが、鳴るようになるなど゛ギターを育てる゛といった事を今までほとんど考えませんでした…今回、Martinを購入して色々と調べ、今更ながら知識を深めようと思っている次第です。
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| Re: 弾き込むとは？ ( No.7 ) |
- 日時： 2013/02/08 09:29
- 名前： Ｄ－２８とＤ－４５
- みなさま、こんにちは。
私の考えですが
「育つ育つ」と言っても・・・何年かかるんだ？？？
って、思っています。
車で言うと、 毎日カローラを乗り続けても・・・
乗ったフィーリングは確かに変化しますが
しかし、絶対にクラウンにはなりません！！
私は、そんなに長く弾き続けた事がないので
わかりませんが
Ｄ－２８を、弾き続けても
決してＤ－４５にはならないと思っています！！
たとえば、「煌びやかな音」にしたければ
弦を変える。
ナット・サドル・ブリッジピンをタスク等に変える
など、の方法のほうが効果を確実に体験でき
いいのでは？と考えます。
長年、弾きこんで音の変化があっても、
「煌びやかな音」になるかどうか、誰にもわからないことですから。
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| Re: 弾き込むとは？ ( No.8 ) |
- 日時： 2013/02/08 09:54
- 名前： ビンゴ
- 皆さん、こんにちは。
鉄弦アコースティックギターでは、
弦やサドルやナットで音質を変えたり
するのが近道ですね。
誰しも自分のギターを弾くときには、
自分の気に入るようにと、そういう
音を出そうとしますから、だいたい
良い方向に音が変化するのだと思います。
確かに、カローラがクラウンになることが
ないのと同じように、28が45にはなりませ
んよね。
ただ、よく弾き込まれた28なんかで、低音
が強いバランスながら、45かと思うような
豊かな倍音を発する、という物が
あるのも事実。マーチンは弾き込み
効果が表れるのは、遅くはないギター
だと思います。
昔のヤマハの高級品は、効果が表れるまで
ずいぶん時間がかかった印象ですが。
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| Re: 弾き込むとは？ ( No.9 ) |
- 日時： 2013/02/08 10:40
- 名前： イッシー＆バッシー <ishi0001@cronos.ocn.ne.jp>
- ローズさん
小生の経験から申しあげると、ピッチが正確なギターをきちんとチューニングして弾き続けると、部屋全体を包み込むような豊かな響きが出ると思います。
対照的にピッチが悪いギターは、いくら年月をかけて弾いても、そのような響きには至りませんでした。
フレットやサドルなどの調整がなされたうえで、常に正確にチューニングされたギターは、奏法に関係なく、豊かな倍音を響かせてくれるように育っていくと思います。
以上は私見です。
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| Re: 弾き込むとは？ ( No.10 ) |
- 日時： 2013/02/08 10:42
- 名前： Ｄ－２８とＤ－４５
- 以下、私の独り言です。
お気を悪くなさらないでください。
＞ただ、よく弾き込まれた28なんかで、低音
＞が強いバランスながら、45かと思うような
＞豊かな倍音を発する、という物が
＞あるのも事実。
って事ですが、
何が良かったのか？？
弾き込み方が良かったのか？？
弾き込み続けたからか？？
もともと、そんな音がしたのか？？
誰にもわからないのも事実。
また、そんなＤ－２８を入手できるのは
宝くじが当たるようなもの
って言うのも、事実。
・・・・本当に、ごめんなさい。
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| Re: 弾き込むとは？ ( No.11 ) |
- 日時： 2013/02/08 11:49
- 名前： うさタンぴ
- だいたい、新品の楽器をよく弾いていると、半年や一年ぐらいで大きく響き方を変えると思います。
その後はあまり変わらないような気がします。
古い５０年代前半の楽器なんかで、なんだかすかすかな音のするD-28はいくつか見ました。
７０年代でそういった楽器を手にした経験はないので、なんらかの経年変化の影響なのかと思ったことはあります。
ちなみに、このスレッドはお読みになりましたでしょうか？
http://www2s.biglobe.ne.jp/~somemura/patio/read.cgi?no=1178
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| Re: 弾き込むとは？ ( No.12 ) |
- 日時： 2013/02/08 18:41
- 名前： tom
- 爆弾投下しますので先に謝ります。すいません。
わたしは弾きこむと音が良くなるとか何とか信じてないです。
ヴァイオリンとかでオールドが音が良くなる（と言われている）のは、
乾燥によって木材の材質が変化する（セルロースが結びつき強度が上がる）からであり、
弾きこんだからではないです。
ギターも木なのでそういうこともあるでしょう。
でも弾きこむから音が良くなるとか、いい音を聴かせるから育つとか、実験もしないで
言い張るのはオカルトだと思います。
出来の悪い個体を店員が売り付ける時に「弾きこめば育ちますよ」とか言い訳してるのを
真に受けることはないと思うのです。
料理人が「この鍋料理はかき混ぜる時に大きな音をさせると美味くなるんです」と言ったら
皆さんはどう思いますか。迷信だなあと思いませんか。
マーチンのギターがよい音がするのは、長い時間をかけてノウハウが蓄積されているからです。
それは科学です。迷信ではないです。
音の世界は感覚的なので迷信がはびこり易いと感じます。
迷信でなく、科学的に考えたいものです。
こんな意見もあるかと感じていただければ幸いです。
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| Re: 弾き込むとは？ ( No.13 ) |
- 日時： 2013/02/08 19:52
- 名前： Ｔ＠Ａ
- 私もtomさんと同じく、弾いても変わらない派（？）です。
私はフレットボード上をローラーが往復するマシンと
ピッキングを順番にするマシン、防音の箱を作って、２４時間、半年間実験しましたが、変わった！！とはいえない結果でした。
かなりの費用がかかりましたが、結果がでて満足しています。
故障や劣化、経年の変化によって音が変わっているのだとおもいます。
さまざまな意見があると思いますが、
私は自分の実験結果を採用してギターは選んでます。
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| Re: 弾き込むとは？ ( No.14 ) |
- 日時： 2013/02/08 20:45
- 名前： 火星人マーチン
- プロが毎日毎日、ガンガン、修理しながら、弾いているのと、私みたいに、弾いたり弾かなかったり、わずかな時間でチョロチョロ、じゃあ、違うよね、育てるなんておこがましい！今使っている18なんて毎日音は違って聞こえるよ！そだてるなんて素人は無理！楽器が勝手に経年変化してるだけでしょう、はじめから音質、音量のよい楽器はほうっておいてもよい楽器、ダメなものはいつまでも変わらない、、と私は思ってます。最初が全てでしょう！ちなみにプロは最初によい楽器見つけてるよね、、プロだから、、１に弾きやすさ、2に音と選ぶ基準きいたことがあるけどね、！、、
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| Re: 弾き込むとは？ ( No.15 ) |
- 日時： 2013/02/08 21:04
- 名前： ぺぺ
- ぺぺと申します。
経験上当たりのギタ－を探すことです。
弾きこんでも音が悪いものは良くなりません。
マ－チンも当たりはずれありますよ。
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| Re: 弾き込むとは？ ( No.16 ) |
- 日時： 2013/02/08 22:48
- 名前： ローズ
- 僕のような素人の質問に親切に回答頂きありがとうございます。
あれから自分なりに調べました。様々な意見がありますね！
僕もtomさん、Ｔ＠Ａさんとほぼ同じ意見です。弾いても弾かなくても最終的にはどちらも同じように゛経年変化した音゛になるんじゃないかと。
ただ、弾き込んでボディに振動を与える事で、木材の物質が何らかの反応を起こし、何もしないギターよりは早く経年変化(劣化？)して音が変わるのかなとも思いますがどうなんでしょうかね？
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| Re: 弾き込むとは？ ( No.17 ) |
- 日時： 2013/02/08 23:04
- 名前： 火星人マーチン
- 弾きこんで音が短期間で良くなった、育った、実は、ギターが上手くなった、、これは絶対あるよね！個人的にはこれが私の結論、ギターが育つのは腕前が上がった、これは嬉しいよね、
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| Re: 弾き込むとは？ ( No.18 ) |
- 日時： 2013/02/09 00:24
- 名前： ビンゴ
- みなさん、こんにちは。
色々な意見が聞けて、楽しいかぎりですね～。
ローズさん、皆さんのおっしゃるように、ギターの
音は弾いても変わらないんだ！というご意見もあるかと思います。
音というのは客観的な物理現象としての「音」を主観というフィルター
を通して受け取るものですから、どうしても平行線になってしまうものです。
最終的には実際に毎日少しでもいいから、無心に、ひたすら弾くことで
自ずと考えが胸の中で形をなしてくると思います。
私の場合は購入するときには、良い音だと思うギターなので、最初から
良い音であるわけで、それがやはり、さらに良い音に変わることが多い
と感じています。
丁寧に、しかし思い切りよく、そのギターの一番おいしい音を、自動的に
探りながら弾いているようなところがあり、自分の意図する音が出ると
「良いジャンイイじゃん！」
となります。意図以上に良い音が出るようになった場合は、
「ナニコレ！？ええ！？・・・・これは！」
となります。
後者のギターは私の楽曲解釈を変えてしまうということもありますね。
だから、やめられません。
実際の宝くじはサッパリですが、ギターは高確率で当たるようです。
では、また！
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| Re: 弾き込むとは？ ( No.19 ) |
- 日時： 2013/02/10 12:39
- 名前： YAMAGUCHI
- 参照： http://www.jazz-musician.jp/yamaguchi/
- ＞Ｔ＠Ａさん、
＞半年間実験しましたが、変わった！！とはいえない結果でした。
この探究心素晴しいです！
多くの場合ビンゴさんのおっしゃる
＞そのギターの一番おいしい音を、
＞自動的に探りながら弾いている
これが大きいかなと感じています。
その楽器の鳴らし方がだんだん見えてくるような感じ。
さて、その状態で他人に渡したらどうなんでしょう？
「最初とずいぶん変わって鳴るようになったね」
って言うかもしれません。だけどそこに目の前で上手くならされてる見本があるわけだから、それを参考？にしてすぐいい状態を引き出すかも。
楽器側の変化も最初の数年はありそうな気がするのですが、そもそも経年変化さえあまり気になったことがありません。古い楽器がよいと感じることが多いけど、それは最初（出来てから数年）からずっとそうであるような気もしてます。逆にうちの８０年前のウクレレが全くへたった感じがしないのは楽器というものの安定性を強く感じます。
フラメンコギターみたいに華奢に作って激しく弾くというものはへたりが早そう、逆にすごくがっちり作ってある楽器は振動になじむのに多少時間がかかりそうというおおまかな感じはありますが．．．
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| Re: 弾き込むとは？ ( No.20 ) |
- 日時： 2013/02/10 14:41
- 名前： Blast
- 私も一番大切なのは、もともとのその楽器のポテンシャルだと思います。
だめな楽器が１００年たってもだめなままですよね。
でも木工製品なのですから、変化していくのは当然のことですよね？
プロの製作家の方の書き込みでは、弾き込みで音が変化することが前提の書き込みが多いように思います。
http://www9.plala.or.jp/ishii_strings/column/column_02.html
http://www.gen-guitarcraft.jp/gakki-nari.html
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| Re: 弾き込むとは？ ( No.21 ) |
- 日時： 2013/02/10 23:43
- 名前： 白澤
- 個人的には上の方のご意見には賛同しますが、下の方のそれには疑問を感じますね。
上の方が書いている「製作者の体のいい言い訳」に下の方の文は感じます。
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| Re: 弾き込むとは？ ( No.22 ) |
- 日時： 2013/02/11 12:13
- 名前： ローズ
- Blastさん
１０年前に、カナダ製ギターのシーガルを購入し現在も持っているのですが、説明書に『弾き込むと音が良くなる』と書いてありました。
『弾き込むと音が良くなる』とメーカー側が言うと何だが納得してしまいます。
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| Re: 弾き込むとは？ ( No.23 ) |
- 日時： 2013/02/11 13:39
- 名前： Blast
- 最近の論文（ピアノですが）でも、「擦弦楽器の弾き込み効果は広く認知されている」とされていますね。
そして、「科学的にはほとんど解明されていない」とも書かれていました。
近代ピアノ技術史における進歩と劣化の200年 : Vintage Steinway の世界
http://dlisv03.media.osaka-cu.ac.jp/infolib/user_contents/kiyo/111C0000001-59.pdf
一部抜粋：
振動によって材料に回復性あるいは非回復性の振動損失増加が生じるという研究データや、ヴァイオリンの演奏と同一レベルの振動を５時間加えた後で測ると材料の内部損失に有意の減少が見出されたという報告がなされている。
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| Re: 弾き込むとは？ ( No.24 ) |
- 日時： 2013/02/12 04:24
- 名前： もつお
- 確かに弾き込めば弾き込むほど、良い音が出せるように、自分のスキルがアップしてくるんだろうね。
何年も弾き込めば、耳だってその音に慣れてくるだろうし…
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| Re: 弾き込むとは？ ( No.25 ) |
- 日時： 2013/02/14 17:50
- 名前： ？？？？
- こんにちは。
この話題は何回論議してもあきないですね。
弾き込むとあるポジションが共鳴するようになったギターは数台所有していました。
これが鳴る（良い音）ようになったというのか、バランスが崩れた（悪い音）というかは個人の感じ方なのでどちらとも言えないかな^^;
共鳴を起こした中の一本は弦を取り替えて、しばらく弾かなかったら共鳴が治まっちゃったんだけどね。
それと楽器店にある新品はそこに（店に）何年も置いてある場合もあるだろうし、何人ものお客さんが弾いたなんてこともあるだろうから、新品といっても単純に比較は難しいですよね。
新品のギターは音が開ける（こもりがとれる）現象はあるような気がします。
実は数年前にオーダーしたギターがあってまだ一回も弦を換えていない（その程度しか弾いていない）のだけど、購入してすぐに録音した音と今の音を聴き比べると確かに音のこもりはとれています。
たぶん木材の変化というより接着剤や塗装が乾いたからだと思ってるのだけど。
新品のギターの音が開ける（一般的には音が良くなる）現象は少ない経験からだけどあると思っています。
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| Re: 弾き込むとは？ ( No.26 ) |
- 日時： 2013/02/15 17:42
- 名前： 黙句
- ？？？さん
塗料や接着剤が乾くというのは慧眼ですね
長いことギター弾いてますが、考えたことがありませんでした。
木材の状態に、原木の段階で良し悪しがあるというのは考えていました。
あと、製造方法とか、その後の時間の経過によって材から水分が抜けたり、材質そのものが硬化したりすることは想像していました。
また一方で、塗料や接着剤が楽器の性能に大きく影響することも、体感的に感じとっていました。
ですが、その塗料・接着剤の経年変化については考えたことがありませんでした。
なぜか。
ぜったいありますね、それは。
普通に考えて、いい方向に変化しそうですね。
よほど悪条件のもとにでも置いてないかぎり。
素材によるちがい ＋ 時間の経過による変化、
これ以外に、使用したかどうかによる変化があるのか？ これは分かりません。
どうなんでしょう、ほんとうのところは？
ほぼ同じ条件で作られて、きわめて似た響き方（計器で測定して）のする、新品のD-18を三本、異なった環境に一定期間さらす…などの実験が必要ですね。
たとえば、3本を同じ温度や湿度の室内で保管する。
そして、1本目は弾かずに眠らせておく。
2本目は、時々弾いてやる。
3本目は、ガンガン弾きまくる。
で、4年後に響きが異なったかどうかを、再び測定器（？）にかけてチェックする。
さて、その結果は？？？
誰かやってみません？ この手の実験。
そうか、自分の子どもを理科系の大学に送り込んで、これで卒論を書かせてみる、なんてのはどうです？
まったく音が変わらかなかったら、実験は失敗ではなく、それはそれで一つの「発見」です。
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| Re: 弾き込むとは？ ( No.27 ) |
- 日時： 2013/02/15 19:50
- 名前： Ｔ＠Ａ
- その手の実験はやってませんが、
数々の実験をやってきました。
今後、ずっと買い替え続けると思えば今、実験をやる価値はあると思って、投資（？）してきました。
私は弦はゆるめない派です。
突然音量が大きくなるギターはブレイズのはがれ、浮き等がほとんどです。
張りっ放しでないとブリッジ下が膨れたりしないので気づきません。
これは私の場合ですが、十分な時間と私にとって（多額な）お金を出してでた（私の）答えなので
私の経験、実験結果とはちがうことをおっしゃるルシアーさんは信じられません。
でもだいたいのルシアーさんは同じ答えでしたよ。
始めから音量のあるギターを買うようにしています。
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| Re: 弾き込むとは？ ( No.28 ) |
- 日時： 2013/02/15 20:02
- 名前： ？？？？
- 皆さん こんにちは。
黙句さん お久しぶりです。
数年前にオーダーしたギターにはおまけの話がありまして、実は一本目に出来上がってきたギターのネックサイズが指定したより狭くて、もう一本全く同じもの（指板の幅を2mm太くしただけ）を作っていただいたのです。
作り直している間の６ヶ月間は工房の好意で出来上がってきた一本目のギターを自由に使って良い事になりました。
つまり私はほぼ同じ材（木目がほぼ同じ材料のトップとサイドバック）と同じ技術、同じ設計製造方法で作られた双子のギターを弾くことになったわけです。
２本目が出来上がってきたとき、この兄弟ギターを比較したのですが、やっぱりお兄さんの方が音が開けていて音量もありました。
ただ音というのは好みがありますから、単純にどちらが良いとは言えないのですが。
この兄ギターは自宅に来た時からかなり鳴っていてファーストタッチでちょっとびっくりした（私の持つ感覚）ギターだったのです。
それと比べて弟の方は開けていないギターという印象でした。
兄の方は弟が来た時点で返品しなければいけなかったのですが、あまりにいい音のギターだったので返すのをためらってしまって^^; ですが返品すると約束してお借りしていたものですから、兄のギターはお返ししました。
その後、弟のギターはあまり弾いてなかったのですが、兄ギターの音と今の弟ギターの音を比較するとほぼ同じ音がします。
微妙には違うと思うのですが、弾いていて私の耳で明らかに違うと確認できるほどの違いは見出せません。
でも両方のギターの録音した音を繰り返し聴いてみると、ある音（ウルフ？共鳴？）の鳴りだけが違っていることに気が付きました。
たぶんこれを個体差（製作時の微妙な違い）と呼ぶのだろうと今は考えています。
木の経年変化については興味ある話題ではありますが、その手の科学的な話はギター弾きには必要ないように思われます。
それは木が変化するスピード（時間の流れ）は遅く人間の寿命内には起こらないと考えているからで、木の変化による音の違いを人は体感できないものだと思っているからです。
それをギター弾きが論議するのは私の感覚ではナンセンスのような気がします^^
それと弾き込みによる違いは上記で書いた“弾き込むとあるポジションが共鳴するようになったギターは数台所有していた”という体験から起こるものだと思います。
ただし何回も繰り返しますが、それがいい音だとは思いませんし、事実共鳴が起こったギターは全てもう売却しています。
それは購入時から良い音と感じるギターを所有しているからで、長年弾き込まないと鳴らないようなギターはそれほど良い音と感じないからです。
育てることを楽しいと感じる感覚は理解できるつもりですが、初めから気に入った音のギターを購入した方がいいような気がします。
誤解のないように付け加えますが、ギターにはそれぞれ個性があり、その特徴が自身の感覚に合うか合わないかが大切で、人のギターより音がでかいなどと自慢するギター弾きは音のなんたるかを理解していません。
古いギターで倍音が枯れてしまっているものを弾いたことがありますが、それはそれで味のある音のするギターでした＾＾
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| Re: 弾き込むとは？ ( No.29 ) |
- 日時： 2013/02/15 22:06
- 名前： 火星人マーチン
- 水を指すようで申し訳ありません。あくまでも私個人の意見です。接着剤は関係ないと思います。何年もかかって乾く接着剤は世の中に無いでしょう！ニカワは湿度にその都度変化するかもしれませんが、乾いたあとのことでしょう、何年もかかって乾く接着剤なんか不良品ですし、まして楽器には使えんでしょう！ストラドバリウスねのニス見たいな何百年たっても乾かない！なんてバカな話と同じ、ウソでしょう、そう私は思います、音には関係ない！剥がれたら別だけど！
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| Re: 弾き込むとは？ ( No.30 ) |
- 日時： 2013/02/15 23:30
- 名前： うさタンぴ
- こんばんは
Ｔ＠Ａさまのように経験豊富ではないので、思考実験の結果、こう思うということに過ぎないのですが。。。
まあ。。。定量的な判断に耐えうるような、信憑性あるデータが客観的に示されるようなことがあるのなら、
そもそもこのようなスレッドが立つこともないでしょうし、謎でもなんでもないわけですよね。。。
ということは、みなさまのご意見も主観体験や思考実験の結果なのだと言い聞かせて、
ひとつ、うさタンのイメージや思いこみを書いてみようと思います。
まず、２本の新品の楽器があったとして。
さらに、『こっちのは、こっちのに比べて○○だよね』
というような、何かの要素において有意のの差があったとして。
それぞれ経年変化はすると思いますが、
その２本の楽器における○○という要素の印象が逆転するというような、
（人間で言うと、大器晩成というようなドラマチックな変化というような感じ）
量的に劇的な変化は、まずないんじゃないかなあと思っています。
変化の方向はどの楽器でもだいたい同じ方を向いているような気がするからです。
ただ、確実に経年によって音質は変化すると思います。
１０００年後では、ものすごく変化していると思います。
１００年後も、それとはっきりとわかるほど変化していると思います。
１０年後においても、まあ少しは変化していると思います。
木材でできた生ギターは、その組成や構造のうえで、
『１００年間では一切音質が変化しないが、１０００年後には激変する』
というような作りのものではないと思います。
緩やかに減衰（！）するというか、劣化するような気がします。
接着剤やら塗装やらは、『接着』やら『保護』やらが第一義だと思います。
究極的には、『音のため』に使われるものではないという意味です。
接着剤は『くっつけるために使う』ので、くっつける能力がありさえすれば、
その能力を持つ候補の中から選ぶことも可能でしょうから、
第二義として音質も考慮に入れて選ぶかもしれませんね。
でも、『くっつかないけど、音がいい』という接着剤は選ばれないでしょう。
そして、接着剤も塗装も経年変化によって劣化するような気もします。
何が言いたいかと言いますと、接着剤における接着能力の劣化は、
『くっつける』という第一義においては能力低下かもしれませんが、
第二義の『音質』にとっては『脆くなった分だけ響きやすくなった』など、
思わぬ（喜ばしい）変化の原因になることもあるかもしれない、と思うのです。
さて、本題ですが。。。
『弾き込み』についても、同じようなことを思います。
ずっと振動を与え続けた楽器と、放置した楽器を比べるとしたとき、
比べるのが１万年後であれば、『何も差がない』とは思い難いです。
振動とは、組成の崩壊リスクであると思うからです。
私は、『新品の楽器は半年ぐらいでちょっと音が変わる』と思っているのですが、
それは、『半年ぐらい振動させたら、壊れやすいところが壊れてきた』からじゃないかと思っています。
壊れやすいところと言っても、構造的な破損などではなくて、
組織などのミクロなところで、振動によって不可逆なダメージを受けて、
それによって強度が落ち、構造的に少々脆くなり、結果として響きやすくなった
（響くことに慣れてきた）のではないか、というようなイメージです。
壊れやすいところがあらかた壊れると、残っているものは
『ちょっとやそっとでは壊れない』箇所（組織、組成）ばかりでしょう。
なので、そこから先はあまり変化しなくなるのではないかしら、と思っています。
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| Re: 弾き込むとは？ ( No.31 ) |
- 日時： 2013/02/16 06:20
- 名前： 古都
- おやじばかりの発言なので私も・・・。
不毛な話を・・・
私が感いるギター及び楽器の音の変化について
腕論
「育てる」
どう育てるというのか？
もともとギターの音は変化すると私は感じているが、しかし
その変化より、自身の腕や感じ方が変わる度合いの方が大きいような気がする。
多くはギターの変化より自身の腕の上達だと感じる。
例えていうならギターのポテンシャルを知り美味しいところを引き出して弾いている。
つまり、音の変化を感じないのは腕に変化が無い、そのギターの特性に歩み寄っていないと言い切っても過言でないと感じる。
自身が鳴らない感じるギターでも腕のよい人が弾くと、すごい音を出す場合もある。
要は自身の腕とギターとのフィット感だと思う。
だから、私は自分のギターを他人に弾かせない。
私よりよい音を出されれと悔しいからだ。
弾きこみ論
経年を経た二台のD-18を知っている
以前も語ったが、同年代で一台はサイモンのファンで主にフィンガーピッキングのみで育った機種
もう一台はハードストロークの所有者。
初期の個体差やオーナーの好みの差はあるだろうが
その二台には明らかな音の傾向の差が出ている。
その楽器の得意な音の範囲が変わっているように感じる
オーナーの好む音に敏感になっている。
オーナーとフィットしている楽器だと感じる。
文だけだと、信じない人もいるだろうが。
オールド程度の楽器を購入する際
「あぁ～、このギターの以前のオーナーは○○な弾き方をしていたんだな」
と感じたことはないだろうか？
感じられない人はこれ以上不毛だと思うし自身の精神衛生的に自由にするのが賢明でしょう。
YAMAHAなんかは出荷前に振動を与えている機種もあるよね。
大手がオカルトするとは思えないしね。
音響データもあったよね。
博物館のストバリも毎日10分ほどは音を出し振動を与えているしね。
追記：YAMAHAなどは高価な機材と環境設備で科学的にデータ化しているけど
結果が必ずよい音になっているかってぇと
そうでもないのも事実で・・・・。
まして、素人が甘い実験で音を語る信憑性が無意味なことは大手が事前に証明していると私は解釈する。
（趣味でしているのだろうからいいけど、自分を納得させる儀式なら有効だろう）
経年変化論
初期、（私は約3年内だと思う）は、単なる箱から楽器になじんで来る期間があると私は感じる。
もっとも初期から素直なボディー振動をするものもを選ぶのは当然として、
中には音以前に振動の伝わりきっていない楽器もある
私の思う開けていない楽器は存在する。
音の質はよいのだが何か？爽快さ？抜け感？振動のフィーリング？がない。
その場合、オーバービルドによる場合などもあるが、3年以内で楽器として響くようになる場合も経験している。
しかし、そのままの場合もあるだろう。
購入の場合、そのようなあやふやなリスクを犯す必要は無く
初期から望む音の楽器を選ぶのは当然である。
なので近場に試奏できる楽器店が無くとも足を運んで試奏することを勧めているわけだし・・。
かといって私の場合、安い7万ほどの楽器の場合はネットでポチる事もあり。
そのような過程、上記のような楽器に当たり数年で売ろうとしたところ、
驚くように変化したという経験もある
気持ちよく弾けなかったから殆ど弾いてなかったので
これは、弾きこみではないのは明らかだが・・・。
ちなみに木は伐ってから乾燥と共に強度が上がる傾向にあるしね。
軽くなって強くなれば音も変わるでしょ。
錯覚論
しばらく弾かない楽器をひさしぶりに弾くとしばらくはすねてるけど（こもったような音）
10分もすれば機嫌を直す。って経験ない？
総論
自分の耳の錯覚だとしても、オカルトだとしても
音に対し感情的移入が出来るって事は音を大切にしているって事だろうから、良いんじゃない？
基本、自分の欲しい音がで気持ちよく弾ければいいんだから、万人の納得する答えなどどうでもいいよね？
「最初から、自分が気持ちよくなる楽器を選ぶ」って事に尽きる。
とおもうのだが・・・。
「そのギター良い音してますねぇ～」
「バカ野郎！、良い音出してんだよ！」
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| Re: 弾き込むとは？ ( No.32 ) |
- 日時： 2013/02/16 08:00
- 名前： ビンゴ
- 皆さん、お久しぶりです。
音の変化は、主観的な評価の項目だから
結論を下すのは、難しいことですね。
ただ、皆さんのご意見にはそれぞれ
根拠があり、議論を楽しく読ませて
頂いております。
私の実感としては、弾き込みは有ると
しか言えないのですが、ないとする
考え方を否定するつもりはありません。
ギターの音や弾き込みについては
古都さんの書き込みとほとんど同じ
です。
ギターの音を出すのは、ギターではなく、
弾き手というのも同感です。
タッチを完成させた人が弾くと、
その人の音がします。
逆に、その人のギターを借りても
私の音しか出ません。
では、また！
追記：楽器の音は、最後は人間の耳や感覚が決めます。
作り手の立場であっても、弾き手の立場であっても。
残念ですが機械は参考のデーターしか提供できません。
メーカーやギター実験サイトなんかの「波形」グラフを
見ても、私にはどんな音色でどんな音楽なのかが読み取れません。
最後は人間の耳と感覚が判断するものなのでしょうね。
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| Re: 弾き込むとは？ ( No.33 ) |
- 日時： 2013/02/17 01:13
- 名前： ローズ
- スレ主です。
話がだいぶ外れてしまうのですが…
先日Martin D-28の2012年製を購入しました。大変満足しています。
ですが、本当は小田和正さんのメインギターである1996年製のD-2 8のスタンダードの新品が欲かったのですが探しても見つからず。
1996年製と2012年製を比べると、ペグだったりネックの色だったりサドルの色が微妙に変更されてるのでまだ少し諦めきれず、今も探しているのですが楽器屋の店員さんに『ないんじゃないですかね。一昨年製のものでもほとんど残ってないので』と言われました。
やはり、1996年製の新品を見つける事は不可能なんでしょうか？
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| Re: 弾き込むとは？ ( No.34 ) |
- 日時： 2013/02/17 16:07
- 名前： 至難の業
- ローズさん、それは、至難の業やと思いまっせ。
ニアミントを探したほうが、早いんとちゃいまっか？！
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| Re: 弾き込むとは？ ( No.35 ) |
- 日時： 2013/02/17 18:07
- 名前： 火星人マーチン
- ネットで全国の楽器店を調べて、メールと電話しまくる他方法はないか？マーチン本社に電話するか？ 世界中の楽器店にメールするか？ライフワークになりますね、マーチン買えるぐらいお金がかかりますなあ。でも、コツコツやったら楽しいかも。
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| Re: 弾き込むとは？ ( No.36 ) |
- 日時： 2013/02/18 10:49
- 名前： ？？？？
- 皆さん こんにちは。
ローズさん おじゃまします。
1996年製のD-28のスタンダードの新品購入は私も難しいと思います。
中古市場（中古でいいのなら）をこまめにチェックするしかないような気がします。
火星人マーチンさん はじめまして。
＞水を指すようで申し訳ありません。
いえいえ、こちらこそご意見ありがとうございます。ジャンジャンご意見お願いします。
＞何年もかかって乾く接着剤は世の中に無い
接着剤を勉強したことはないのでまったく分からないというのが本音ですが、言われてみて火星人さんの意見は正論だと思いました。
そもそも私の“接着剤が乾く”と書いたのがよくなかったですね。（反省^^;）
うさタンぴさん（おひさし^^）のご意見は向いている方向は同じだけど、言い回しに（劣化など）違和感があるんだ。
木工製品なので接着剤が必要のない精度で作られる（職人の腕前）のが、もっとも振動が伝わりやすいだろうから接着剤は少ない方が良い楽器なのかもしれないし。
接着部分で一番影響するのはネック（ジョイントと指板）とブリッジ当り（トップ板含む）だと勝手に想像しています。
接着剤がより固くなる、接着剤が馴染む（隙間がなくなる）、緩みがとれて振動が伝わりやすくなる… こんなイメージなんだよね。
それと木には寿命（～３００年位）があってギターの寿命は木の寿命よりはるかに短いから、購入してから３年ぐらいを過ぎてからがおいしくて、ピーク（耐久年数）を過ぎたら音は劣化し始め２０～３０年も弾ければ優れ物のギターだと思っているんだ。（使用方法、時間や環境によってかなり変わるだろうし、劣化した音が良いと感じることもあるからなんともだけど…）
私はおやじではないけど（笑） 古都ちゃん、ビンゴさん おひさし～^^v
音に影響する順位を考えると楽器自体の音の経年変化はかなり下位にランクするだろうから、それを議論するのは無意味かもしれんけど…。
弾き手の器量、弦の種類や質（振動の元）、判断する人の耳（ジャンルなどの違いによる感覚など）、ギターの材質、ギターの作りなどなど、ギターの変化より強く音に影響する要因はいろいろあるからその辺りをゴッチャにすると話が複雑になるよね。
この話題は答えのない話なのかもしれないけど、かなり煮詰まってきてるんじゃない？
それと開ける、鳴る、を別けて話した方がわかりやすい気がするな。
この掲示板でそれらしいことが読めたら、ギター好きにとってきっと良いことなんじゃないかと思うし、私ももっと聞きたいね^^
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| Re: 弾き込むとは？ ( No.37 ) |
- 日時： 2013/02/18 13:15
- 名前： ローズ
- 皆さんありがとうございます。
1996年製と2012年製の違いについて調べたのですが…
ペグがゴトー製→グローバー製
指板とブリッジがマッカーサーエボニー→ブラックエボニー
だそうです。
他に変更点はあるんでしょうか？Martin玄人の方々から見て、1996年製と2012年製ではそんなに変わらないでしょうか？それとも同じD-28でもやはり別物なんですかね？
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| Re: 弾き込むとは？ ( No.38 ) |
- 日時： 2013/02/18 13:26
- 名前： あぜみち
- 久しぶりにこの板らしい盛り上がりですね、ローズさん興味深いテーマをありがとうございます。
96年製見つかると良いですね。
私は弾き込みによる音の変化説は肯定派です。
とは言いましても、複数の同じ音のする同じモデルで長年にわたって実験したことはありませんので
これはあくまでも感覚と想像でしかありませんが。
うさタンぴさんの「『新品の楽器は半年ぐらいでちょっと音が変わる』と思っているのですが、
それは、『半年ぐらい振動させたら、壊れやすいところが壊れてきた』からじゃないかと思っています。・・・」
というお話とまったく同じ意見です。
それから、塗装と接着剤の変化のよる音の影響も十分に考えられると思います。
「何年もかかって乾く接着剤は世の中に無い」というご意見もあるようですが、
「ニトロセルロースラッカーはいつまでも乾ききることのない塗料」
というお話はよく耳にします。
これは、「いつまでたってもベタベタして塗膜の役割を果たさない」
ということではなく、
「塗膜に含まれる溶剤が硬化後も少しづつ抜けていくため永久に変化し続ける」
という意味だと思います。
同じように
「接着剤が硬化により接着に必要な強度を得た状態になってからも、含まれる水や溶剤が少しずつ抜けていくため変化し続ける」
というのは十分考えられると思います。
ただし、それがどの程度音に影響しているかという研究結果は・・・？
みなさんのどのご意見も大変興味深く楽しませていただいております。
ギタリストのロマンを感じる話題ですねえ。
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| Re: 弾き込むとは？ ( No.39 ) |
- 日時： 2013/02/18 15:32
- 名前： アウトロー
- 「弾き込むことによって、音が変わる？」 って話
弾くために、ケースから外に出し
外気に触れ本体の木材が乾燥する。
野外の使用であればさらに乾燥する。
弾くことにより振動が本体に伝わり
乾燥の手助けとなった。
結局、本体の材質の変化により音が変わった。
但し、弾き込んだ事が、材質の変化の手助けをした。
「同じ機種で長年ストローク主体で弾き込まれギター
長年フィンガーピッキング主体で弾き込まれたギター
それぞれが、明らかに違う音がする」 って話
それらのギターの新品時の音は誰も比較していない。
もともと新品の時の音からして、違っていた。
新品の購入時に試奏すれば
ストローク主体の人、フィンガーピッキング主体の人
それぞれ、好みの音がする個体を購入する。
って事かな。
結局の話
弾き込んで、音が変わる事を期待するより
最初から、
「自分が納得する好みの音がするギターを選ぶ。」
って事だな！！
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| Re: 弾き込むとは？ ( No.40 ) |
- 日時： 2013/02/18 15:34
- 名前： カスタマー
- 先日TVで矢野顕子さんが
「地方の会館などにあるピアノは上位機種であってもあまり弾かれていなくてスネているのね。強めに弾いてもあまり響かなくて『どうせきちんと弾いてくれないんでしょ』って言ってくるんだけど『いい音出してね』って語りかけながら弾くとだんだん調子が出てくるの、私のことを理解してくれたらそこからどんどんいい音になっていくのよ。そして最後にはお友達になってしまって、帰る頃には向こうから携帯番号の交換を言ってくるのよ」
というようなことをおっしゃってました。
楽器に対してこういうスタンスで接していると、色々な面で音楽にもその姿勢が出てきて、すばらしい音ですばらしい音楽を奏でられるようになるような気がします。
「僕も頑張るからお前もいい音出してね」とギターに毎日語りかけながら弾いているとギターの音も変わってくるのだと思うようなプレイヤーが僕は好きです。
理論最優先の人を否定はしませんが「神なんていないし、願いなんて自分の努力と実力でかなえるんだ、お参りやお賽銭なんて意味のないことだね」と思っている人が知り合いにいます。
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| Re: 弾き込むとは？ ( No.41 ) |
- 日時： 2013/02/18 15:48
- 名前： ？？？？
- ローズさん
＞それとも同じD-28でもやはり別物なんですかね？
個人の拘りの問題ですから、答えるのが難しいですね。
ギターの個体差を考えないのなら、例えば、ポジションマークがヘキサゴンかシンプルにドットのみか、はたまたキャッツアイか… どれもギターの性能（弾き易さや音）にはほとんど影響しないと思いますが、気になりだすと欲しいギターに手が伸びるのと同じ話のような気がします。
細部まで拘る（趣味の世界ですから）のなら、気に入っているものを購入するのがいいのではないでしょうか。
ですが、私の個人的意見としては多くのギターを購入した経験から、しばらく（数年間）は２０１２年製を使用してみて、もう一度再検討することをお薦めします^^
＞他に変更点はあるんでしょうか？
これについては詳しい方が解答してくれると思われます。
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| Re: 弾き込むとは？ ( No.42 ) |
- 日時： 2013/02/18 21:17
- 名前： ビンゴ
- 皆さん、こんにちは。
ＹＡＭＡＧＵＣＨＩさん、うさタンさん、？？？？さん、あぜみちさん、
火星人さん、古都さん、 Ｔ＠Ａさん、黙句さんといった方々の書き込みを見て
胸が熱くなりました。みんなもう来ないのかと思ってました・・・・。
ローズさん、年式にこだわる場合は中古狙い、新品にこだわるなら、
お持ちのＤ２８を弾き込むのが良いのではないかと思います。
「別物」かどうかは、その人の価値観といいますか、コダワリどころ
とでもいいますか、考え方しだいで評価が分かれることだと思います。
カスタマーさんのご紹介のエピソード、いいお話ですね～。
矢野顕子さん、ますます好きになりました。
おいしい音を探るっていう感覚は、ギターとの楽しいおしゃべりに似ています。
では、また！
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| Re: 弾き込むとは？ ( No.43 ) |
- 日時： 2013/02/18 21:56
- 名前： ロッドマン
- ほとんどは気のせい。
そんな劇的に変わるはずないでしょ。
先入観や思い込み。
あとは願望か（笑）
まあ、オカルトを信じる方が楽しいので、それでいいと思います。
大体そんなわずかな差を聞き分けられる輩がこの世にどれほどいるのか・・・・・
いたとしても少数。
つまりほとんどは思い込み。
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| Re: 弾き込むとは？ ( No.44 ) |
- 日時： 2013/02/18 22:05
- 名前： 66！
- >そんな劇的に変わるはずないでしょ。
というのもあなたの限定された経験に基づく思い込みですね。
天に唾して自分の顔にひっかぶってますね。
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| Re: 弾き込むとは？ ( No.45 ) |
- 日時： 2013/02/18 23:35
- 名前： Ｔ＠Ａ
- ちょっと話がそれたりしてるかな～
弾き込み、経年、どちらも木材や作りに科学的な変化は確実に起こっていると思います。
私の実験と経験での暫定結果としては、
弾き込みでは変わらない（感じられない）
経年でも箱入りでは変わらない。
音量の変化はギターの破損か故障、劣化がないと起こらないと思っています。
（音量にこだわる点は、音色だと好みがあって、自分の好きな方へ解釈する方が大半みないなので）
乾燥は湿度の低いところへ保管していてもほとんど起こらないと思います。
３５％の箱へ１年入れ続けても重量はほぼ変わりません。
どこだったかのドライエイジング加工へ完成品のギターを出してみたいとも考えています。
そのＨＰには質量が変わるとあります。
加工後も質量が元にもどらないならば音は確実に変化することでしょう。
ドライエイジングはどなたか試された方はいらっしゃいませんか？
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| Re: 弾き込むとは？ ( No.46 ) |
- 日時： 2013/02/18 23:58
- 名前： うさタンぴ
- ＞まあ、オカルトを信じる方が楽しいので、それでいいと思います。
これは、ごもっともですね！
人間の印象は客観性がないので、ミクロな視点では信用に足らないものだと思います。
印象って対象の性質だけでは決まらない（自分の精神状態によっても変わるくらい）非常にいい加減なもので、
もし、『自分の印象には定点があり、印象で物体の性質を正確に判断できる』というのなら、オカルトといっていいような気もします。
熱いストーブの上に一分間手をのせると一時間ぐらいに感じられるのに、かわいい女の子と一緒に一時間座っていると、一分間ぐらいにしか感じられないという、アレです。
とはいえ、ソムリエのような職業も成立するわけですから、なかなか難しいものですね。。。
でも、印象はどこまで行っても独りよがりですからね。。。
すでにビンゴさまが仰っておられますが、我々は精密機器で測定した結果で音が良いと感じるわけではないのです。
糖度計の指し示す数値がどうであろうが、自分が甘いと思ったほうが自分にとっては甘いイチゴなのです。
『この料理の成分を調査したっ結果、これは美味しい料理に間違いありません』と言われても、食ってみてまずけりゃ、まずいのです。
『機器のはじき出す怜悧な数値』よりも、『気のせい』のほうが何倍も重要だと思います。
自分にとって素晴らしい音かどうかは、『気のせい』が決める、『気のせい』しか決められないことでしょうからね。。。
機器で計ってみて、『全く音が変わっていない』という結果が出ても、『音が変わっている！』と思う（要するにオカルト）のであれば、
『機器のはじき出す数値に意味がない』と考えるのも一つの道なのかなあと思います。
我々が死ぬまで自由意思を持っていると信じていたならば、それは自由に生きたということと同義であろう、というような意味合いで。。。
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| Re: 弾き込むとは？ ( No.47 ) |
- 日時： 2013/02/19 08:19
- 名前： ？？？？
- オカルト…^^; 話を飛躍しすぎじゃない？
それに酸っぱい物を一時的に甘いと感じるということはあるだろうが、何年も使い続けているギターなら間違えたりする可能性は少ないかもね。
T@Aさんの乾燥しない説は私も一票入れます。
工房(ショップ)から自宅に持ってきて急に木の乾燥が進むなんてことは起きないような気がするからです。
出来れば自分なりの基準となるギター（口直しの水となるようなギター）を所有していると、比較がしやすいからブレが少なくて済むかも。
ギターを選ぶ（購入するとき）ときにもそういうギターをもっていると役立つしね^^
ビンゴさん
＞みんなもう来ないのかと思ってました
うれしいお言葉、 どうもありがとうございます^^v
仕事が忙しくてデスクに座っていられる時間がなかったのよ。
今年からやっと自室のデスクにいられる時間が作れるようになったのです。
そんなに頻繁には来られないんだけど、またよろしくお願いします。
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| Re: 弾き込むとは？ ( No.48 ) |
- 日時： 2013/02/21 20:39
- 名前： ロッドマン
- どんな根拠があって音が変化するのか。
管理が悪く、音が悪くなることはあるだろうけど、音が良くなるとか音がでかくなるとか（笑）
ないない（笑）
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| Re: 弾き込むとは？ ( No.49 ) |
- 日時： 2013/02/25 00:44
- 名前： 黙句
- ロッドマンさんは、活発な議論を喚起するために、親心からわざとアンチ・テーゼ（コトバの使い方、合ってるのか？）を提示してくださっているんでしょうか？
うちにオヤジが遺した竹藪が少しあります。
昔はタケノコもちょっと出ました。
このごろは毎年毎年熱心に、どこからともなく車で暗いうちからタケノコ狩り（？）の人たちが来て、もうちょっとで旬や！ という直前に見事に持って行ってしまいます。
おいおい、勝手に生えとるんちがう。
ドロボーや、そんなことしたら！
それから、イノシシくんも、地中の芽まで根こそぎホジホジして食べ荒らしてくれます。
ホジホジ、ホジホジ…。
私はなんの話をしているのか？
そうや、材質の変化の話や！
で、タケノコが食べられなくなったんですが、昔はタケノコがありました。
それが、とるのが遅れると、ニューっと伸びて青々としたみずみずしい若竹になります。
この段階で切り取るのは、たやすいのです。
水気がいっぱいで、サクッと切れます。
でも、食べるとなると、硬くて、繊維がいっぱいで、食べられません。
この竹になりたてのやつは、切り取ってしばらく置いておくと、しおれてグニャグニャになって、腐ります。
竹材としては利用できません。
それが、1年もたつと、完璧な青竹になって、竹材として利用できるようになります。
切ってすぐのときは青々として、みずみずしくて重いのです。
お正月の門松や、七夕さんのお飾りには、こういう竹が向いてます。
でも、たとえば物干しざおに使うのには、切ってから時間がたって、硬く、軽くなったやつのほうが向いてます。
たたいた時の音も、三者三様に違います。
タケノコから竹になったところのは、グニャグニャで、たたいてもボソボソと詰まった音しかしません。
1年たった青竹は、切ってすぐたたいても、硬いのでコンコン鳴ります。
それが、切ってから1年乾燥させて、黄色くなると、さらに硬くなります。
たたくとカ～ン、カ～ン、と気持ちよく響きます。
竹で作られる打楽器や吹奏楽器も、おそらく硬い材で作るはずです。
で、乾燥してからさらにいい響きになると思います。
竹の楽器は持ってないので、推測ですが。
でも、竹材も悪条件のもとに長年さらすと、寿命が訪れます。
直射日光にあたるような環境に置いておくと、乾燥と劣化が進み過ぎます。
水気が抜けきってひびが入ります。
また、材が硬化しすぎてもろくなります。
たたいても、軽すぎてポクポクと頼りない音しかしません。
そうなると、ご臨終です…。
ご愁傷さま、チ～ン♪ （つづく）
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| Re: 弾き込むとは？ ( No.50 ) |
- 日時： 2013/02/25 00:59
- 名前： 黙句
- 話は変わりますが、だいぶ前に打楽器奏者の土取利行さんがこんな話をしておられました。
昔の太鼓がよく鳴るのは、太鼓に張る革が今のものより丈夫だからだ。
今の牛は牛舎の中で運動もせず、昔よりずっといい飯を食ってブクブクと育つ。
そんな霜降り牛の皮をなめしても、太鼓に向く皮革にはならない…というようなものだった気がします。
うろ覚えなので、間違ってたらすみません。
皆さま、土取さま…
さて、だとすると、ドンドコ鳴るいい太鼓を作るためには、牛に粗飯（？）を食べさせ、野生に返して運動をいっぱいさせなければなりません。
自由にピョンピョン飛び跳ねさせるだけでなく、逆に重いくび木の下であえがせる経験というのも大事かもしれません。
比喩を欠落してますが、牛に鋤を引かせて田んぼの中を歩き回らせるとか。
で、脂肪分の少ない、ムキムキ筋肉質の、食べたら硬い硬いギュウちゃんに育てると、いいんでしょうね。
皮も厚くて丈夫になりそうです。
さて、ひるがえって、ギターで考えると、おそらく同じようなことがあてはまると思います。
促成栽培によって、良い条件のもとで短期間に太く大きくなった木は、響かないでしょう。
肥えた土壌の南斜面で、「温室育ち」では、樹木もブロイラっ子に育ってしまいます。
一方、北側斜面や痩せた土地などの条件の悪いところで、自然の風雪、寒気などに耐えてきた、「逆境育ち」の木は、どう考えても良木です。
少しずつ成長したため、同じ太さでもより年輪がつまって、丈夫な木材になっていると想像できます。
そんな材は、比喩などどこ吹く風、「打てば響く」でしょう。
それを、適度に乾燥させると、硬度が増すので、これも比喩を欠落して「適材」となるはずです。
適材を「適所」に用いて作った楽器が、さらに何年も経過すると、ますます枯れた音を出すようになるのは当然だと思います。
思ってるだけかもしれませんが。
接着剤に関しても、思うところがあるのですが、ちょっと控えておきます。
では、今日のところはこれにて。 （おわり）
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| Re: 弾き込むとは？ ( No.51 ) |
- 日時： 2013/03/08 18:43
- 名前： ？？？？
- こんにちは。
私は100年前に作られたマホガニーのギターと８０年以上前の古材を使ったマホガニー（サイドバック）の新品ギター（2006年製）を持っているんだけど、両方を弾き比べてみての感想は “新品のギターは新品の音がする” です。
もしかしたらそのギターは古材の音がしているのかもしれないけど、私の耳では（頭では）その音を枯れた音と感じられないのです^^;
その経験からネックと指板が枯れた音には強く影響しているのではないかと考えています。
枯れた音についてはボディーの関与は少ないのかも…との感想を持っています。
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| Re: 弾き込むとは？ ( No.52 ) |
- 日時： 2013/03/08 21:39
- 名前： 太郎八
- 参照： http://www.youtube.com/user/Taro8World?hl=ja&gl=JP
- こんばんは、
ずっと以前のスレにも書いたかな、、
我が家のスピーカー、もう３５年くらい使ってるんだけど、
最初は、なんかガサついた音で、はっきり言ってヒドイ音でした。
が、鳴らしていると次第に滑らかさが出てきて、半年くらいでアコギらしい響きが聴けるようになり、
２～３年くらいだったか、女性ヴォーカルもゾクっとするようなエエ感じの音が出るようになったかな。
同じボリューム位置でも、当初よりわずかではあるけど音圧も上がった感じです。
このスピーカー、同軸の２ウェイで、かなり低い周波数からホーントゥイーターが担う設計で、
鳴らし込みに時間がかかるっていうのが、いわば定説になっていたような機種だったんよね。
で、それを承知で求めたものなんで、当初の音でがっかりすることはなかったですけど。
まぁ、こんなものか、、と。
このスピーカー、振動板が音楽的に振動することを繰り返すことにより、
振動板が分割振動しやすくなって音がストレートかつ滑らかに出てくるようになる、とか。
またエンクロ－ジャ（箱）も、ガチガチに固めるんじゃなくて、内部の共鳴と、
箱自体がある程度振動することを前提にしての設計だ、とも。
そんな記事がオーディオ誌によく掲載されていました。
その真偽の程はわかんないけど、同じようなことが振動板としてのギターのトップやエンクロージャとしてのボディ、
ピッチを決定するネックなどにも言えるのかなぁ、、なんて思ってます。
現に、手もとにかなり音的に変化した機種がありますから。（オーバービルド的な機種です）
また、それと違い、最初から薄いトップ、スキャロップブレイス等で鳴りやすい設計（？）の機種は、
あまり変化を感じてませんけどね。
p.s.
？？？？ さん
お久です。
古い材であっても、ギターとして空気に触れ、テンションもかかり、弾かれて振動してきたものと、
未製材でブロック状態のものとは同じ木とはいえ、かなり違いがあるんじゃないかと思いますが、、、
科学的に、あるいはデータ的にどうなん？って突っ込まれると、なんともですが。。
|
| Re: 弾き込むとは？ ( No.53 ) |
- 日時： 2013/03/09 23:24
- 名前： ビンゴ
- 皆さん、お久しぶりです。
①木材や接着剤や塗装などの経年変化はある。
②弾くことなどではギターの音は変化しない。
③弾き込むことで音が良くなる。（良い音で鳴らすと）
④弾き込むことで音が悪くなる。（悪い音で鳴らすと）
私は①はあると思っていますが、①は音にはさほど影響がないと思っています。
古くても、あまり弾かれていなかったようなギターで、新しい音がしている
ギターもよくありますので、そう思うわけです。
②はどうしてもそう思えないのが、今の私の認識なわけです。
③と④は、やはりあると思っています。「良い音で鳴らす」「悪い音で鳴らす」
というのが、主観まじりで上手く言うのが難しいのですが、おおまかに言うなら
③はボデー（主に表面板）を鳴らすタッチによる音で、④は弦ばかり激しく振動
するけれどボデーが鳴っていない（すぐに減衰する）いわゆる「弦鳴り」の
音を出すタッチによる音です。
そんなことを思っています。分かりにくくてすみません。
追記です：曰く、「良いギターは最初から良い音を出す。最初に良くない音のギターは
いくら弾いても音が良くなることはない。」
これはその通りだろうと思います。最初から良いギターの方が
私も良いと思います。
そして、もう一つ考えてみたいのは、クラシックギター奏者は
入手したギターをすぐにはステージでは使わないということが
かなりあるということです。やはり弾き込むことで「ステージ
で使えるようになる」ための「何か」をもたらすのだろうと思います。
それは音色ではなく、音量ではなく、客席または聴き手に届く音にする
要素です。「遠達性」と呼ばれる要素なのか、「音のヌケ」と呼ば
れる要素なのか、「整理された倍音」とやらなのかは、まだ分か
りませんが・・・・。
面白いテーマですから、また考えていきたいと思っています。
|
| Re: 弾き込むとは？ ( No.54 ) |
- 日時： 2013/03/09 23:56
- 名前： 火星人マーチン
- 永遠のテーマで、この議論は楽しいですね！私は良い音も悪い音との区別はギターにとっては関係無いと思ってます。弾くとで音が変わるのは、ギターの弾きはじめ、とその後の違いさあるかな、ぐらいでウォーミングアップみたいな事は短時間ではあるとはおもいます。育てるはないでしょう、経年変化で変わるぐらい、今の音が本の少し変わる程度でしょうね！良いギターは最初から良いギター、良く無いギターが育て上げで鳴り出すは、セールスコピーだと思いますね！
|
| Re: 弾き込むとは？ ( No.55 ) |
- 日時： 2013/03/10 12:26
- 名前： ロッドマン
- そうそう。
知ったかぶって、弾き込んで音が、とか言ってる輩が多いが、笑っちゃうよね。
洗脳と思い込み以外の何物でもない。
仮に変化するとしてもごくわずかでしょ。
そんなのを聞き分けられる人間なんてほぼいない。
つまり気のせい。
|
| Re: 弾き込むとは？ ( No.56 ) |
- 日時： 2013/03/10 23:12
- 名前： Blast
- 私は毎日弾く度にギターの音がかなり変化しています。
殆どは自分の感覚的な問題だと思いますが、それでも変わることに違いはないですよね？
素人の場合には自己満足が一番重要なポイントですから、実際に変わったか気のせいかはあまり重要ではない気がします。
|
| Re: 弾き込むとは？ ( No.57 ) |
- 日時： 2013/03/11 00:36
- 名前： ケンカ売るつもりはないけれど
- 仕方ないでしょう！！
この掲示板には、頭でっかちで
屁理屈ばかり言っている、頭でっかちな
音の区別がつかない奴ばかり！！
Ｄ４５オーセンティックが最高の音
なんて、ほざいてる奴がいるくらいですから！！
確かに、購入してから新品より少し、
音の抜けが良くなる事はあっても
ずーと弾き込んで、音が劇的に良くなる
なんてことは、絶対と言っていいほどありえない。
また、そんな事を言っているやつに限って
ブラインドで10～20万円の中国製Ｄ－４５コピーｷﾞﾀｰと
本物のＤ－４５の音を比べても
区別つかないでしょう！！！
しかし、馬鹿じゃねぇの！！
|
| Re: 弾き込むとは？ ( No.58 ) |
- 日時： 2013/03/11 09:20
- 名前： ？？？？
- こんにちは。
変化＝何？ この基準がバラバラのような気がするなぁ。
ビンゴさんとBlastさんの言っている変化はダイナミックレンジor共鳴じゃない？(開ける？ 鳴る？)
これは私も同感で、弾き込みによりかなり変わりますね～
私が購入したギターは初期（古いギターでも弾かれていなかったものも含む）の段階で全て変化しました。
ただしギターにより天井はあるけどね。
これについては議論する必要もない気がするな… プロアマ問わずほとんどのギター弾きが認識しているようなことだと思うんだけどね。
まぁ、それが良い音なのかはまた別の論点だけど。
太郎八さん お久ぶりです。
枯れた音＝耳障りな音域が抜けた音（認識が違うかな？）
この音の原因は… ちょっと考えさせてください。
追記 2013.3.13
私はセレッションというスピーカーを愛用しているんですが、このスピーカーのエンクロ－ジャは経年変化しない素材でできていましてスピーカーの音の変化は感じるのですが、エンクロ－ジャ自体の変化の影響はほぼないと思われます。（３０年近く使用しています）
それと長年使っているヘッドフォンなどもそうですが、購入時よりかなり音が丸くなっていると思うのですが、箱部分には経年変化しそうな素材は使用されていないんです。
太郎八さんの鋭い感覚と広い音楽知識には、いままで会話をさせていただいて幾度も舌を巻いてきたので、おっしゃられていることが間違っているとは思っていないのですが、私は影響力の大きさではエンクロージャの経年変化は小さなものと想像しています。
ここがポイントなのですが、私のスピーカーやヘッドフォンは変化しない素材なのに音は変化している… それで想像できることは、木材自体の変化はそれほど音に影響しないのではないかということです。
それよりは可動する関節部分や振動の源などの影響がより強いのではと思うのです。
さて、ギターに置き換えてみると正直、私自身も結論じみた答えは出ていないのです。
うさタンぴさんが主張する“壊れ説”は言い回しが気に入らない（笑）けど、そういうことがギターに起こっていることは確かな事だと思います。
ただ、変化の要因は複合ですから、その他の皆さんが言われていることも正しいのだと思います。
一番強い影響力をもっているのはどこ？と考えてみると上記と同様にギターの関節部分や音の震源だと想像しています。
古いギターの音（枯れた音）については、また次の機会ということで保留させてください^^
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| Re: 弾き込むとは？ ( No.59 ) |
- 日時： 2013/03/11 12:17
- 名前： うさタンぴ
- 線路際の家が電車の振動で壊れやすくなったりするという話ですから、
よく弾かれた楽器は、そのぶんダメージが蓄積されていて、壊れてきていると考えることができるように思います。
ガッチガチに固められた箱よりも、壊れてきているもののほうがよく響くようになるという側面もあると思いますね。。。
５０年代前半のものとかにあるような、なんかブヨブヨでスカスカな、しまりのない音のものなんかは、
壊れすぎてしまったのかなあ、なんて思います。
あんまり弾かれなかった楽器が、ブヨブヨでスカスカな音になるような気がしません。
つまり、最初からブヨブヨでスカスカな音だったような気がしない、ということです。
あれは、ダメージを与え続けたから（＝弾き込んだから）なんじゃないかなあと思っています。
もちろん、最初からブヨブヨでスカスカな音のD-28だったのかもしれませんが。
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| Re: 弾き込むとは？ ( No.60 ) |
- 日時： 2013/03/11 15:23
- 名前： Ｔ＠Ａ
- あまりもめたりぐちゃぐちゃやるのは好きではないのですが、
音は変わります。が私の出した答えは、
引き込みではそれは感じられませんでした。
故障や痛み、老朽化でおこるもので、
乱暴に弾いた、丁寧に弾いた、そのダメージの蓄積の違いが本体にでてなり方が違うのは容認できます。
が、それは弦を震わすことでは再現できませんでした。
パレットナイフをブレイスに入れたり、接着部分に水分やドライヤーをかけたりすることで音の変化はでます。
湿度や部屋の温度、弾く場所でさえ音は変わってきますので、毎日違うと感じることはできるかもしれませんが、感情を抜いて聞いてみるとある程度は弾く前から今日はこんな音がするだろうとわかるでしょう？
まあ、それぞれに答えがあってもいい内容ですから、
熱くならずに主観を述べ合えば楽しいですよ。
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| Re: 弾き込むとは？ ( No.61 ) |
- 日時： 2013/03/11 15:57
- 名前： ？？？？
- Ｔ＠Ａさん
音が変わる＝何かな？
Ｔ＠Ａさんの文章から読み取れないんだよね。
物理的な現象のみをいっているのか、それとも音楽的な意味なのか…
ただ単に音を変化させるなら実験するまでもなく、環境や使用状況によってギターが（音が）変化することは私でも簡単に証明出来るかも。
たとえばギターをお風呂につけちゃうとか^^;
明らかに音は変わる…気がします。
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| Re: 弾き込むとは？ ( No.62 ) |
- 日時： 2013/03/11 17:14
- 名前： Ｔ＠Ａ
- ？？？？さん＞
すいません。
前の書き込みには入れたと思うのですが、
私の実験は音量のみに絞ってます。
音色はかなりのひとがいいほうに解釈してるみたいですし、好きならいいんじゃない？って考えです。
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| Re: 弾き込むとは？ ( No.63 ) |
- 日時： 2013/03/11 17:44
- 名前： ？？？？
- Ｔ＠Ａさん
あ！確かに前に聞きました。
変化＝音量 でしたね。
この辺（変化内容）がこの話をするときの一つのポイントだったりするのではと勝手に思い込んでいるもので^^;
こちらこそ、すみませんでした。
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| Re: 弾き込むとは？ ( No.64 ) |
- 日時： 2013/03/11 18:45
- 名前： ビンゴ
- みなさん、こんにちは。
？？？？さん、「ダイナミックレンジor共鳴」という方が、分かりやすいですね。確かに。
例えば、全体的に音が大きく良く響くギターなんだけど、「ここの音が今ひとつ
大きく欲しいな～」なんていうことがありまして（１弦９フレットとか１０フレットとか）
強く弾いてもダメで、細い音になっちゃう。で、ふと脱力して弾くと、音量は
それほどでもないけれど、わりあいに太い音になることを発見し、そういう感じで
弾き込んでいくうちに、そういう鳴り方をギターが覚えてくれるっていうのか、
徐々に太さをキープしたまま音が大きく、通るようになる、ということが無いわけでは
なく、もちろん、どうあがいても欲しい音になってくれない場合も少なくないんですが・・・。
全体的に控えめな音のギターが、爆音系の鳴り方に変わるっていうようなことは
ほとんど経験ありませんが、数年弾くうちに、あれ？こんなに音がでかかったっけ？
という感じで音量増大を実感したことも無いわけではありません。
弾き込めば、音色とか、レスポンスとか、微妙な「抜け感」とか、ごくまれに
音量感とか、様々な変化はあるわけで、まあ、おもいこみっちゃ思い込みによる
幻想かも知れませんがね・・・・。そんな感じです。
では、また!。
追記です：うさたんのおっしゃる「壊れる」というのは当たっているんじゃないかと思います。
ブレースの剥がれとか、板の割れとまではいかなくても、なんらかの破壊が内部で
進行しているというんでしょうか、材や接着部の「緩み」みたいな感じでしょうか。
ついでに言うと、「音」も破壊が進むということを感じています。「ビンテージ」
だか「オールド」だか分かりませんが、
スカスカで芯のない音になってしまったギターは、もういいタッチで弾いても
修復できませんね。音が完全に壊れているという感じです。
それに対して「壊れかけ」ぐらいのギターの場合は、いい音を出してやることで
ある程度はリハビリ可能な気がします。でも、そのギターに応じた範囲での
「いい音」になるという具合ですが・・・・。
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| Re: 弾き込むとは？ ( No.65 ) |
- 日時： 2013/03/11 19:19
- 名前： 黙句
- もともとローズさんが新しく買った28の音を見守り（？）続けたいということで立てられたスレだったように思うのですが。
スレ主さんの愛器の調子が悪くなったために、彼を置き去りにして話が進んでしまってますね。
ローズさん、早くギターの調子がよくなるといいですね。
ぼくも色々自分であやこやも試したり、サービスの範囲内で調整してもらったり、お金をかけて修理してもらったりしました。
楽器をきっちり直してもらって、またお話の輪に戻って来てくださ～い。
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| Re: 弾き込むとは？ ( No.66 ) |
- 日時： 2013/03/11 23:01
- 名前： ローズ
- 黙句さん、ありがとうございます。
お返事遅くなりましたが、あれからすぐセカンドオピニオンで修理に出してギターの調子良くなりました！
購入して２ヶ月。毎日１～２時間ほど弾いています。劇的な変化はないけれど、毎日音が微妙に変わるような気がします。特に思うのが指の乾燥具合です。アルペジオでよく分かるのですが、乾燥しているとカラッとして、湿っていると深みのある音に聞こえます。
弾き込むと『音が良くなる』とか『鳴る』といいますが【マーティンD-28という伝説】という本の中の小田和正さんのインタビューに
～アメリカにＦＧ500を持って行くとめちゃくちゃ鳴る。マーティンは日本でも鳴る～
という記述があります。
一概に『弾き込むと鳴る』とか『経年変化で鳴る』とは言えず、そこには様々な要因があるのかもしれないですね。
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| Re: 弾き込むとは？ ( No.67 ) |
- 日時： 2013/03/12 22:29
- 名前： 火星人マーチン
- 学生のころ、ギターを毎日毎日、下手なりに練習してたらヤマハFG280だけど、エラク弦が硬く弾きにくいギターだったけど、ある日、エエ？って思うほど弦が柔らかくなった、育った？そうじゃあなかった！ギターはな何も変わってなかった、育つ、はそんなもの！育て上げたギターは残念ながら育って無いギター、もとのまんまのギター！私はそれをうけいれてます。鳴らないギターはいつまでも鳴らない、道具とはその様なモノと私はそう思ってます。私の個人的な意見です。
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| Re: 弾き込むとは？ ( No.68 ) |
- 日時： 2013/03/13 00:18
- 名前： 大工
- 弦が柔らかくなる？？
育った？？
それを体感しても音の差は変わらない？
だとすればこの先も分からないかもね。
道具とは使い方、手入れの仕方で自分の手足となりうるもの。
自分の体の一部となりうるもの。
大工のカンナしかり
料理人の包丁しかり
高級な道具でも素人が使うと使い物にならない道具になり
本来の性能を発揮さらないまま劣化していく。
逆にプロが使うと真価を発揮し驚くほど切れるものになる。
そして自分に馴染んだ道具はオーナーの癖を持ち自分特有の道具になっていく。
道具とはそういうもの。
今時の使い捨てでオチャラケの
ギアとかツールといったものの考えとは又意味が違う。
同じ楽器でも出てくる音は弾き手で雲泥の差だ。
その差は、物質であるギターが変わらないとすれば
腕の差ということだろう。
育つ育たないは、いわゆる心理的にも物質的にも鏡といえる訳だ。
それが分かってないから高価な楽器でその色の差を知ろうとする。
だが本人は肝心なものが抜けていることに気づかない。
しかし、高価な道具は以前の道具よりよい音を出すだろう。
「さすが○○」
でも、それは単なる平行線なのも気づいていない。
それでは、ギターも育つ分けない。
というか？道具としての真価も出せずに終わる運命だろう。
「道具が悪い」とのたまうのは
「私はヘボです」と同義語だと気づかないのが滑稽だ。
だから、道具だけの変化を求めドナドナを繰り返すのだろう。
「鳴らぬなら、鳴らせて見せようホトトギス」
私、個人の考えです。
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| Re: 弾き込むとは？ ( No.69 ) |
- 日時： 2013/03/13 09:45
- 名前： ？？？？
- こんにちは。
ビンゴさん
私がビンゴさんほどのプレイヤーと同じ土俵で話をするのは失礼かもしれないけど^^;
全体的に音量があっても“ついてこない”（特に１、2弦のハイポジション）ギターはストレスが溜まりますね。
面白いのは音量とレンジの有りすぎるギターも、なんか共感できなかったりすること。
自分の力（タッチ）ではそのギターの限界まで追い込めないというか… そういうギターはすごいギターだなぁ～と思うんだけど、なんか弾いていてストレスがあるんですよ。
音量はほどほどなのだけど、レンジがそこそこあって、私の力で限界（ギターが悲鳴をあげる）まで鳴らせるギターが一番弾いていて共感できたりするんです。
たぶんそれが相性というものなんだろうけど、弾く曲により感じ方は変わるからなんともですが。
例えば、「全体的に音量があっても“ついてこない”ギター」って、弾き語りに使うとハマるし^^
最近では低音の鳴るギターなんかは使いづらく感じていて、６弦の音がペケペケ鳴るギターを好んで使ってたりします（笑）
火星人マーチンさん
ヤマハFG280ですが、私は弾いたことがないギターなのでなんともですが、ネットなどでスペックを参照してみての感想はもともと育つ(音楽的指向が出てくる)ようなキャパをもったギターではないのでは？と思います。
「育つ＝年々音量がアップする」 という意味では私も火星人マーチンさんと同意見で、どんなギターもそんな経年変化は起こらないと思っていますが、ヤマハFG280はそれらを論議するには対象外(作られた目的が音楽的な鳴り方を競うような楽器ではない)のギターではないでしょうか^^;
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| Re: 弾き込むとは？ ( No.70 ) |
- 日時： 2013/03/13 10:54
- 名前： なかやま
- こんにちは
古都さんは趣味がギターだけなのかもしれないけど
普通ギターってたくさんある趣味の一つでしょ。
現に俺も日曜日に一時間くらい弾くだけだし
ほかの趣味や仕事もあるからギターだけに時間かけられないよね。
仕事だって好きだから仕事にも時間使いたいし
なんだけどどうせ弾くなら弾く時は気持ちいい音を出したいよね。
でもプロじゃないんだからいい音を出す腕なんか磨いてる暇ないし
なら高い楽器買ったほうが手っ取りばやいってなるよね。
だってそれっぽい音は出るし
買ったり売ったりを繰り返せばいろんな音が楽しめるしね。
買い物自体も楽しいからホント言うことないよ
プロと自分の演奏の違いがわかるほど耳がいいわけでもないで十分満足だし
プロとか趣味がギターしかない人とかならすきなだけ時間つかえるで
時間つかって腕をみがいてもいいと思うんだけど
普通のひとは高い楽器買って満足して仕事頑張ったほうが絶対いいと思うよ。
高いって言っても安いもんだと思うよ。
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| 間違いない ( No.71 ) |
- 日時： 2013/03/13 17:47
- 名前： いい加減ここも飽きた
- なかやまさん、あなたが正しい
所詮どんなに腕磨いてもプロにはかなわない。
そんな時間あれば仕事するのがあたりまえ。
それなのになぜかこの掲示板には、俺はうまいんだ
俺は知識があるんだと最上段から書き込む古都みたいな勘違い野郎がいる
だからどうなのと？と言いたくなる。
本当ギターしか趣味がないんだろうね
哀れだ。会社もつぶれたしギター弾いている場合か？
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| Re: 弾き込むとは？ ( No.72 ) |
- 日時： 2013/03/13 18:00
- 名前： ビンゴ
- 皆さん、こんにちは！
今日は自宅に持ち帰り仕事で、ほぼ徹夜になりそうです・・・・。とほほ。
？？？？さん、「失礼」だなんて、そんなことあるはずがありません。
いつだったか、左手の脱力練習の方法で「親指を浮かせて押弦する」やり方
をお話になられた？？？？さんの実践例はほんと、ためになりました。
あれで、一気に左手が楽になりました。いまさらですが、ありがとうございました。
ところで、「全体的に音量があっても“ついてこない”（特に１、2弦のハイポジション）
ギターはストレスが溜」まるというお話、全く同感です。結局改善されずに
売りに出してしまったのがありました。でも、音色は素晴らしいので、同じ製作者の
同クラスのモデルを試したことがありましたが、やはり同じでした。製作者の求めてる
バランスが、私の求めるそれとは違うんだなと、思いました。これもまた、相性っていう
ものなのでしょうね。
「音量とレンジの有りすぎるギターも、なんか共感できなかったりする」というのも
良く解ります。近ごろはクラシックばかりひいてますので、クラシックの例で恐縮
ですが、「音量番長」とでも言いたくなる人気ギターがあります。
あれはステージ用、コンクール用なんでしょうね。ギター製作法としては
ニューウェーブのギター達です。ラティスブレーシングとかエレベーテッドネック
とか、ダブルトップとかですね。それ以外にも、コンクール上位入賞者ご用達製作家の
ギターとか・・・・。インパクトのある音色で音量があって、「コキ～～ン！」と
音が出るギターなどなど、中には入手して弾いてみないと解らない「馬鹿」なもので
散財してしまいました。でも、経験を買えたんだと思えば、安いかもしれませんね。
結局「音量番長」は疲れてしまって、楽しめなくなってしまいます。
取り留めもなくて済みません。
では、また！
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| Re: 弾き込むとは？ ( No.73 ) |
- 日時： 2013/03/13 19:55
- 名前： 火星人マーチン
- ？？？？さまコメントありがとうございます。私の申したかった本意は、人の感覚は怪しいもので、ギターが鳴りだした、育った、と言う感覚は硬い弦が練習で柔らかく感じた、そんなものですよ、と言うことを言いたかっただけで、ヤマハのギターの音が云々の話ではありません(笑)、書き方文章力が幼稚なために誤解を与えてしまいました。申し訳ありません。でも皆ギター好きだよね！(笑)
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| Re: 弾き込むとは？ ( No.74 ) |
- 日時： 2013/03/13 20:40
- 名前： プレ
- トッププロのギターの腕前が１００として、腕が5のヘタッピがいたとします。そのヘタッピよりも3倍上手なK都さんがいたとします。K都さんの腕は１５になります。
K都さんから見れば5の人はド下手で、その人が音がどうのこうの言ったり、ましてやオーセンティックだの45だのプリウォーだのを買ったと聞けば、我慢がなりません。夜になって酒が入ったらひたすら攻撃を開始します。
しかし、トッププロや腕が50以上のハイレベルアマから見れば、15も5もほとんど同じです。
K都さんはそれに気づかず、今日も酔って5の人たちを叩きます。
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| Re: 弾き込むとは？ ( No.75 ) |
- 日時： 2013/03/14 09:18
- 名前： ？？？？
- こんにちは。
ビンゴさん
お仕事、忙しそうですねぇ。
健康には気を付けてください^^
ちなみに、取り留めのない話は大好きです（笑）
火星人マーチンさん
私の読解力の無さで違った方向に話を持っていってしまったようで、すみませんでした^^;
＞人の感覚は怪しいもので、ギターが鳴りだした、育った、と言う感覚は硬い弦が練習で柔らかく感じた、そんなもの
ここに書き込みをしている上級者の人達が、そのような間違いをするとは考えづらいのだけどな^^;
それにここにはプロのギターリストの書き込みもあるし…（誰とは言わんけど笑）
弾き込みによる慣れや思い込みの話は古都ちゃんやビンゴさん、その他の方が詳しく解説してくれているけど、ギターを弾いていれば誰しも経験することだと思います。
何年弾き続けてもそのような感覚（錯覚）はあるでしょうが、上級者＆プロの人にはそうなったときに冷静に原因を究明できる能力が備わっているのではないでしょうか。
さて、火星人マーチンさんとはこのスレで初めてお話させていただくのかなぁ？
こんなとんちんかんな奴ですけど、今後も楽しくギターの話をさせていただければと思います。
よろしくお願いします^^v
|
| Re: 弾き込むとは？ ( No.76 ) |
- 日時： 2013/03/14 15:00
- 名前： うさタンぴ
- 『音が育つなんてウソだ！』という気分になる時もあります。
例えば。。。
１００万円の楽器を試奏してみたらさほどではなかったので、断ろうとした。
または、１００万円の楽器を買ってきたがあまり魅力を感じなかったので、返品を持ちかけてみた。
でもいいです。（実際にそういう経験が豊富なわけではないので、想像です
そんな時、店員さんが
「これはひとつ、覚えておいて損はないので、この楽器を買う買わないに関係なく覚えて帰ってください。
本物っていうのは、いきなり新品の時からいい音で鳴ったりしないものなのです。
いくらシーズニングしたとは言っても、木材がまだ響きに慣れていない状態ですからね。
板を繋ぎあわせて楽器の形にしました。ってだけで、まだ楽器じゃないんです。
だから、お客さんのように、みんな新品にはあまり差を感じないのです。
実際、ここにあるどの新品も正直そんなに差はないですよ。
でも、それなら、なんでこんなに値段が違うのか、ってことですよ。
最初は、あんまり変わらないじゃないか、なんだ大したことないじゃないか、と思うかもしれません。
新品のときは、見た目もあっちに置いてあるのとそれほど変わらないし、音だって正直そんなに変わらないですから。
たしかに今の段階ではあっちにあるのもこれもそんなに違いがないですよ。
じゃあ、なんでこんなに値段が違うのかって、使っている木がぜんぜん違うんですよ。
歴史ある○○社が、切り出しからシーズニングや選択調整まで、ノウハウを総動員して制作しているんですよ。
目には見えないところも、ちゃんとそのノウハウが行き渡っているのです。
木が違う、造りが違うと、何が違うかって育ち方が違うんです。
歴史的銘器と言われている楽器は、全部そうです。
５０年前の安い楽器で銘器に育った楽器はほとんどないんですが、銘器と凡器に最初からその差があったわけではないんです。
こっちの１００万の楽器と、あっちの１０万円の楽器も新品ではそんなに差を感じないのと同じなんです。
３年経ってからまた持ってきて、その辺にあるウチの楽器と比べてみてくださいよ、もうお話にならないですから。
お客さんも思うはずですよ、ああ、店員が変なこと言ってたけど、あれホントだったんだな。って。
嘘だと思うでしょ？いや、実際そういう人多いんですよ。
この前も、買うときは正直信じてなかったって人が楽器持ってきて、あれ言ってたの本当だったって楽器持ってきて。うんぬん」
というような事を言い出したなら、「ああ、どうしても売りたい（返品させたくない）んだなあ」と思う人が多いのではないでしょうか？
お客さんが現時点で気に入らないものを、なんとか買わせるための方便として
「今はイマイチだけど、将来性があるから」って感じに使われている感じがしちゃうのだと思います。
だって三年も弾いたら絶対に返品なんてできませんからね。。。
もし３年後持って行って抗議してみたとしても、
『見違えるほどになりましたね。ものすごく変わってますよ。
お客さんは毎日弾いているから気づかないだけですよ。
気に入ってるのならそれでいいじゃないですか。
結局、お客さんはその楽器をあまり気に入らないってことですか？
それなら、お客さんの好みの問題ですね。仕方ないですよ、好みはそれぞれなので。
他の楽器を紹介しますよ』
みたいな反応になって終わりでしょう。
『変わった！』『変わってない！』は、いくら言っても無駄だと思います。。。
こういう場合、『インチキだ！』と思う気持ちが強くなると思います。
こういう『育つ』を嘘だと言うのであれば、うさタンもそう感じます。
逆のパターンを考えます。
太郎八さま、および？？？？さまも言及なされているスピーカーで考えます。
例えば、中古が潤沢に出回っているスピーカーを購入しに行って、中古にしようか新品で買おうか悩んでいるとします。
そんなとき、例えば店員さんが
「お客さん、ここだけの話ですけど、スピーカーのエージングなんて迷信ですよ。
まあ、熱心に信じている人をわざわざ捕まえて、あなたそれはウソですよ、と否定して回るようなことはしませんけどね。
いや、出音が変わらないって言ってるんじゃないんですよ、鳴らしていればそりゃ出音は変わりますよ。
でも、考えてみてくださいよ。
そのスピーカーの音質がメーカーの設計した音を出していたからメーカーは出荷したんですよ。
出荷した時にメーカーが想定しているパフォーマンスを達成できていないのなら、それは単なる不良品ですよね。
だから、基本いい音になったとか感じたとしても、メーカーの設計した音から考えれば変化しているんです。劣化ですね。
できるだけ新品で買って、劣化が感じられたら交換するのがモデルの音としては好ましいんです。
新しいスピーカーが発売されるとオーディオ雑誌にオーディオ評論家の記事が載りますよね？
あれだって全部新品同様の状態でのインプレッションですからね？
あれとこれのマッチングがいい、とか言うのも、全部、新品での相性のことですからね？
そもそも、高いお金出してまだ鳴りきっていないスピーカーを買うなんてありえないですよ。
ここのメーカーのこのスピーカーは、多少の個体差はあっても、まあ同じ音で鳴るってもんですよ。
決まってるじゃないですか。
将来鳴るかな？鳴らないかな？なんてバカげた話ありませんよ。
エージングが済んでいるっていうのは、劣化して壊れてきているってことなんですよ。
自分で鳴らして壊れてくるのは仕方ないですけど、わざわざ壊れかけを買うことなんてないですよ。
だいいち、本当にエージングしたほうが良い音なら、メーカーだって自分の所でエージングしてから売ればいいじゃないですか。
なんでそうしないかって、メーカーはその音を売りたいわけじゃないからですよ。うんぬん」
というような事を言い出したら、ああ新品を売りたいんですね、なんて感じるのではないでしょうか？
これはこれで、なんだか凝り固まっているような気がします。
こういう『新品がベストで、あとは劣化だけ』というのもまた、（うさタン的には）同意出来ませんね。。。
（『エージングが済んでいるっていうのは、劣化して壊れてきているってことだ』というのは一理あるかもしませんけど
さて、いきなり話題が変わってしまうのですが。
うさタンは山に登ったりとかしてみる種類のヒトです。
一般的に登山靴っていうのは、『新品で山行に用いるのは避けましょう』ということがよく言われています。
特に、革製の重登山靴なぞは足に馴染むまで相当に時間がかかるとか言われています。
なら、最初から足になじませるように作ることも出来るだろ、と思って登山用品店でそういう質問をしたことがあります。
その話の中で、
『オーダーですぐ馴染むものをジャストであつらえる方もいらっしゃいますが、なじませるために３ｍｍ皮革だったり（通常５ｍｍ）、
曲がりすぎてしまったり、ヘタりが早かったりといったクレームが絶えないようなので、おすすめしません』
とかいうお話を伺いました。
要するに、慣らしは（劣化とは言わずとも）疲労であって、耐久性とある程度トレードオフの関係にあるのではないか、という示唆です。
足に馴染んでくるというのは、大げさに言うと疲労（劣化）の一種であるような気がするということです。
ところが、オリンピックの短距離走で用いられるようなスパイクなんかは、新品状態でベストコンディションだとか言います。
要するに、慣らしが終わった（足に馴染みきれる）状態で『新品』だということだと認識しています。
そんで、一回走ったら交換してしまうというような、使い捨てだそうです。
最初からベストのパフォーマンスが得られるようにチューニングするということは、
耐久性を犠牲にするということと無関係ではない場合があるということの示唆なのではないでしょうか？
ギターの場合も、やはりエージングはあるだろうと思います。
そして、（実感からくるいい加減な印象を、さらに主観で評価したという究極的に無責任な話ですが）
多くの場合、新品時よりも音響工学上好ましい方向へ一度は変化するのではないかと思っています。
量産品はあらゆる環境にもそれなりに耐えねばならないでしょうから、耐久性を考えた場合、メーカーもある程度はオーバビルドするでしょうし、
最初からベストな響きを得られるように追い込んだセッティングなどで出荷したりはしないような気がします。
そう考えると、
１ 耐久性に問題の出ない精度で組み上げられた楽器は
２ ある程度弾くと組織が変化（適度に劣化）し、カドがとれて、響きやすくなって安定し
３ さらに弾き続けると、組織の変化がすすみ、音質も破壊されていき
４ 何万年か何十万年化すると土に還る
みたいな、ピークの長めな凸型放物線を描くのかなあ、なんて妄想しています。
鉄鋼材みたいな、内部の組成がどれもあまり変わらないものについては、
疲労についてS-N曲線なんか用いて『この材はだいたいこんな曲線ですよ』みたいなこと言うみたいですけれど、
楽器に使われる木材の場合、新品から少し疲労させるとスッと強度が落ちて、
そのあたりで長いこと安定するような感じになるのかなあ、なんて。
なんか長文でごめんなさい。
|
| Re: 弾き込むとは？ ( No.77 ) |
- 日時： 2013/03/14 15:32
- 名前： Ｔ＠Ａ
- エージングはあるとは思います。
硬度に関してはよほど湿気を与えない限りは上がると思っています。
柔軟さがなくなるといったほうがいいのでしょうか？
これはあくまで私の予想ですが、
ハカランダのタップ音が甲高いのはその材自体が
古いのでエージングが進んでいるのではと思います。
同時期のインドローズと比べることができてないので
単なる予想ですが。
ビンテージ材で作っても新品の音っていうのはよく言われています。
接着剤を疑わずにはいられません。
現在ビンテージの組みなおしをお願いしているので
それが帰ってくれば少しは考えがまとまるかもしれません。
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| Re: 弾き込むとは？ ( No.78 ) |
- 日時： 2013/03/14 21:41
- 名前： 火星人マーチン
- ？？？？さま、こちらこそ宜しくお願いします。なんだかんだ言ってても、ギターが好きなのです。(笑)、いい年して、困ったもんですカネ！(笑)
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| Re: 弾き込むとは？ ( No.79 ) |
- 日時： 2013/03/14 21:44
- 名前： 太郎八
- 参照： http://www.youtube.com/user/Taro8World?hl=ja&gl=JP
- 横レス失礼します！
？？？？ さん
＞( No.58 )
？？？？ さんも英国製スピーカーを長年愛用とのこと。
自分のはタンノイの HPD285 をマウントした最廉価ＳＰのイートンっていうブックシェルフ型で、３５年くらい使ってます。
コレ、巷ではゴミ扱いされてたりするけど、、、
仰るようにエンクロージャはスピーカーのトーン決定の要素ではあっても、経年変化という視点からすれば、
ユニットの可動部に比べ、余程の大音量で聴き続けないかぎり、振動モードの変化っていうのはごく僅かでしかないんでしょうね。
でも、３５年分の振動が、良くも悪くも出てくるトーンへのスパイス的というか旨味的要因のひとつにはなってるんじゃないのかなぁ、、って勝手に思って（思い込んで）マス。
＞購入時よりかなり音が丸くなって・・
かつて読んだ本なんかに、（スピーカーの）音が滑らか、あるいは艶やかになってくるのは、振動を繰り返すことにより、
ユニット、とくに振動板の内部損失が増加するため、っていう記述もあったように思います。
真偽の程はわからないですけど、、
そうなると、自分が感じてる「同じボリューム位置でも当初より音量が上がったように感じる」っていうのと、相反するようにも思うし、、、？？
、、内部損失は増加すれども、振動板は分割振動しやすくなり、ダンパーやエッジもこなれてきて（疲労による破壊？）、
入力信号へのレスポンスが向上するってことなのか、、？？
で、使い続けられた古いギターの音がスカスカになるってのは、長年の振動でトップの分子同士をつなぐチョウツガイのタガがはずれ、
板そのものがもろくなって弾性が失われ、可塑度が高くなるためじゃなかろーか、などと、これも勝手に思って（思い込んで）マス。
以前、何かのスレでも話題となったように思うけど、バイオリンのような擦音楽器とギターのような弦を弾（ハジ）く楽器とでは、
振動板であるトップにかかる負担や衝撃はかなり違うので、楽器としての寿命もギターのほうが短いんじゃないでしょうかね。
＞枯れた音＝耳障りな音域が抜けた音
ほぼ自分もそんなイメージを持ってます。
内部損失が大きくなると、ピーキーさは影を潜め、おのずと耳障りな音域が抜けてくるんんじゃないですかねぇ。
軽快に音が立ち上がるけど、サスティーンはどちらかというと淡白。（サスティーンはあるんだけど、余計な付帯音が纏わり付かないので淡白っぽく聴こえる）
うまく表現できないけど、アタック時の「クィ～～ン」って鳴るジューシーな若い音に対し、「クォ～～ン」と響くような感じの音、
それが、自分のイメージする枯れた音かな。
まとまらなくてすんません。
うさタンぴ さん
概ね同意です。↑ ( No.76 )
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| Re: 弾き込むとは？ ( No.80 ) |
- 日時： 2013/03/15 08:14
- 名前： YAMAGUCHI
- 参照： http://www.jazz-musician.jp/yamaguchi/
- スピーカーのエージングはエッジのエージングの影響が大きいと聞いたことがあります。何時間くらい鳴らせばなじむかというおおまかな数字も見たことあります。
昔のJBLなんか結構変わったらしいです。うさたんさんの言う耐久性とのトレードオフがあるのでしょう。
しかしスピーカのエージングによる変化も自分では経験したことありません。タンノイの当時最廉価なものを２５年程使ってますがよくなったとは思いません。
ただし、今このスピーカーをつかったシステムの音を聞くと、しみじみいい音だと感じます。それほどワイドレンジではないけど、音楽を聴くのに必要十分。昨今のオーディオのあざといほど低音は映画の効果音にはいいけど、どうも自然な感じがしないのです。
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| Re: 弾き込むとは？ ( No.81 ) |
- 日時： 2013/03/15 14:26
- 名前： 太郎八
- 参照： http://www.youtube.com/user/Taro8World?hl=ja&gl=JP
- YAMAGUCHI さん
たしかに。。
エッジがいちばん経年変化を実感しやすいです、まさに一目(！)瞭然？！
サブで使ってる LE8T(JBL)、ウレタンエッジがボッロボロに朽ちてしまいましたもん。。 (´＿｀。)
ところで、以前、うさタンぴ さんが周辺部を薄くしたトップ板の仕様のことをどこかでコメントされてたと思うんだけど、
これってトップの実効振動面積増＆振動のし易さ狙いばかりでなく、エッジ(？)のエージング促進にも貢献していそうですね。
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| Re: 弾き込むとは？ ( No.82 ) |
- 日時： 2013/03/15 15:41
- 名前： ？？？？
- こんにちは。
太郎八さん
太郎八さんのスピーカーは同軸ということだったのでタンノイだとは想像していましたが、なんとYAMAGUCHIさん（お久しぶりです^^v）までタンノイだったとは初耳です^^
＞使い続けられた古いギターの音がスカスカになるってのは、長年の振動でトップの分子同士をつなぐチョウツガイのタガがはずれ、板そのものがもろくなって弾性が失われ…
振動で分子構造… この辺りが私には想像がつきにくいのです^^;
１）トップ材の識別
ギターのトップ材では４種類の材（スプルース、コア、マホガニー、シダー）で作られたギターを所有し同時に弾き比べたことがあります。
トップ材の違うギターの音は私の耳でも明らかに識別できる音の違いがあると思われます。
では、同じ松の種類でシトカとジャーマンの違いはと言えば、明らかに識別できると断言できない、なんとなく違う程度になります。
さらに、同じシトカの別の大木から採取した板（個体差）を識別できるかはやったことが無いし正直わからないけど、直感の類なら答えられるのではないかと思います。
さらにさらに、シトカの年代（古材）はというと、音を聞いて材料の年代を特定することは私の能力ではまったく不可能だと考えています。
それでも１００年前に作成されたギターと作成されて３年未満のギターの音の違いは、シトカとジャーマンの違い程度には識別できるような気がします。
トップ板の振動だけを考えて、トップ材が変化（経年変化）した音を識別するには、シトカの年代を特定するレベルの識別能力が必要だとすると、私にはまったく分からないことになります。
２）スカスカの音のギター
スカスカの音の原因はいろいろあるでしょうし、又その音の原因は一つではなく複合でしょうから、これだと限定するのは難しいですが、テレビで古くなった家の解体工事などをみていると、湿気の溜まりやすい場所にある柱はボロボロで、同じ柱の天井付近の風通しの良いところにある部分はより堅くなって（乾燥して？）残っている映像は見たことがあります。
木材の変化はそんな感じのほうが私には想像し易いです。
又、振動の伝わりについてはネックと力木のジョイント部分や木と木の接着部分に振動の伝わりを妨げる何らかの原因（異物や隙間）があるから音が変化したのだという方が想像し易いですね。
私の思考では、音が変化するということが振動により木材の分子構造が変化したということに辿り着かないのです。（想像力の欠如が原因かもしれません^^;）
３）関節部分
車輪の軸に油を注すと摩擦の抵抗が減るから滑らかに回る、さらにベアリングを使うと滑らかになる、さらにさらにベアリングに油を注すともっと滑らかになる。
そうなると何もしてない物より“同じ力で押しても走行距離が延びる”ことも容易に想像できます。
スピーカーについてもギターについても使用していくことで同様のことは起こりえるだろうと思います。
両者の油とベアリング部分はどこなのかは簡単には想像できない（YAMAさん説ではスピーカーのベアリングはエッジかな）のですが、繋ぎ目や可動部分だと思います。
つづく
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| Re: 弾き込むとは？ ( No.83 ) |
- 日時： 2013/03/15 15:41
- 名前： ？？？？
- つづき
４）振動の源（音源）
ギターの振動の源はもちろん弦なのですが、弦の種類により音が変わることは私でも認識できます。
耳障りな音域が少ない弦と耳障りな音域が多い弦はあると認識していますし、ボリュームや音の艶なんかも弦により違って聞こえそれを認識できます。
その音の変化はシトカとジャーマンの違いよりは精度が高く識別できると思います。
同じ弦を使用して音が違うのはギター本体の何かに弦が干渉されて振動が変わることが最も有力な候補と考えます。（弦の個体差はないものとします。そこまで考えると頭がパニックになってしまうので笑）
では、弦の振動に最も干渉するのは何かということになり、弾き方を除き弦の振動を一番左右するギターのパーツは何だろうと考えています。
５、その他
音に影響するものを上げると切りが無いし、そこまで考える能力がないので今回は考えないことにします。
さて、根拠なく思いついたことをダラダラ書いてみたのですが、私の方こそまとまりが無い話になってしまってすみません。
半年後に同じことを聞かれたら違った書き込みをするかもしれませんが、それについてはお許しを^^;
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| Re: 弾き込むとは？ ( No.84 ) |
- 日時： 2013/03/15 16:29
- 名前： YAMAGUCHI
- 参照： http://www.jazz-musician.jp/yamaguchi/
- ？？？？さん、すごい分析ですね。
機械モノだと可動部がエージングの肝でしょうが、楽器だとどうなんでしょう。
バイオリンのビンテージ楽器なんか分解組み立ては何度も繰り返されてると思うので接着剤（この場合はニカワ）なんか問題にならなそうですね。
それにしても、トップ材の違いを聞き分けられるのも驚異です。うちのガット、シダーとスプルースありますが、結果的に集まってきたのは殆どシダーなので、シダーの音が好きなんじゃないかと思うけど、偶然かもしれません。
余談
うちのスピーカは同軸じゃなくてタンノイらしくないやつです。
エッジの材質もプラっぽい。E-10という機種に似てるけど、木目調でした。オーディオマニア的には評価の対象外の機種だと思います。
余談の追記
うちの型番ですが
TANNOY Mercury M20 Gold という奴だと思います。
タンノイらしくないけど、本国の評判は悪くなかったそうです。
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| Re: 弾き込むとは？ ( No.85 ) |
- 日時： 2013/03/15 18:33
- 名前： ？？？？
- YAMAGUCHIさん
＞すごい分析ですね。
… ^^;
＞トップ材の違いを聞き分けられるのも驚異です
トップ材を当てろと言われたら、分からない場合がかなりあると思います。
トップ板が同じギターか違うギターかとの質問に２台を弾き比べて “違う” と答えられるという意味です。
それでも高確率で正解する自信はありません^^;
誤解を招く書き方でした、反省します。
ＧＯＮちゃんだったら高い確率でトップ材を当てられるのではないかなぁ。
彼は“神の耳”を持っていたから、世の中にはすごい人もいるのだと思い知らされたんだよね。
＞シダーの音が好きなんじゃないかと思うけど、偶然かもしれません。
さすがに名プレイヤーは謙虚ですね^^
私なんかより遥かに鋭い耳をもっている人のお言葉とは思えません(笑)
たまにしか来れないのだけど、舞い戻ってきましたので、また宜しくお願いします^^v
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| Re: 弾き込むとは？ ( No.86 ) |
- 日時： 2013/03/15 20:38
- 名前： 太郎八
- 参照： http://www.youtube.com/user/Taro8World?hl=ja&gl=JP
- ？？？？ さん
深い考察、恐れ入ります。
自分の場合、あくまでも素人の想像と思い込み。。
話半分とかじゃなく、たわごとと受け流していただければ幸いです。 ＾＾；
そのうえで、
＞弦の振動に最も干渉するのは何かということになり、弾き方を除き弦の振動を一番左右するギターのパーツは何だろうと・・
う～ん、、「干渉」ってことよりも、まず「材固有の響き」ってのがありそうよね。
で、「干渉」となると、ギターの構成パーツみ～んな関係ありそうだし、
カタチ（シルエット、ボディ内容積、胴厚、バックのＲ、サウンドホール面積などなど）も大きそう。
カタチが違えば音の跳ね返りや共鳴も変化、それらが複雑に「干渉」し合ってるとか、、。
でも、真っ先に「干渉」って聞いて思い浮かぶのがブレイシングかなぁ。
ブレイスの役割って、
① 板の強度を上げ変形を防ぐ
② 音作り
a) 振動の伝達をコントロール
b) トップの振動モードをコントロール
③ ほかにもあるんだろうけど、①②くらいしか浮かびませぬ
② a)
木材の音の伝搬速度は木目の横方向より縦方向の方が速いってことらしいですね。
その伝搬速度の遅い横方向にブレイスを渡すことでトップ板全面への弦振動の伝搬をコントロール？
② b)
トップ板にブレイスのような補強材を貼り付けるってことは、トップ板自体の自由な振動を妨げることにもなるんだろうし、、。
でも、共振ってことを考えると、ブレイスの長さの 1/2 1/4 といった幅で共振しやすい性格を持つ。
またスキャロップ構造等だと、部分的な質量や強度を調整し、振動の支点までコントロール？
そんなことから、「干渉」ってことでは、ブレイシングは最右翼かな～、なんて思うんだけど、、、どうなんだろ？？
補足（2013/03/16）
② a)
自分のイメージだと、単純なＸブレイスのギターの場合、（ここでは箱は無視します）
サドルからブリッジで受けた弦振動の波がブレイス伝いに拡がり、そのブレイスからトップ板に拡散していく。
そうやってトップ上で左右のブレイスから拡がっていった波同士がぶつかって干渉し、
さらにブレイス経由でない直接ブリッジからトップ上に拡がっていった波ともぶつかって干渉する。
おまけにブリッジから拡がっていった波と端っこまでいって折り返してきた波とがぶつかって干渉する。
そんなイメージです。実際はもっともっと複雑なんでしょうけどね。
p.s.
＞＞使い続けられた古いギターの音がスカスカになるってのは、長年の振動でトップの分子同士をつなぐチョウツガイのタガがはずれ、板そのものがもろくなって弾性が失われ…
＞「分子同士をつなぐチョウツガイ」
これ分子レベルってことじゃなく、製材され、生きているはずのない（自分で治癒修復力を持たない）繊維細胞同士の間に隙間ができちゃうんじゃないのかなぁ、
なんて思ったんで、先のようなわけのわかんない表現をしてしまいました。お許しを。。
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| Re: 弾き込むとは？ ( No.87 ) |
- 日時： 2013/03/15 23:44
- 名前： 疑問点
- トップの違いが分かるとのことですが
全部同じメーカーの同じモデルでサイドバックも同じなら
トップ材の比較と言えるかもしれませんが、
おそらく、モデルもサイドバックもバラバラではないかと思います。
その場合、トップ材の差よりも設計と作りの差の方が音の差になると思います。
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| Re: 弾き込むとは？ ( No.88 ) |
- 日時： 2013/03/19 16:32
- 名前： ？？？？
- 太郎八さん YAMAGUCHIさん
遅くなりまして^^;
頭に思い浮かんだことをそのまま書かせていただきます。
私も単なる素人の妄想ですので、そこのところは宜しくお願いします。
○震源（弦）の干渉
震源の変化ということを考えるとエレキギターが一番に頭の中に思い浮かぶのですが、マグネットのピックアップで音を拾うのにネックやボディーに木材を使用する必要があるのかと…。
そこで考えつくのは、弦の振動が木材やギターの構造により変化するのではないかということです。
もちろん相互に干渉していることなのでしょうが、そこは考えないこととします。
アコースティックギターでもやってみたのですが、マグネットタイプのピックアップを使用し、いくつかのギターにＰＵを取り付けて音を比較してみました。
ＰＵから出力される音を聴いて、まず感じるのが取り付けたギターの癖が出るということです。
生音ほどの明らかな違いは出ませんが、ギターが違う程度の識別が可能だと思います。
ただボリュームや箱鳴り感、サイドバック材の違いなどは（ボリュームは弦とＰＵの距離が各ギターで違うので正確ではない）癖が出るというほどの違いを感じませんでした。
トップ材の違いは分かるかというと、杉と松の違いが感じられる程度の差はあるような気がします。
それらのことから、ボリュームは入力（弾き方）に比例するが、ギターによる固有な振動（音色、バランス等）は個々で違っているということになると思われ、エレキのことを考え合わせると、トップ板とネック（ジョイント部含む）が強く弦の振動に影響しているのではないでしょうか。
鳴るギターは効率の良い（弦の振動量は同じだが音が大きい）ギターということが言えると思いますし、太郎八さんの言われる頑丈なギター（トップ板の厚いギター）は弦の振動に、より干渉して音を変化させているのではないかな。
先にビンゴさんと会話した弾き方（弦の振動のさせ方）でギターの成長が変わるという話しも、あり得ない話ではないとそういう考えにも繋がってきます。
○ライニング材
スピーカーのエッジ部分がギターではライニング部分に当たるのではと想像しています。
そう考えるとライニング部分はトップ板の振動に多大に影響を与えるであろうし、初期段階のエイジング（レンジ、ボリューム、サスティーン）の変化にも関係があると考えています。
この部分に隙間が出来たり（あったり）又は隙間を埋めるのに大量の接着剤が挿まれていたりで振動が妨げられたり振動が伝わりづらくなるなどの症状、それとは逆の症状で弦の張力や弾き込みにより、ライニング部分が緩み振動し易くなるなどの変化があるのではないでしょうか。
トップ板自体には硬い木を使わずに比較的弾力性のある材を用いる（トップ板自体も可動部）ギターが多いわけですが、それを留めるライニングの材質とトップ板との密着部分（工作制度）は音に対しての重要な部位だと思います。
つづく
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| Re: 弾き込むとは？ ( No.89 ) |
- 日時： 2013/03/19 16:33
- 名前： ？？？？
- つづき
○ブレイス材
ブレイスについては太郎八さんの解説していただいた伝搬速度等々は説得力があり、なるほどと感心してしまいました。
ただ私自身の考えがそこまで到っていないので想像がつかないというのも本音です。
今考えていることは、前にどこかで話したかもしれないのですが、自宅にシトカトップにブレイスとライニングを全てマホガニーで作ってもらったギターを１本所有しています。
このギター驚くほど弦鳴りするのですが、サスティーンやボリュームは普通と感じる程度にあります。
ギターの作りや材の個体差もあるのでブレイスがマホだからそうなったと言い切れないところもあるのですが、かなりの確率で箱鳴り感や倍音、スチール弦のキラキラ感などがブレイスをマホにすることで消え去ると想像しています。
それらのことから、トップ板の評価はブレイスのついた状態をトップ板として考えるべきものだろうと思っています。
ブレイスの材質は音に対しての影響が大きい、そう考えています。
疑問点さん
＞モデルもサイドバックもバラバラ～音の差
それらを差し引いて識別しています。
具体的に言葉にしてみると、スプルースとシダーの違いはアタック、コンプレッション、スピード、カラーなどを聴き分けて悩みます。
＞トップ材の差よりも設計と作りの差の方が音の差になると思います。
設計や作りの差って何を指しているのかな？
例えばドレッドとコンサートのボディー設計（容量）の音の違いとか、最高級のギターとエントリーモデルの作りでの音の違いならおっしゃる通りトップ材の違いよりも明らかに違うと認識出来るかもしれません。
ですが、同じサイズ、同じ材、同じ構造のギターでメーカーによる微妙な設計と作りの違い（癖）ということならトップ材（種類の違う木）の影響力の方が勝るように思います。
よくメーカーの音がある（傾向がある）って話は聞くけど、上記条件でそれを判別するということの難易度はすごく高い気がしますし、私では無理だと思います。
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| Re: 弾き込むとは？ ( No.90 ) |
- 日時： 2013/03/19 22:10
- 名前： 太郎八
- 参照： http://www.youtube.com/user/Taro8World?hl=ja&gl=JP
- すんません、本筋から逸れて。
音響の理論や音響工学なんか、ちんぷんかんぷんなんだけど、
ず～っと昔、ちっちゃいスピーカーでどこまで低音を出すか、っていうことにチャレンジしたことがありまして。
フォステクスの８cmフルレンジ（FE83だったかな？）のコーンにセメダイン・コンクリメントだったか、そんなものを塗って、コーンを重たくし、
自作のちっちゃな密閉箱にセット。
すると、あのちっこいユニットから驚きの低音が！
ただし、能率は最低！ かなりアンプのボリュームを上げないと音が出てこない。
かといって、あんまりパワーをブチ込んじゃうと、コイル部分が底打ちしてしまう。
こうしたことから、同じ強さの弦振動を与えたとして、
・トップが薄い場合、音量は出やすいが、低音は軽い。（能率が高い）
・トップが厚い場合、音量は出にくいが、低音は深い。（能率が低い）
といった傾向があると思います。
で、そのあたりの音量と音域バランス、これをどう折り合いを付けていくか、
それがメーカーや製作者によって、それぞれの落としどころがあるように感じます。
今の時代、ステージングにはＰＡ機材や技術の向上もあり、
ギターそのものの音量云々よりも、トーンや音域のバランスなんかのほうが重要になってきてるとか。
でもまぁ、家弾きなんかでナマで楽しむぶんには、軽いタッチで気持ちよく音が出てくるほうがいいんだろうけどね。
？？？？ さん
＞スピーカーのエッジ部分がギターでは・・
えーと、
個人的に、このエッジにあたる部分なんだけど、ライニング部よりもその少し内側あたり（トップ板上）なんじゃないかなぁ、
なんて思ってます。何の確証もありませんけど、、
ライニング部は、支点部分であって、ここがふらついちゃうと、音はボケやすく、音量も出にくいんじゃないのかな、ってね。
＞ブレイスとライニングを全てマホガニーで作ってもらったギター
えっ。。そんなのお持ちなんですか！？
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| Re: 弾き込むとは？ ( No.91 ) |
- 日時： 2013/03/19 23:33
- 名前： 太郎八
- 参照： http://www.youtube.com/user/Taro8World?hl=ja&gl=JP
- 連投失礼。
＞マグネットのピックアップで音を拾うのにネックやボディーに木材を使用する必要があるのかと…。
＞そこで考えつくのは、弦の振動が木材やギターの構造により変化するのではないかということです。
たしかに、それはありそうですね。
と同時に、ボディの振動によってマグのＰＵ自体も振動しているわけですよね。
たとえば、ＰＵが振動すれば、たとえ弦は振動していなくても、弦とマグネットコイルとの関係でいえば、わずかながら磁界は変動し、
ＰＵのコイルに電流が流れるんじゃないですかね。
だとすれば、ピッキング時、弦の振動によって起こる電流に、ボディ振動によって生ずるわずかな電流がスパイスのごとく作用し、
ボディの違いによる音の差として耳が反応。
って感じで説明がつきそうに思いますが、どうなんでしょうね。
それと、テーマは違うけど、以前 martian' さんがコメントされてた
「エレキの場合、弦が細いほうが出力が高くなる場合もある（同じ力で弾いたとき、弦が細いほうが振幅が大きくなり、
結果、より大きく磁束を横切ることになり、ＰＵ出力が高くなる）」
ってことも思い出しました。
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| Re: 弾き込むとは？ ( No.92 ) |
- 日時： 2013/03/20 11:21
- 名前： 疑問点
- >それらを差し引いて識別しています
ほほ～、それは凄いですね。
そう言い切れる所に感動します。
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| Re: 弾き込むとは？ ( No.93 ) |
- 日時： 2013/03/20 11:40
- 名前： YAMAGUCHI
- 参照： http://www.jazz-musician.jp/yamaguchi/
- ↑そう思うだろうけど、ホントに信じられないくらい当てちゃう人も世の中にはいますよ。
この掲示板で？？？？さんのブラインドテストでGONさんという人が恐ろしい地獄耳だったのを思い出します。
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| Re: 弾き込むとは？ ( No.94 ) |
- 日時： 2013/03/20 14:03
- 名前： 疑問点
- だからすごいですね～って言ってるでしょ。
ただ、彼が書いている内容からは
？？？？
ですけど。
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| Re: 弾き込むとは？ ( No.95 ) |
- 日時： 2013/03/20 14:17
- 名前： martian'
- こんにちは。
この手の話は始めるときりがなく発展しますが、
ギターの音色の変化は、材質（化学）的変化と機構（物理）的変化の２つに
起因すると仮定すれば、「引き込む」事による音の変化は後者に係る事項ですね。
Ｔｏｐの材料による違いや、木材の結晶化は材質的な違いなので、私は物理面で
仮説を述べて見たいと思います。
例え話では、車も新車から次第に乗っていると車内音も変化してきますが、
これは、ボルトの締り具合、固定部分の機構の僅かな変形により馴染みの共振音（周波数・音の発生位置など）が変わってくる結果でしょう。
これと同じ様な事がギターの弾き手の演奏方法などにより、同じつくりをしているギターでも、共振の発生点が色々と変わってくると考えます。
評価されているギタービルダーは、経験則で機構的に丈夫かつ、時系的に安定となる構造でギターを作っている（つもり）ので、大半は、多くの人が、気持ちの良い方向の音が出る共振点に落ち着いてゆくのではないかと考えます。
（勿論、最初からギターそれぞれに 好みが判れる個性を持っていると思いますが、
演奏によりその個性が変化するのでしょうか。）
おまじないかも知れませんが、Ｋヤイリでは、出荷前にギターの前で音楽を掛け、
慣らしをすると、カタログだかに書いていたように記憶します。
まあ、ボディーに早くボディーの安定点へ持ち込むタンのノウハウとして実施居ているのかなあ、と考えたことも有ります。
さて、物理的に、ギターの振動を解析した結果を紹介しているホームページが有ります。
http://www.minehara.com/mechnics/guitarvibration_0.htm
私は、ウルフトーンを殺す巧い手は、無いか？を探していて見つけたページです。
結局、巧い手はこのページからは見つかりません、というか共通解は無い、
という結果でしたが。
それはともかくＴｏｐの振動状態を見つけるのに紅茶の葉をＴｏｐに撒いて弦を振動させたというアイデアに感心しました。
理解が難しい内容も有るかと思いますが、色々な実験の様子を見るだけでも一見の価値が有る無い用かと思います。
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| Re: 弾き込むとは？ ( No.96 ) |
- 日時： 2013/03/20 14:24
- 名前： martian'
- 失礼！ 文末 に 誤変換が有りました。
無い用（誤）＝＞内容（正）
です。
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| Re: 弾き込むとは？ ( No.97 ) |
- 日時： 2013/03/21 10:21
- 名前： ？？？？
- こんにちは。
太郎八さん
＞トップが薄い場合、音量は出やすいが、低音は軽い。（能率が高い）
トップが厚い場合、音量は出にくいが、低音は深い。（能率が低い）
パワーアンプ（弾き方）の相性ってことですかね。
トップ板（ブレイス含む）が厚い（質量or重量、両方かな）ほうが、タッチによるダイナミックレンジは広いがギターにより入力の限界があるって感じでしょうか。
＞ボディ振動によって生ずるわずかな電流がスパイスのごとく作用し、ボディの違いによる音の差。
たしかにその通りですね、トップ板の振動が直接伝わるＰＵの揺れの方が影響が大きそうですね。
＞えっ。。そんなのお持ちなんですか！？
海外のルシアものなんだけど、このギターを弾いたとき、シトカトップのギターってブレイスはシトカで作ってあるだろうって改めて思いました^^
YAMAGUCHIさん
このような話をするときに基準（目安）がないと話が見えにくくなるので、トップ板の音の違いで目安を書いてみたのですが。
私にそれが分かるか分からないかは、この話し合いにはあまり意味のないことでした^^;
martian' さん
はじめまして（？） よろしくお願いします。
＞共振の発生点が色々と変わってくる
弾き込みによりギターの鳴り方が変わるってことになるのかな？
それがどんな音の変化に聞こえるのか、または人が認識できる程度のものなのか、シトカとジャーマンの違い位はあるのかな？ 共鳴りのことですか？
その違いが音として想像できないので、すみません^^;
リンク先は面白そうですね、後日ジックリ読ませていただきます。
皆さんの考えを聞かせていただくと、自分の中の間違いがわかるし考え方も整理されてきますね。
このような掲示板はありがたいです^^
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| Re: 弾き込むとは？ ( No.98 ) |
- 日時： 2013/03/21 13:12
- 名前： ビンゴ
- 皆さん、お久しぶりです。こんにちは。
年度末の忙しさにかまけて、大切なこちら
に来られなくて、ど～も、すみません♪
弾き込み、賑やかに、濃いやり取りが、
ちょうど桜の花のように、満開ですね。
弾き込みの効果を感じた事のないという
人も確かにいらっしゃいますから、納得
の行く説明というのは難しいですね。
気のせいかもしれないけど、人にギター
を貸したら、音が悪くなってしまうという
ことが、よくあります。
弾き方、音の出し方による、何らかの変化
が、あるのだと思います。
これが、恒常的に続けられることで、楽器
としての性格が変わってしまうというのも
あり得るのではないかと思うわけです。
では、また！
|
| Re: 弾き込むとは？ ( No.99 ) |
- 日時： 2013/03/22 10:02
- 名前： 太郎八
- 参照： http://www.youtube.com/user/Taro8World?hl=ja&gl=JP
- ？？？？ さん
＞トップが薄い
＞トップが厚い
正確には、ブレイスやブリッジなどを含めたトップの質量なんでしょうが、便宜上、「薄い・厚い」と書きました。
単純にいえば、「軽い・重い」でいいのかな。
＞タッチによるダイナミックレンジ
一般論として（材質や製作者のスキル、ノウハウ等は含めず、弦や弦高も標準的なものとして）
アコギって、どんなに強く弾いても出てくる音量には限界があるわけですよね。
ギターの大きさ・形は同じとして、
単純に、能率が高い（トップが軽い）ギターは能率が低い（トップが重い）ギターに比べ、
より弱いピッキング（より小さい弦の振幅）で限界に達するでしょうから、
結果的に能率の低いギターのほうが、ピッキングの強弱に対するダイナミックレンジは広くなりそうですね。
でも、指先のほんのわずかなタッチの加減で音をコントロールされる奏者にとっては、
能率の低いギターの弱音入力時の鈍感さがストレスになっちゃうかもです。
ボイスコイルのボトミングは、ここでは余計でした。
これは、大口径ＳＰと小口径ＳＰとの音圧に関することですから。
（大口径ＳＰは振動板面積が広いゆえ、少ない振幅で音圧が稼げるが、
小口径ＳＰは振動板面積が狭いゆえ、振幅を大きくとらないと音圧が稼げない。
ましてや、ＳＰの能率が低ければ、必要な振幅を得るために余計にパワーが必要になる。
ただ、コーンを重くしてもＦＥ８３はウーファーじゃないんでボイスコイルはロングストロークになっていなかった。
で、「強引にパワーをブチ込んだら、ボトミングしちゃった」ってことです）
大きさの違うギターの場合、
小さいギターで量感を持った低音を出そうとすると、振動板であるトップの質量を上げる、つまり重たくする必要があり、
そうなれば、能率も低くなるんでそれなりのピッキングをしないと音圧が出ない、となっちゃう。
なので、ピッキングによる出音のレスポンスと音域バランス、最大音圧ってものをどのあたりに設定するか・・・
演奏スタイルや好みもあり、答えは様々なんでしょうね。
まぁ、そんなところが、作る側や機種の個性にもつながっていくのかな。
p.s.
「エッジに相当する部分」について
アコギの場合、スピーカーと違うのは、
トップ板がスピーカーユニットとバッフル板とを兼ねているってところでしょうか。
したがって、スピーカーのエッジに相当する部分が、いったいどのあたりになるのか、正直？？です。
リゾネイター・ギターだと、コーンがスピーカーユニット、トップ板がバッフル板に相当するんでしょうけどね。
martian' さんご紹介の「紅茶の葉っぱ」あたりにヒントがありそうですが、、、
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| Re: 弾き込むとは？ ( No.100 ) |
- 日時： 2013/03/22 18:24
- 名前： ？？？？
- こんにちは。
皆さんの書き込みを参考にしてまとめみたいなものを書かせていただくと。 (ローズさん 出しゃばってすみません^^;)
＜＜弾き込むと？＞＞
（１）音が大きくなった
ボリュームの変化は初期の段階（エイジング）では起こる傾向にあり、それは大きくなる傾向だ。
又、初期の段階（エイジング現象）以外でもギターの劣化や異変などで起こる場合がある。
（２）初めは出なかった低音が出てきた
低音増加は弾き込みによる共振の発生点が変わってくることで、バランス等が変化し起こることだ。
ただし弾き方が変わる（上手くなる）ことで起きたように思える（本人の中では起きている）こともある。
（３）こもっていた音がクリアになった
抜けは１と同じ理由で傾向としてはありそうだ。
ただし、湿度などの環境変化にも左右されやすい現象だ。
（４）バランスが良くなった
バランスは２と同じ理由でギターの変化としてはありそうだ。
（５）音に深みが出てきた
倍音や箱鳴り感は基本は設計や材質に由来するが、弾き方でも変化するので本人的には育っているように感じる場合がある。
（６）音にツヤや色気が出てきた
トップ板の経年変化（振動変化）は人の耳では判別しにくい程度（人により起きていない）である。
ただし弾き方により共振の発生点が変わることで個人の癖（弾き方や弾き込み）が音色（余韻？）に影響する場合もある。
（１）～（６）は全てのギター、全てのプレイヤーで共通には起こらないし、変化の度合いが繊細で人の耳では確認できない場合もある。
この変化を成長と呼ぶか変化と呼ぶかは個人の考え方次第だ！って感じでしょうか^^
※誤りや変なところは訂正してください。
太郎八さん
｢エッジに相当する部分｣
ライニングはギターにより（職人により）トップ側とバック側で材質を変更していたり組み方を変えていたりと、いろいろと工夫がされていて怪しいと疑っていたのですが。
私も自信はまったくありません、もう少し旅をつづけてみます^^;
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| Re: 弾き込むとは？ ( No.101 ) |
- 日時： 2013/03/22 19:46
- 名前： ビンゴ
- ？？？？さん、こうしてまとめていただくと、
かなりスッキリしますね。
ギターが客観的に育つのかどうかは、それを証明
することにはさほど情熱がわかず、
自分のギターを歌うが如く鳴るように弾き込むほ
うがメインになってしまうわけなのでした。
確かに、タッチが良くなるなど、自分の弾き方が
変わると、お気に入りの楽器が変わってしまった
り、曲の解釈や強弱のつけかたやテンポなんかが
変わってきます。
自分もギターも少しずつ変わるのかな。そんなふ
うに思います。
では、また！
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| Re: 弾き込むとは？ ( No.102 ) |
- 日時： 2013/03/23 03:31
- 名前： ローズ
- １０年前に購入したカナダ製のSeagullという
メーカーのギターの上位機種を持っていますが
２ヶ月前に購入したMartinと比べるとSeagullの方が
圧倒的に音量もあり、音の深みもあります。
ですがここ数日、Martinの低～中音にわずかに深みが出てきたような気がします。
毎日音は微妙に変化してますが、また違った変化のように思います。
このHPによる洗脳のせいなのか（笑）、弾き込みによるものなのか、気候の
変化によるものなのか、音の出し方のコツを自然と掴んだからなのかは分かりませんが…
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| Re: 弾き込むとは？ ( No.103 ) |
- 日時： 2013/03/30 13:18
- 名前： ももす
- よく見る話題ですね。
ですが、楽器は値段相応ですよね。違いますか。それともギターは育つから現行のスタンダードが育ってD45になるとでも言いますか？。限度がありますでしょ、相当程度の。夢があってそういう意味ではギター好きとしては否定したくないですが、それでも、いつまでも店員やメーカーの売り言葉を初心者の方に吹聴するのはいい加減止めたほうが良いのでは。
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| Re: 弾き込むとは？ ( No.104 ) |
- 日時： 2013/03/30 20:51
- 名前： ロッドマン
- そうそう。いわゆる都市伝説だな。
根拠のないオカルトを信じ過ぎない方が良いよ。
大体ギターが育つなんて科学的根拠ないだろう。
気のせいと思い込みによるもの。
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| Re: 弾き込むとは？ ( No.105 ) |
- 日時： 2013/03/30 21:51
- 名前： 65!
- 子象は"育って"親の象に成るけれど、キリンにはならない。
単純にそういうことなのでは?
奇跡を吹聴するのも、音の一切の変化を否定するのも、同様に誤謬ではないかと思います。
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| Re: 弾き込むとは？ ( No.106 ) |
- 日時： 2013/03/31 12:28
- 名前： ももす
- お二方の仰せのとおりかと存じます。
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弾き込むとは？