 Re: 倍音 ( No.1 ) |
- 日時： 2010/03/09 20:55
- 名前： 古都
- 一番大きいのが設計です。
同じ材でもヤマハとヤイリが違う音であることで理解安いと思います。
次に技術。
材は厳選されていますが音にはさほど影響しません
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| Re: 倍音 ( No.2 ) |
- 日時： 2010/03/10 07:13
- 名前： 迎合古都はつまんねぇ
- ＞材は厳選されていますが音にはさほど影響しません
↑ジャカランダジャカランダと言ってたヤツに云われてもなぁ 
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| Re: 倍音 ( No.3 ) |
- 日時： 2010/03/10 09:12
- 名前： しょうた
- 古都さま
ありがとうございます。
レギュラー品の場合、ブレイシングの位置や形状は
同じと思っていました。貝の装飾と材の品質であの
価格差があるものだとばかり・・。
もう少し掘り下げて研究(勉強)したくなりました。
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| Re: 倍音 ( No.4 ) |
- 日時： 2010/03/10 12:04
- 名前： んじょも
- 同じ28でも倍音の出方は一本一本違いますよね。設計や材のグレード、組み込み技術が変われば更に差は大きくなります。
貝の装飾も当然のことながら音に影響しますよ。
カスタム品で45グレードの材を使った28なんかもありますね。こういうのを弾くとデータがとりやすいかも。
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| Re: 倍音 ( No.5 ) |
- 日時： 2010/03/10 12:16
- 名前： YAMAGUCHI
- 参照： http://www.jazz-musician.jp/yamaguchi/
- 作り込みの違いというのはありそうですね。
「音分け」というキーワードで検索すると、そのような談話が引っかかってきます。
28/45の比較ももちろんだけど、ギター製作一般に関して興味深い話題です。手工ギターだと、一本ずつトップやブレーシングの削り方で調整したりとか。
企業秘密もあるだろうし、言葉にしにくいノウハウというのもあるでしょうから、はっきり「こうだ」と言いにくいものかも知れませんね。
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| Re: 倍音 ( No.7 ) |
- 日時： 2012/04/30 02:20
- 名前： Ｍａｒｔｉｎって凄いです。
- こんにちは、
現行品の２８と４５はブレイシングが
ノンスキャロップとスキャルップの違い
がありますが、
両方共にノンスキャロップとしたら
両方共に内部の構造は同じなので
音、倍音の違いは材料のグレードだけです。
ヤマハとヤイリはメーカーが違うので
構造も違い音が違うのは当たり前だと思います。
全ての材料を４５のグレードの材料で見た目を２８に作ったら、ほぼ４５の音になります。
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| Re: 倍音 ( No.8 ) |
- 日時： 2012/05/04 01:17
- 名前： うさタンぴ
- Ｍａｒｔｉｎって凄いです。さま
はじめまして、気になったので横から失礼します。
＞両方共に内部の構造は同じなので
現行品にも当てはまるかどうかはわからないのですが、
D-28とD-45では、ボディ内部のカーフライニングに当たる部分の厚さが
それぞれ違うという話を聞いたことがあります。
D-28はボディ下部の周囲がぐるっと一回り削られている反面、
D-45はウィング部分だけが薄く削られているという話です。
つまり、００や０のような設計だということです。
参考 http://blogs.yahoo.co.jp/ksqgy117/25857731.html
また、D-45は指板のまわりに貝による装飾が施されるため、
D-28に比べるとサウンドホールが（ブレーシングも？）
2.6mmほどボディエンドに寄っているそうです。
参考 http://www2s.biglobe.ne.jp/~somemura/bbs1/0933663813202692.html
また、これは結果論でしょうけど、
ウェザーチェックの入り方が違うとも違うなどと言われますね。。。
個人的な印象ですが、D-45とD-28の音質の差はグレードというより、
構造的な違いのような感じがします。
『D-45よりD-45っぽいD-28を弾いたことがある！』なんて人がいらっしゃれば、
材のグレードの差なのかなあ、なんて気もしますけど、
どうもD-45はどんな楽器でもD-45っぽく感じます。
（あと、D-45は重い楽器が多い！これも材の差なのか構造の差なのか。。。
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| Re: 倍音 ( No.9 ) |
- 日時： 2012/05/04 08:50
- 名前： ステハン
- ＞全ての材料を４５のグレードの材料で見た目を２８に作ったら、ほぼ４５の音になります。
言い切ってしまうところがスゴイ....。びっくりですわ。
Martinって凄いですさんは、Martinのクラフトマンさんなのでしょうか？
まったくその通りの28カスタムを使ってましたが、やっぱり28系候の音で、
どこをどう聴いても45系の音ではありませんでしたが・・・？
だからMartinの音分けを、皆さん凄いと思っていらっしゃるのでは？
本や聞きかじりや妄想いっぱいの耳年増さんは、「と思います」とか「だといいな」とか、
そういう書き方をした方がいいと思うけどなぁ.....。
あっ、余計なお世話ですね。
|
| Re: 倍音 ( No.10 ) |
- 日時： 2012/05/04 11:49
- 名前： 通りすがりの私も余計なお世話ですけどね
- ステハン様
お話の内容には頷く部分もありますけどね。
＞Martinって凄いですさんは、Martinのクラフトマンさんなのでしょうか？
＞本や聞きかじりや妄想いっぱいの耳年増さんは
留意事項
ここは「MartinD-28徹底研究」http://www2s.biglobe.ne.jp/~somemura/の掲示板です。
マーティンD-28を愛する皆様の自由なコミュニケーションの場です。
ですから書き込み内容に制約は設けません。但し、最低限のマナーをお守り頂きたいと思います。個人批判や公序良俗に反する発言はお控え下さい。
上記内容に反する場合の他、この掲示板に不適切な書き込みは、勝手ながら私の判断で削除させて頂きます。
特に、個人批判の書き込みをされた場合、スレッド全体を削除させて頂きますのでご了承下さい。
マナーを守って、楽しいコミュニケーションの場といたしましょう。 染村 哲也
と、掲示板の家主さんは再三言っているのですが。
お互いに楽しく話をしましょうよ。
|
| Re: 倍音 ( No.11 ) |
- 日時： 2012/05/04 12:46
- 名前： 古都
- っていうか？
＞ノンスキャロップとスキャルップの違い
この時点で、俺は返答控えたよ。 
「違いますよ」と私が言ったところで又、荒れるだろうし・・・。
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| Re: 倍音 ( No.12 ) |
- 日時： 2012/05/04 13:18
- 名前： 通りすがりの私も余計なお世話ですけどね
- 古都様
うむ。No.7~No.8間が数日あいているのは
たぶんそういう理由でしょうな・・・。
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| Re: 倍音 ( No.13 ) |
- 日時： 2012/05/04 13:38
- 名前： 通りすがりの私も余計なお世話ですけどね
- ああ、（どう返答したものか？）と
思った人が多かった、って意味です。言葉たらずでした。連投失礼。
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| Re: 倍音 ( No.14 ) |
- 日時： 2012/05/04 16:37
- 名前： Ｍａｒｔｉｎの魅力
- 歴代の４５って６０年代～現在まで
内部構造は違いますよね？
しかし、45独特の鈴鳴り？ってどの時代のものでもしますよね。
28→41→45と材料のグレードが上がっていくほどに
独特の鈴鳴りとなっていく事からもやはり、材料のグレードって大きいんじゃないでしょうか。
以前、４５トップのカスタム２８とレギュラー２８とを
比較試奏した事がありますが、カスタム２８はレギュラー２８よりも
45に近い音がしていました。（特に、高音域）
まぁ、そこいらの謎がMartinの魅力なんでしょうけどね。
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| Re: 倍音 ( No.15 ) |
- 日時： 2012/05/04 16:52
- 名前： マーチン党◆FbjcATmYO8c
- 思い込みの意見が、まるっきり悪いとは思わにゃいけど
Ｍａｒｔｉｎって凄いです。しゃんの思い込みはたしかに凄い。
>全ての材料を４５のグレードの材料で見た目を２８に作ったら、ほぼ４５の音になります。
↑
あたかも、自分自身でそれを実践したように聴こえてきてしまいましゅ｡｡｡
であるならば、もうすこし説得力のある具体的な証拠を提示していただかないと
もめごとの種になりかねましぇん。
あ、別にもめる必要はないんだけどね｡｡｡
>ノンスキャロップとスキャルップの違い
↑
これも、視点がスタンダードシリーズの範疇だけでとらえているみたいで
総体的な検証に不足しているような感じが否めましぇん。
Ｍａｒｔｉｎって凄いです。しゃんの建設的なアンサーを待ちたいとこでありましゅ｡｡｡ 
ちなみにオラが思うには、設計的な違いはもちろんあるのだろうけど
材質の違いもあって、それらの複合的な結果であるのではにゃいかと思ふ。
そこで気になるのが、材質の違いをさすグレードってやつだけど
これは、いったい何を基準に決められているのだろうか･･･
もすかしたら、マーチンでもごく限られた人間だけに伝わる
秘伝のレシピみたいなのがあって
その人間だけが「これぞ45の音を出すグレードの材」だってことを選別できるのだろーか･･･
もし、そんなトップシークレットの技能があるのだとしたら
マーチンの45の音は、やはりマーチンにだけにしか作れにゃいものにゃのかもしれにゃい｡｡｡
以上は、オラの思い込みのモウソーだす。
失礼いたすますた｡｡｡
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| Re: 倍音 ( No.16 ) |
- 日時： 2012/05/04 18:47
- 名前： GGGuild
- 「マーティンD-28という伝説」掲載 シーガル弦楽器工房塩崎さんへの
染村さんによるインタビューによれば。
著作権のさわりがあっちゃアいけませんので大雑把に。
1.トップ・バック・サイドの材質の堅さ。
2.ブレーシングの堅さ、削り方、接着の仕方。
3.ナットでの弦の曲げ角度（D-28の方が大きい→テンションが強くなる）。
等の相違で各モデルの音を作り分けている。
またDサイズはD-28を基準に他のモデルの音を作っている。
ブレーシングの位置は同じ。（'40s）
他に、うさタンピ様も指摘されていますがサウンドホールの位置が
D-45の方が指板エンド部インレイの分下に下がっている。 云々。
何かの雑誌で読んだのは日本代理店の担当者によれば貝の細工を無くした
D-45のカスタムオーダー品は倍音が減り45ッぽさが少なくなるとか。
修理や製作を通じて研究した方や実際に弾いている販売店担当者の言葉は重みがあります。
読んだ方も多いでしょうが念のため。
|
| Re: 倍音 ( No.17 ) |
- 日時： 2012/05/04 19:51
- 名前： マーチン党◆FbjcATmYO8c
- GGGuildしゃん
>何かの雑誌で読んだのは日本代理店の担当者によれば貝の細工を無くした
>D-45のカスタムオーダー品は倍音が減り45ッぽさが少なくなるとか。
↑
だとしたら、貝自体が45の音作りの一要素となっているってこと???
まぁ、ボディの一部分に相当するわけだから
それが肝心なんだといわれてしまえば
そうなのかもしれないけど･･･
でも、そんなこといっていたら、
それぞれのスタイルで異なる、トリムだとかインレイだとかの
オラからいわせてもらえば、よけいな飾り物までが
それぞれのスタイルの「音」に厳密に影響してくるってこと???
ええっ～そんなアホな!!!
以前、オラは別のスレッドで
「ネックバインディングなんか音にまったく影響しないと思う」なんて
書き込んでしまったけど、あれは間違いだったのか???
http://www2s.biglobe.ne.jp/~somemura/patio/read.cgi?no=1301
↑
この件に対するアンチテーゼは謙虚に受け止めたいと思いますので
ご意見のある方は、遠慮なくおっしゃって下さい。
追記
今気がついたけど
Ｍａｒｔｉｎって凄いです。しゃんの説は
>全ての材料を４５のグレードの材料で見た目を２８に作ったら、ほぼ４５の音になります。
↑
とゆーことは、「見た目」は28と同じ だけど「構造」と「材質」は45そのものを作ればといってるよう
にも読み取れる。
だとしたら、その説は当たっているのかもしれにゃい｡｡｡
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| Re: 倍音 ( No.19 ) |
- 日時： 2012/05/04 21:08
- 名前： うさタンぴ
- 枻出版社から2005年に出されたムック、『The MARTIN SOUND』の12ベージに、
Olcott-Bickford（オルコット・ビックフォード）という人物が、
1913年に"2"から"０００"までのボディサイズで、
『すべての貝細工を入れないスタイル４５』
を注文しており、Martinはこれに『Style44』と銘打っている。
彼女はStyle45が装飾だけではないと言うことを知っていた。
とかいう主旨の記事が掲載されていますね。。。
最後の一文はめちゃくちゃ胡散臭い感じがしますが。。。
探してみると、Style44の情報はありますね。
http://www.umanovguitars.com/store/details.asp?prodid=1027&cat=610&path=
もちろん、大量生産ラインで生産されている今のStyle45と、
当時のStyle45を単純に同一視はできませんが、
Style45とStyle28の差っていうのは、
材の差で吸収されてしまうような感じもしないなあ、なんて思います。
その頃の『Style45の音を出す製法』というのがきちんとマニュアル化されていて、
造詣の深くないパートのおばちゃん達にでも作れるようになっているんじゃないかなあ。。。
また、材のグレードと言うことですが。。。
どこかでMartin社の言う『グレード』とは、木材の質の良さなどではなく、
『同一の厚さにした時の硬さ』とか、『甲高さ』というような、
単純かつ定量的かつ客観的に判断可能な要素であるというようなことを
どこかの本で読んだことがあります。
『木材の質の良さ』なんて、主観によってまちまちでしょうし、
共通の価値観として成り立ちづらいような気もしますしね。。。
そういう意味で言いますと、アディロンダックなんてすごく硬いなんて言いますよね。
でも、個人的には、D-45にはジャーマンやシトカなんかの表板は似合うかなあなんて思いますが、
アディロンダックなんかはちょっとイメージに合わないような気もします。
D-28はアディロンダックでもシトカでもジャーマンでも、
それぞれ魅力的な組み合わせのような気が個人的にはします。
（うさタンがここで言うジャーマンのD-28とは、70～73ごろのD-41のことを指しています）
|
| Re: 倍音 ( No.20 ) |
- 日時： 2012/05/04 22:04
- 名前： GGGuild
- マーチン党様へ
今、気になって本棚をひっくり返して（笑）いました。
ありました!!
「アコースティック・ギター・ブック12」に
カスタムオーダーした方の話が載っていて、
28ベースのカスタムのオーダー内容を打ち合わせした時に
「貝を45の様に多くすると重量が増えて倍音が多く出る様になりやすい」
とのアドバイスがあったと。
「倍音が多く出る様になりやすい」とは書いてあっても
「45のようになる」とはココにはかいてありませんでした。
「28のトップをイングルマンにすると45の様な音に」
とも書いてあります。
「貝の細工を無くした
D-45のカスタムオーダー品は倍音が減り45ッぽさが少なくなる」
というのは別の雑誌で立ち読み（ビンボウ人め）したので
手元にありません。記憶に間違いがなければ同じ代理店担当者の話だったと思います。
「重量が増えて倍音が多く」ココですね、ココ。
音の変わる理由はココにヒントがあるのかも。
私も正直（本当かネ？）と思うのですが、経験者がソウ言っている以上
ああそうなのかなァ、と。
|
| Re: 倍音 ( No.21 ) |
- 日時： 2012/05/04 22:06
- 名前： GGGuild
- マーチン党様へ・続編（笑）
ネックバインディングに関しての私見。
ネックバインディングの有無「そのものは」音には関係ないと思います。
ここからは仮の話です。
全く同一のネックで、バインディングの有無で比較すれば「バインディングあり」の
ネックは「バインディング無し」のネックと曲げ・ねじれ剛性が異なります。
全く同じネックであれば、バインディングの分指板の幅が減少するワケです。
バインディング材はいわゆるセルロイドですので、
エボニーやローズウッドと曲げ弾性率が異なります。
指板材の幅が減じた分セルロイドで置き換えている訳ですので剛性が異なる事になります。
もっとも、指板材とセルロイドそれぞれの曲げ弾性率を私は知らないので
それぞれのネックのどちらが高剛性が数値で断定する術を私は持ちませんが。
（ただし、経験上エボニーやローズよりセルの方がはるかに柔軟です。）
さらに、それぞれの材質で比重も異なります。
それぞれの材質の比重
-------------------------
いわゆるセルロイド=約1.35
-------------------------
エボニー=0.98～1.16
ローズウッド=0.85～0.93
ハカランダ=0.75～0.90 :リットーミュージック刊エレクトリック・ギター・メカニズム2より抜粋
-------------------------
置き換えた材質の「体積×比重」分、ネックの質量も変化します。
ネック全体をある種の「バネ」と仮定すると、バネ乗数は
横幅に正比例し、厚みの3乗倍に正比例します。
逆ぞりしたネックを削って指板修正したところ、
なんとなく「音が頑張らなくなっちゃった」経験があります。
横幅なら正比例ですが厚みは3乗倍ですので、見た目以上に剛性が低下したワケです。
仮に5.0mm厚の指板を1.0mm削ると「指板自身の」曲げ剛性は1.0から実に0.512まで低下してしまいます。
さらにネックの質量も減少しているので、なんとなく「音が頑張らなくなっちゃった」
結果になったのだろうと「推察」しています。
（私は未体験ですが、「エボニーロッドのMartinはネックが軽くてTバーより音が明るい」とも聞きます。）
以上の考察から、ネックバインディングの有無は「理屈の上では」音に影響する事になります。
ですが、実際のネックはネック本体+指板+トラスロッドの複合体です。
さらにフレットが打ち込まれ先端にヘッドが付いています。
そして木材とネックそのものの剛性及び質量の個体差が振動に及ぼす影響が
バインディングの有無による剛性及び質量の差が振動に及ぼす影響をはるかに上回るので、
「ネックの曲げ剛性と質量の差」は音に影響するが
バインディングの有無「そのものは」音を左右するファクターとしては
事実上無視できる・・・と。
長々記しましたがコウ私は考えています。スレ違い相済みません。
 |
| Re: 倍音 ( No.22 ) |
- 日時： 2012/05/04 22:21
- 名前： hero
- 皆様 こんばんは
久し振りにレスいたします。弦楽器の要素では倍音は色々と議論されておりますが重要なファクターで
ありますし、倍音のない楽器より倍音のある楽器の
方がやはり幸せ感があるのも色々な経験から事実だ
と思っております。
特にマーチンの名器といわれる物ほど倍音の素晴らしいギターが多いのも事実だと思います。
けっして自慢ではございませんがプリウォーのﾏｰﾁﾝ
から最近のﾏｰﾁﾝ（ＧＥからｵｰｾﾝﾃｨｯｸ）まで沢山の
マーチンを所有してまいりましたが、いいマーチン
を弾くたび結論はやっぱりマーチンは良いな！と
「まー何て言いますか所謂そのバットとボールが
→ここでつっこみ カールルイスの走りと同じです
ね。←関係ないでしょ（つっこみ汗）
とにかくｷﾞﾌﾞｿﾝやギルドなども良いけどやっぱり
俺はバカだった。（マーチンフリークとして）
|
| Re: 倍音 ( No.23 ) |
- 日時： 2012/05/04 22:40
- 名前： マーチン党◆FbjcATmYO8c
- GGGuildしゃん
>実際のネックはネック本体+指板+トラスロッドの複合体です。
↑
まさに、その点かと思いましゅ｡｡｡
かように不確定要素が多いから
単純に結論づけることが困難な問題なのかも･･･
もすかしたら、ペグの違いやデカールのちがいまでもが
音質に対してミクロな変化を与えていたとしても
それはそれで不思議ではにゃい。
ホンのわずかでもちがいがあるってことは、
両者がまったく同じ状態ではないってことだから
ただ、そのちがいが我々の感覚レベルで感知できるほどのものではないのなら、
>事実上無視できる・・・
とゆーことなのかも知れましぇん
|
| Re: 倍音 ( No.24 ) |
- 日時： 2012/05/04 23:14
- 名前： GGGuild
- マーチン党様へ
>かように不確定要素が多いから
マイケル・カーシャ理論てのがありますね。
Martinのブレーシングはあの人によれば
「物理学的に不可解」だそうで。
理論先行ではなく、経験値の集合体なのでしょう、
ほとんどのアコースティックギターは。
してみれば、カーシャ博士が「わからねぇなァ」と
首を傾げるのも無理からぬことです。
製作者に聞いても「こうだからコウなんだよ。いいじゃないのそれで」なんて言われるかも。
ソモギやクラインは例外的な存在でしょうね、今の所は。
|
| Re: 倍音 ( No.25 ) |
- 日時： 2012/05/05 03:10
- 名前： dick
- みなさん「音の本質」を見極めたい流れなので申し訳無いのですが、、「見た目」から感じられる、音に対する影響は大きいです。
バインディングしかり、木目然り、色合い然りです。
本質的に見た目や塗装の色合いで音を語るのは、ナンセンスかも知れません（私も以前はそうでしたが、多くの人が見た目に拘ってる事をしり認めざる得なくなりました）が、新品が良い人と、古く傷だらけでも音が気に入れば良い人との大きな差は「見た目」の場合が多いです。
これを幸運と取るか、残念と取るかで解釈は大きく違います。
殆んどの人はギターが見え（てしまい）ます。
なので、視覚情報を切り捨てるのは困難であるからこそ、積極的に認める事も有りと私は思ってます。
（これは視覚障害の方への偏見では有りません）
少し話はそれますが、シンセ、打ち込み、コンプ、EQを弄り倒してる方は居られるでしょうか？
その様な方はご存知だと思いますが、音の印象を決定付けられるのはアタックの部分が多いです。
その部分の倍音とスレッショルドで聴いた印象は大きく変わります。
これは電気機材的なコントロールの話なので、それの良し悪しはありませんが、解りやすく体現出来る方法の一つです。
それをアコギ的に考えると、２８でも４５でもオーセンでも倍音の少ないハーモニクス（極力サイン波）や、サスティンの部分だけを切り取って比較すると、差異が非常に小さいと言えます。
と言う事は、アタック時の音色に大きく個性が出ると考えられます。
何やら話しが散漫になったのですが、音を感じる時に視覚による影響も認めた上で、アタック時の音色に注視する。
そこも判断材料に加えてほしいなぁ～。
と思う次第です。
長文すみません。
|
| Re: 倍音 ( No.26 ) |
- 日時： 2012/05/05 12:50
- 名前： 古都
- 俺は視覚で倍音が変わるとは思えんな。
変わるとすれば個人のインプレッションのみだな。
録音やレコードでは無関係の内容だ。
DTMも、もう大分昔からしているけど実音との比較なんて、俺は考えたこともない
だから、実音とミックスダウンするのだが・・・。
単なる本人の思い込み・妄想なだけで公の話ではないと思うよ、
神話と同じだな。
というか？夢物語だな。
個人のインプレッションや妄想を一般定義にするのはどうかと思うよ。
|
| Re: 倍音 ( No.27 ) |
- 日時： 2012/05/05 15:19
- 名前： GGGuild
- >「見た目」から感じられる、音に対する影響は大きいです。
とすると、チェリーサンバースト・ブラウンサンバースト・ナチュラルで
全部音が違う事になってしまいます。
同一機種の色違いは、ずいぶん見た目の印象が異なります。
楽器の外見が直接影響を与えるのは「見た目の印象」です。
「楽器の音を聴く前に見た目から想像してみる」とか
「楽器の音そのもの」ではなく、「音の感じ方に対する影響」
ならば私にも理解できます。
あるいはそもそも弾き方や聴き方が変わっちゃうとか。
しかし弾き方や聴き方が異なれば「楽器の音そのもの」
に対する同一条件での比較ではありません。
No.20に書きましたがD-45の貝が音に影響云々。
あれとて「重量が増えて倍音が出やすく」
と物理的な理由が付いています（その信頼性はともかく）。
何等画像の無い録音でも、
「D-45!」「マホガニーのスモールボディーだな」
「Gibson DOVEだ」・・・等とハッキリ解る事があるのは
皆さん経験がお有りでしょう。
>変わるとすれば個人のインプレッションのみだな。
>録音やレコードでは無関係の内容だ。
この件、私ァ古都様の見解に1票。
「楽器の外見が弾き手や聞き手に与える影響」
を考察してみると面白そうではあります。
シブい外見の楽器はシブいフレーズを弾いちゃうとか、
見た目凶悪な楽器の音は凶悪に聞こえるとか（笑）。
アタックとサスティンの話は興味深いですね、
アタック音をカットしてサスティン音だけにされたら
録音された楽器の種類を言い当てられる確率は減少するかもしれません。
目隠しして歩かされる様なもので。
|
| Re: 倍音 ( No.28 ) |
- 日時： 2012/05/05 18:47
- 名前： dick
- 古都さま
言葉が上手く伝わらなかったのですが、私が言いたいのは音が変わると言うよりも、視覚的要素で感じ方が変わる。ってことです。
「オレは色で音が変わると思う！」
とは思いませんよ。
ただ多くの人が無意識に視覚から影響を受けてしまうとは思うのです。
そこで自分の耳は良いけど、みんな耳が悪いとも思いませんので、自分も思ってる以上には視覚からの影響を知らず知らず受けていても不思議では無い、と思う様にしています。
GGGuildさま
＞「音の感じ方に対する影響」ならば私にも理解できます。
言いたかったのはそう言う事です。逆に言えばその影響は無意識に感じ、避けられないからこそ無視できない。私が思うのはそんな感じです。
バーストとナチュラルの新品同モデルを弾き比べて「バーストは落ち着いてるけど、ナチュラルのは音が硬いなぁ」と言ってた人が居ました。
その人は試し弾きだったのですが、多分無意識にそれぞれのギターでは違う方向性のフレーズを弾いていました。
私が端から聴いてると、その人がそう言う弾きかたをしてるのだから、音の印象は当然に感じました。
他にもそんな感じの光景を見かけた経験から「視覚の影響って意外と多いんだな」と思う様になった次第です。。
多分主観過ぎるこれには答えが無いので、それはさて置いて、
実際に色んなギターを録音してサスティーン部分を聴き比べるとほぼ変わりませんよ。
それと、キック（ベードラ）に芯が欲しい時には、大抵コンプやEQでアタックを工夫します。アタック以降を弄っても印象は変わりにくいものなので。
それはギターにも言えます。
その手法が良いか悪いかは別問題ですが。
|
| Re: 倍音 ( No.29 ) |
- 日時： 2012/05/05 19:30
- 名前： GGGuild
- dick様へ
前レス、お名前が抜けていました。
>＞「音の感じ方に対する影響」ならば私にも理解できます。
>言いたかったのはそう言う事です。逆に言えばその影響は無意識に感じ、避けられないからこそ無視できない。私が思うのはそんな感じです。
・・・であるならば、私の読解力が少々アヤシかったようです、
まことにもって失礼をば。
>多分無意識にそれぞれのギターでは違う方向性のフレーズを弾いていました
・・・やはりね、と言うところでしょうか。
エフェクトについて
＞それはギターにも言えます。
その手法が良いか悪いかは別問題ですが。
音楽の種類にもよると思います。
石川鷹彦氏はおもいっきりエフェクトを掛けていますし、
内田勘太郎氏はあまり掛けていません。
しかし、双方良い音です。
|
| Re: 倍音 ( No.30 ) |
- 日時： 2012/05/05 21:39
- 名前： 古都
- dickさん
まぁ、俺もああ書いたが、弾く本人としては
「その気になるデザイン」ってのは音に影響するかもね。
楽器が変わるのではなく弾く本人が変わるみたいに。
そしてデザインから来る音のイメージなんてのもあるね
オベーションは弾かなくともそのイメージが浮かぶみたいな。。。
昔のブルーベルなんてのはマーチンのコピーモデルだけど
マーチンらしからぬ音をしていたし・・。
逆にイメージを裏切られたりとか・・。
PS、今、ふと気づいたけど
ブルーベルなんてのも倍音過多のギターだったように思う。
芯は細いんだけどストロークでジャリンって弾くと気持ちいいんだよね。
|
| Re: 倍音 ( No.31 ) |
- 日時： 2012/05/05 21:56
- 名前： マーチン党◆FbjcATmYO8c
- >「見た目」から感じられる、音に対する影響は大きいです。
↑
う～ん、これはたしかに実感としてあるからうなづくしかにゃいにゃあ･･･
実はオラのばやい、同じサイズのシングルＯで
18と45を囲っているんだけど（どっちも14フレット・ネックジョイント）
両者を弾くときの気分ってのは
明らかにちがうものがあって、
それが演奏上のオラの音（というより音が生み出すイメージ）にも
明らかに影響する部分はあるよーな気がしている。
どっちがいい音かっていったら
そりゃあ、どっちにもいい部分があって
これは甲乙つけがたいものがありんす｡｡｡
たぶん、これも「思い込み」のひとつなのかもしんないけど
みなしゃんにもこーゆー体験ってない？
追記
気になって、この両者（Ｏ－18とＯ－45）を外観から比較してみたら
サウンドホールの位置と大きさは同じでしたが
18の方はトップ側に張り出しているフィンガーボードが７フレットだったのに対し
45の方はそれが６フレットでした。
つまり、１フレット分45の方が短かったことに気がつきました。
その短い部分のスペースが、貝の装飾になっているわけです。
ふーむ、ひとつ利口になりました。 
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| Re: 倍音 ( No.32 ) |
- 日時： 2012/05/05 23:27
- 名前： dick
- GGGuildさま
＞石川鷹彦氏はおもいっきりエフェクトを掛けていますし、
内田勘太郎氏はあまり掛けていません。
しかし、双方良い音です。
この文面で感じられる印象のエフェクトは、揺れ系や残響系にスポットが当たりがちです。
それらはアタックに関する部分については大きな効果（エフェクト）を期待するものでは有りません。
私の拙い言葉では伝えることが儘ならないのですが遭えて書くならば、アタック時の倍音を積極的にコントロールするのは、音色を変えるエフェクトよりも音色を補正するエフェクト類（コンプやEQとかです）でして、それらの効果は音の「印象」が変わったと感じられるものなのです。
（やはりニュアンス勝負の浮付いた書き方になってしまいすみません）
そこからの結果として、生アコギ場合でも音キャラクターを判断する材料として、アタック時の倍音は有効だと仮定すると、アタック音に関係の深いファクターに注視すれば判りやすいかも？と思うのですが、どうでしょうかね。
(それが全てとも思いませんが）
＞しかし、双方良い音です。
これには全く異論無いですね。
自分の出す音をちゃんとコントロール出来る人の音は
、良い音と思えますものね。
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| Re: 倍音 ( No.34 ) |
- 日時： 2012/05/06 10:43
- 名前： GGGuild
- dick様へ
石川鷹彦氏は、ステージ上（つまり、ライン出力）では
ラックにエフェクターを組み付けて使用しています。
なんでも、「31chのグライコ×2段重ね（！）+
リバーブ+ピッチシフターから
16chのミキサー」の重装備。
ピッチシフターは時々ごく浅く掛ける程度とか。
ここからPAの卓に出力しています。
>アタック時の倍音を積極的にコントロールするのは、
>音色を変えるエフェクトよりも音色を補正するエフェクト類（コンプやEQとかです）
その通りだと思います。貧弱な基音に空間系エフェクトを掛けて音色を変えても
「貧弱で派手な音」が出来上がるだけですから。
石川氏の音は、打弦～音の立ち上がり～減衰の息遣いが感じ取れます。
残響音の深さが目立ちますが、おなじみの野太い音は
あくまで石川氏の演奏技術と使用楽器にポイントがあり、
エフェクトはあくまで補正でしょう（それにしてはハデに掛けていますが）。
では、何故このような重装備かといえば
一流のプロであってもアコースティックギターを「望みどおりの音」で
ライン出力するのはなかなか困難だ・・ということだと思います。
事実、自宅以外でのレコーディング（マイク取り）ではエンジニアに大雑把に希望を伝える程度の「ほぼおまかせ」とか。
（やはり、リバーブは深めですが）
>音キャラクターを判断する材料として、アタック時の倍音は有効だと仮定すると、
>アタック音に関係の深いファクターに注視すれば判りやすいかも
キャラクターを判別する手がかりの一つとしては解りやすいかもしれません。
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それにしても、5/4からレス数が急激に伸びたなァ・・・（笑）
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| Re: 倍音 ( No.35 ) |
- 日時： 2012/05/06 23:09
- 名前： Ｍａｒｔｉｎって凄いです。
- しょうた様
私の文章の表現や誤字について
すいませんでした。
しかし、私は倍音のことについては
材料のグレードが大きいと思います。
設計構造で45の音を出せるのであれば
レプリカを作るメーカーが45の音を作れるはずでしょう？
また、４５のほうが２８より重いというのは
貝の装飾と材料の違いだと思います。
グレードの高い材料は硬くそれゆえに
若干重いそうです。
ＮＯ３でしょうた様が発言しているように
価格差については
貝の装飾と材の品質だと思います。
それにしても、皆さん最近の発言は
倍音の事について、ではないことばかりのような気がしますが?
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| Re: 倍音 ( No.36 ) |
- 日時： 2012/05/07 03:38
- 名前： うさタンぴ
- Ｍａｒｔｉｎって凄いです。さま
お世話になります！
また、少し気になるところがありますので、突っ込ませて頂きますー
＞私は倍音のことについては材料のグレードが大きいと思います。
そうかもしれませんし、そうかなあ、と感じることもあります。
ただ、うさタン個人的には材より構造のほうが『倍音』キャラクターを決定的にしているように感じているということです。
世界でうさタンがただ一人そう感じてるのかもしれませんが、とにかく、うさタンはそう感じてしまっているという事ですー
材の厚さや構造などに有意な差が確認できる、というような記述が散見されるので、
なんとなく、倍音パターンは材よりも構造の影響のほうが大きいんじゃないかなあ。。。と思ってるという程度です。
（大きく言えば、材質も構造のうちでしょうけど、構造とはカタチや厚さ薄さなどのことを指しています）
（うさタンの発言に言及しているわけではないのかもしれませんが）
『構造で音が違うんだよ』と断言するつもりはなかったのですが、
そう捉えられるような表現だったかもしれませんね。。。
言葉足らず、申し訳ございませんでした。。。
＞レプリカを作るメーカーが45の音を作れるはずでしょう？
逆に、D-28やD-18の音を作れたレプリカメーカーはどちらのメーカーになりますでしょうか。。。？
Style45の音だけが再現できない、というのであればなんとなくわかりますが。。。
これは、うさタンがD-45レプリカをあまり弾いたことがないので、何か勘違いがあるのかもしれませんけど。。。
（コリングスD-1なんかはキンキンの音でD-18とはかけ離れた感じがしますけど、D-3は結構D-45に近いように感じます）
＞それにしても、皆さん最近の発言は倍音の事について、ではないことばかりのような気がしますが?
みなさま倍音について言及されていると思いますよー
たとえば、dickさまがNo25の書き込みで言及しておられますので重複になってしまいますが。。。
倍音（膜とか板とかは倍音にならなかったと思うので上音？）
を除いてしまうと、すべて正弦波になってしまいますよね？
トーンキャラクターはすべて倍音によって決まると思いますので、
音色についての言及はすべて倍音に関してのお話になるかと思います。
以下、以前のうさタンの書き込みの引用になりますが。。。
＞ 音叉なんかを鳴らすと、比較的きれいな正弦波で440Hzの音が鳴ると思います。
＞ 本来、どの楽器であっても440Hz=Aで鳴らせば、其音は常にこの音の高さで、
＞ 其音だけを抽出するのであれば、どの楽器も正弦波になってしまい、
＞ 結果的に同じ音にしか聴こえなくなる。というようなものだと『其音』を理解しています。
＞ ところが、楽器はそれぞれ個体固有の倍音発生パターンを持っていて、
＞ たとえば440Hz=Aをy=sin(440x)と仮定しますと、これを鳴らす時、いつでもある程度同じようなバランスで
＞ y=sin(880x)やy=sin(1320x)やy=sin(1760x)など倍数Hzを持つ高調波（＝倍音）が固有の強さで付随してくるため、
＞ これ（倍音の出方）がその個体固有のトーンキャラクターとして認知されるようになる、
＞ というような理解をしています。つまり、倍音は高い方（上音）にしか出ないと考えています。
＞ （実際、単音にノッチフィルタをかけると、其音より高い位置の音ばかりが出力されますし）
これが全人類のコンセンサスとしての『倍音』定義だとは思いませんけど、
とりあえず、うさタンはこういう意味（付随する固有の倍数Hz高調波）で『倍音』という言葉を使ってます。
Ｍａｒｔｉｎって凄いです。さまは、『倍音』ってどうのような意味で使ってますでしょうか？
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| Re: 倍音 ( No.37 ) |
- 日時： 2012/05/07 07:06
- 名前： dick
- 先に朝から長々と書いたりしてバチが当たったのか、どこかが禁止ワードに引っ掛かりましたので簡潔にします。
＞レプリカを作るメーカーが45の音を作れるはずでしょう？
＞逆に、D-28やD-18の音を作れたレプリカメーカーはどちらのメーカーになりますでしょうか。。。？
出来るけど、そんな事をする「メーカー」は有りません。
が、私の意見です。
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| Re: 倍音 ( No.38 ) |
- 日時： 2012/05/07 11:24
- 名前： Ｍａｒｔｉｎって凄いです。
- うさタンぴ 様
言葉が足りずに、すいません。
＞レプリカを作るメーカーが45の音を作れるはずでしょう？
という表現は45だけという意味ではありません。
Ｄ－１８ Ｄ－２８も含めてという意味です。
dick さま
＞出来るけど、そんな事をする「メーカー」は有りません。 が、私の意見です
との事ですが、
音を直接聴いたことはありませんが
塩崎氏が１９６８年のＤ－４５レプリカを作っていますよね？
皆様いろんな意見、思いがありますが、
私の意見、思いは
「どのメーカーが構造的に同じ物を作っても
Ｍａｒｔｉｎ社が長年にわたり、
在庫し所有している材料がなければ
最終的にはＭａｒｔｉｎの音には
ならない」
って、ことだと思います。
それと、このスレッドは
最初にしょうた様が疑問に思った
Ｄ－２８ Ｄ－４２ Ｄ－４５
で、シトカスプルースとローズウッドという組み合わせなのに何故倍音が違うかって事ですよね？
現行モデルでは、この３機種は内部の構造は全く違うため
単純には比較できないと思いますが
１９７０年代あたりのノンスキャロップ
Ｄ－２８ Ｄ－４１ Ｄ－４５を比較すれば
上位機種になるほどに（材のグレードが上がって行くほど）
俗に言われる倍音が増えた煌びやかな音になっていきますよね？
（内部構造については細かなところは、把握していませんが）
このことからも、材のグレードと倍音の関係は大きいと思います。
まぁ、最後に私が言いたいのは
Ｍａｒｔｉｎって凄いです。
って事です。
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| Re: 倍音 ( No.39 ) |
- 日時： 2012/05/07 13:46
- 名前： dick
- Ｍａｒｔｉｎって凄いです。さま
木材のグレードは見栄えのことですよ。
音が良いからグレードが高いわけでは有りません。
結果論的にはそうなりやすいですが。
私見としては、マーチン社の凄さはスケールメリットを生かせる圧倒的な在庫量と、個体差のある「木」と言う材料をモデル音色の範囲内に狙ってくるノウハウと言うか技術力だと思いますよ。
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| Re: 倍音 ( No.40 ) |
- 日時： 2012/05/07 14:11
- 名前： 古都
- Ｍａｒｔｉｎって凄いです。さん
ひとつだけいいかな？
＞Ｍａｒｔｉｎ社が長年にわたり、
在庫し所有している材料がなければ
最終的にはＭａｒｔｉｎの音には
ならない」
自社で原木を買い天然乾燥に時間をかけクウォターソンで加工し贅沢に部材を吟味していた頃のマーチンなら納得できますが・・・・
今は、単に木材加工業者から二次的に仕入れているだけなので
ともすればK・ヤイリ及びアストリアスほどの時間をかけ管理された材は期待できないと私は思う。
圧倒的に出荷数も多いし、株式体制の会社ではないので
材の在庫数も極端に減らしているのが現状。
昨今の問題のネックの元起きも接続技術もさることながら
ソリッドマホガニー材の自然乾燥の不十分さが原因の一環だと思っている。
それ以前にネックの耳の部分を継ぎ足さなくてはならないくらい
材の大きさの指定もできないのが現状
（音とは関係ないが・・・。）
それでも各モデルの音が出せ、しいては合板モデルもマーチン独特の音が出せるということは
マーチン社にとって材はそれほど重要なことではなのかもしれない。
マホガニー材が入手困難となれば「セレクト・ハードウッド」になるし
バックのローズ材の遍歴もそれを物語ていると思うよ。
まとめて言うと、今のマーチンはそれほど良い在は確保できていないということだ。
45クラスもピンキリあるがとんでもない材と言うか木目の45も事実目にする。
それでも28の音ではなく45の音なんだ。
あっ、それと
＞Ｄ－２８ Ｄ－４２ Ｄ－４５
・
現行モデルでは、この３機種は内部の構造は全く違うため・・・
内部構造がどう違うとお考えでしょうか？
ちなみに、スキャロップとかノンスキャは28も45もあるからね。
単なるトーンキャラの設定でモデルとは関係ないからね。
なので
＞シトカスプルースとローズウッドという組み合わせなのに何故倍音が違うかって事ですよね？
これは設計による違いに寄与する部分が大半なのです
もちろんトップのテンションに耐えたれる材の選択は必要ですが
グレードとは全く関係しません。・・・と思う。
なので
NO1のレスです
ちなみにブラジリアンでもインドローズでも45の音です
乱暴な言い方すれば恐らくマーチンならマホガニーでも45の音を作れるような気がします。
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| Re: 倍音 ( No.41 ) |
- 日時： 2012/05/07 15:44
- 名前： 66!
- 素朴な疑問ですが、
”倍音”というのは”音色”とは違う意味なんでしょうか?
多分、この２つの単語は違う意味で使われることが多いと思いますが、もしそうだとすれば、
倍音が違うというのと音色が違うというのではどのような意味の違いがあるのでしょうか?
個人的には、わたしがいいと思うギターを弾くと基音と同時に、基音より高い複数の音程で”ヒィ～ン”という感じの音が聞こえるものを倍音と呼ぶと
考えています。
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| Re: 倍音 ( No.42 ) |
- 日時： 2012/05/07 17:14
- 名前： GGGuild
- 音響面からギター用木材に要求されるスペック（剛性や質量）を満たす材質の選択も
「構造設計」や「音響設計」に含まれます。
機械や建築物の設計が使用する材料の剛性や質量を見込んでいるように、です。
ギターもある種の音響機器ですから。
そう言う意味では、材料の目や色合い（つまり見てくれ）で
音響特性を語るのは実はナンセンスと言えます。
同じD-28でもトップ材の目は1本毎にまちまちですし、サイド/バック材の
柾目/板目が実際の音にあまり係り合いにならないのはよく知られている事です。
裏返せば、要件を満たせばどこから仕入れようが同じことです。
極端にいえば、ギター用木材とまったく同じ物性の素材であれば紙だろうが
プラスチックだろうが金属だろうが同じ音になります。
しかし、そんな素材は今の処ありません。
原木の生産地だって、転々としているでしょう。ネック材も変わったし。
第一、今は高周波や蒸気で人工乾燥させた材です。
それでも今のスタンダードMartinもチャンとMartinの音がしています。
No.16 で紹介したシーガル弦楽器工房塩崎氏のコメント。
1.トップ・バック・サイドの材質の堅さ。
2.ブレーシングの堅さ、削り方、接着の仕方。
3.ナットでの弦の曲げ角度（D-28の方が大きい→テンションが強くなる）。
等の相違で各モデルの音を作り分けている。
時代により使用材や構造、塗料や接着剤が変遷しても28は28、45は45の音がしています。
年代毎の音の違いはあっても、です。
つまり、
「（材料の選択や組み立て方まで含めた）設計で音を分けて製造している」という事でしょ。
でなければ、それぞれ全く異なる楽器になってしまいます。
Ｍａｒｔｉｎって凄いです。様へ
私は、このスレ内で楽器の音を左右するであろう事柄（の一部ですが）について
実体験や資料に基づいて私なりに分析して記したつもりです。
わずかでもモデル毎の音の分析の手がかりの一部になると考えるからです。
他の方もおそらくそうなんだろうな、と思っています。
何かを分析する時に対象物への情熱や思い入れは意識して排除することにしています。
ですが。
アプローチの仕方の違いはあっても、ここにいる大概の人たちのMartinに対する感想はあなたと同様だと思いますよ。
やはり、Martinってスゴイわコレは。
66!様の
”倍音”というのは”音色”とは違う意味なんでしょうか
倍音と音色・・・たしかにもやもやっとしてますねこれ。
|
| Re: 倍音 ( No.43 ) |
- 日時： 2012/05/07 20:58
- 名前： Ｍａｒｔｉｎって凄いです。
- 古都 様
名指しで申し訳ありませんが、
知識が豊富なので
教えてほしいことがあります。
Ｄ－２８マーキス
Ｄ－２８ＧＥ
Ｄ－２８オーセンティク
以上３機種の構造の違い
材料の違い
また、音の違い（個人的な感覚で結構です）
を教えてください。
ちなみに私は基本的な構造は同じと思っています。
しかし３機種を同時に試聴したことがありますが
音はそれぞれ別の機種かと思うような音に聞こえました。
なぜでしょうか？
あと、Ｍａｒｔｉｎ社の材料事情に
すごく詳しいようですが
そのような裏事情ってどこで入手できるのですか？
Ｄ－２８のレギュラーモデルと
Ｄ－２８カスタムモデル（４５グレードＴＯＰ）
この２機種で音の違いがでるのは
どういうわけですか？
私は、内部構造は全く同じで
材料だけの違いと思っていました。
わたしに対しての質問
現行モデルの内部構造の違いについては
Ｄ－２８ ノンスキャロップ
Ｄ－４２ スキャロップ フォワードシフト
Ｄ－４５ スキャロップ
と思っていますが間違っているのでしょうか？
いろいろと質問させていただきましたが
ご返答よろしくお願いします。
|
| Re: 倍音 ( No.44 ) |
- 日時： 2012/05/07 21:49
- 名前： 古都
- Ｍａｒｔｉｎって凄いです.さん
詳しく書くとスレ内容と一脱しますので
要約します。
まず、機種ごと（18.28.45等）の音の違いは大きく設計が違います。
そして、下記にあるような
Ｄ－２８マーキス
Ｄ－２８ＧＥ
Ｄ－２８オーセンティク
など、そしてD-28Vなどは基本設計がヴィンテージ仕様ですね
簡潔に言えば設計は同じですが仕様が違うということ。
それぞれは、その年代の（仕様、塗装であったり接着剤ネックの形状など）レプリカ
ですのでそれぞれ仕様は違います
更に言いますと価格差の差別化で作り込みや作業員の差もあります。
構造は同じといってもネックの太さやトップ材の厚みなども違います。
なので、当然音には差が出ます。
しかしながら、どうあがこうと28の音であり、45の音ではありません。
＞あと、Ｍａｒｔｉｎ社の材料事情に
すごく詳しいようですが
そのような裏事情ってどこで入手できるのですか？
これは、昔の本が多いかな？
材の事情については特別な裏事情ではなく知ってる人も多いと思いますよ。
特に倉庫の大火災後、クリス経営になってからはかなり事情が変わりました。
＞Ｄ－２８のレギュラーモデルと
Ｄ－２８カスタムモデル（４５グレードＴＯＰ）
この２機種で音の違いがでるのは
どういうわけですか？
私は、内部構造は全く同じで
材料だけの違いと思っていました。
これも大きくは上記内容と同じですね。
今は45グレードトップも一般ラインかな？
75年くらいからのカスタムでは専属のクラフトマンが作業していました。
当然材の変化での音への影響はあると思いますが
カスタムということで加工作業の精度の影響の方が大きいと考えます。
45グレードのトップを使っても45の音になっていないことが、その答えです。
＞現行モデルの内部構造の違いについては
Ｄ－２８ ノンスキャロップ
Ｄ－４２ スキャロップ フォワードシフト
Ｄ－４５ スキャロップ
と思っていますが間違っているのでしょうか？
そうでしたか？
知りませんでした、スタンダードは現状の18以外はノンスキャだと思っておりました。
D-45とD-45Vの差ってなんでしょうか？
45Vって無くなった？
それが本当なら同じ土俵で比較するのは無理ですね。
しいていえば28V（スキャロップ）を土俵に上げないと・・・。
PS
ほんまやね、スタンダード45はスキャロップになってる。
非常に残念。
更に追伸
材のグレードについて
主には見た目です。（マーチン社談）
昔の45の触れ込みには「45としてふさわしい材がでない限り45は生産されない」
とありましたが、単にグレード選別でふさわしい材とは書いておりません。
ただし冬目が詰んだ材は強度が高いので材厚を薄くできると考えています（これは私感）
なので高いグレードは自ずと強度もあると私は考えています。
しかし、もろいです。
|
| Re: 倍音 ( No.45 ) |
- 日時： 2012/05/07 22:52
- 名前： マーチン党◆FbjcATmYO8c
- Ｍａｒｔｉｎって凄いです。しゃん
>１９７０年代あたりのノンスキャロップ
>Ｄ－２８ Ｄ－４１ Ｄ－４５を比較すれば
>上位機種になるほどに（材のグレードが上がって行くほど）
>俗に言われる倍音が増えた煌びやかな音になっていきますよね？
>現行モデルの内部構造の違いについては
>Ｄ－２８ ノンスキャロップ
>Ｄ－４２ スキャロップ フォワードシフト
>Ｄ－４５ スキャロップ
>と思っていますが間違っているのでしょうか？
↑
失礼ですけど
けっきょく、なんかカタログ少年の語りのような気がしてならないです。
あ、別にそれが悪いといっているわけではないす｡｡｡
でも、貴兄の書き込みからは
それなりに音を語っていても、それなりに音楽を語っている部分が
どうしてもオラには読み取れないんでしゅ｡｡｡
オラの解読不足かもしれましぇんが･･･
>まぁ、最後に私が言いたいのは
>Ｍａｒｔｉｎって凄いです。
↑
いいたいことは、なんとなくそれなりにわかるんですけど
MARTINの何が凄いのかが
オラとは、ちょっとズレているような気もしないではなくて｡｡｡
|
| Re: 倍音 ( No.46 ) |
- 日時： 2012/05/07 23:40
- 名前： Ｍａｒｔｉｎって凄いです。
- 古都 様
早速のご返答ありがとうございます。
たびたび質問で申し訳ないですが
うさタンぴ 様が言っているような
下記の構造で 音ってそんなに変わるものでしょうか？
「D-28とD-45では、ボディ内部のカーフライニングに当たる部分の厚さがそれぞれ違うという話
D-28はボディ下部の周囲がぐるっと一回り削られている反面
D-45はウィング部分だけが薄く削られているという話」
私は、それよりも
ノンスキャロップ
スキャロップ フォワードシフト
スキャロップ
といった基本的な構造の違いのほうが
音質は大きく変わると思っています。
古都 様が言っていた
４５Ｖは現行品でスキャロップ フォワードシフトですね。
そこで、もう少し質問です。
ＨＤ－２８Ｖ ＶＳ Ｄ－４５Ｖ
Ｄ－２８ﾏｰｷｽ ＶＳ Ｄ－４５ﾏｰｷｽ
Ｄ－２８ＧＥ ＶＳ Ｄ－４５ＧＥ
Ｄ－２８ｵｰｾﾝ ＶＳ Ｄ－４５ｵｰｾﾝ
上記の４機種（最後のｵｰｾﾝは現実的ではありませんが）の
違いってなんでしょうか？
ブレイシングはそれぞれ同じですよね？
私はすべて構造は同じで（貝の装飾は除いて）
材料のグレードの違いだけと思っていましたが、
他に違いがあるのでしょうか？
このあたりが、私が材料のグレードで２８と４５の
音が違うといった理由です。
面倒でしょうが、よろしくお願いします。
マーチン党◆FbjcATmYO8c しゃん
私は音について、語っています。（つもりです。）
しかし、音楽については、語ったつもりはありません。
|
| Re: 倍音 ( No.47 ) |
- 日時： 2012/05/07 23:55
- 名前： 古都
- Ｍａｒｔｉｎって凄いです。さん
基本的に上に私の書いた内容がお分かりでしょうか？
理解できないなら指摘ください。
機種の差は基本設計で単なる材のグレードではなく
種類の差は設計と仕様、そしてクラフトマン。
＞材料のグレードの違いだけと思っていましたが、
他に違いがあるのでしょうか？
だから～、
面倒だ！
そこまで同じ内容の「教えて君」だと怒るよ。
答えは 「違います」
なぜなら45と28だからです
私が言った以外に自分が納得する答えが欲しいなら
自分で調べる努力をするか、あるいはマーチン社に直接聞きなさい。
ネット接続は無料だが、あなたのレベルで解るように書く人のことも考えなさい。
そして、あなたの言っている材のグレードってどのような意味で言っているのでしょうか？
見た目だけでなくトーンウッドとして優れている材という意味なら
単に28と同じように張り付ければ45の音になるとお考えでしょうか？
書いていた45グレードの材の28は45の音でしたか？
なんとなく
「暇つぶし、ありがとう」で終わりそうだな。 
|
| Re: 倍音 ( No.48 ) |
- 日時： 2012/05/08 00:31
- 名前： Ｍａｒｔｉｎって凄いです。
- 古都様
すいませんでした。
もうこれ以降質問や書き込みは２度としません。
最後に
「D-45とD-45Vの差ってなんでしょうか？
45Vって無くなった？」
って、私の低いレベルでも判ることを
無料のネット接続で調べもしないで
質問している人が居ますね。
それと
「自分で調べる努力をするか、あるいはマーチン社に直接聞きなさい。」って
この掲示板では質問は出来ないってことですね。
それでは、さようなら。
|
| Re: 倍音 ( No.49 ) |
- 日時： 2012/05/08 01:20
- 名前： 古都
- Ｍａｒｔｉｎって凄いです。さん
＞この掲示板では質問は出来ないってことですね。
違いますよ！
「私が言った以外に自分が納得する答えが欲しいなら」
ということです。
同じ内容の質問だったので・・・・。
上に書いた長文も
伝わらず残念！！
|
| Re: 倍音 ( No.50 ) |
- 日時： 2012/05/08 06:49
- 名前： GGGuild
- まあ。
世の中には色々な人がいるというのが私の感想。
・・・皆さん、お疲れ様でした。
|
| Re: 倍音 ( No.52 ) |
- 日時： 2012/05/08 11:43
- 名前： うさタンぴ
- しょうたさま
D-45とD-28の音質（倍音）の差につきまして。
個人的な見解です。
１ 『材が違うから音が違うんだ』、という話。
どこかで読んだのですが、製作者のお話で（たしかロングワース氏か塩崎氏のインタビューだったと思います）
Martin社ではスプルース材を硬さによって10段階にグレード分け、硬いモノを10、柔らかいモノを1としている。
D-28は5～8ぐらいの硬さで幅広くD-28の音を作れるが、D-45は8～10の間でしか作れない。
というような記事を読んだ覚えがあります。 （どなたか出典をご存知でしょうか？）
これはMartin社がモデルごとの音分けを行うため、意識的に『向く木材、向かない木材』を選別して、
その特徴を積極的に利用していることを証明する記事であるとも思います。（この話が本当であれば）
（塩崎氏のインタビュー記事であれば、Martin社としての見解ということではなくなりますけど、
塩崎氏のような製作者が『結果的にそうだ』ということを見つけ出したのであれば、
Martin社も内部でそのような意識を持ってるという可能性も高い気がします。。。）
材の『グレード』というと、あたかも木材に音響特性上『良い木材』と『悪い木材』というものが存在し、
それらの優劣を測る言葉に聞こえてしまいますが、その記事では『硬さ』とか『タップトーンの甲高さ』
のような記述がなされていたように思います。妙に得心したのです。
（まあ、『音響特性上良い木材』なんてコンセンサスの得づらい概念を工業製品に持ち込めないですよね。。。）
ただし、これらも、すべての年代において言えることなのか、ある特定の年代についてのみ言えることなのかは不明です。
２ 『構造が違うから音が違うんだ』、という話。
D-45とD-28では細かいところで、材の厚さやホールの位置など構造が異なるという話があるようです。
もちろん、これらの細かい差がいったいどれだけ音質に影響を与えるか、というと不明です。
そして、これらも、すべての年代において言えることなのか、ある特定の年代についてのみ言えることなのかも不明です。
しかしまあ、（本当に構造を変えているのであれば）冷静に考えれば『作り方に変化をつける』ということは、
作り手にとってはリスクであって、作業コストもかかる、『できれば避けたいこと』であろうことと思い至るでしょう。
作り方が同じでよければ、煩わしさも減り、製作者が間違えることもなく、作業も効率的になるでしょう。
であるのに、そこをなぜわざわざリスクを冒してまで構造を変えて作っているのか、と考えれば、
『それらのリスクや煩わしさを背負っても、それらを上回る効果が得られるから』、
『そこに変化をつけることで、特徴的な要素を付加することができるから』
と考えるのが常識的かと思います。
作り方に変化をつけても何も変わらないのであれば、
（個人であればジンクスだとかオカルトだとか癖だとかもあるでしょうが、Martinは企業ですので）
わざわざ作り方を変えるリスクを冒すとは思えません。
これは、単に見た目に差をつけたい（しかし見た目はあまり変化無いように思えます）ということかもしれませんし、
強度や耐久性の問題かもしれませんし、 音質（倍音特性）を狙ってのことかもしれません。
強度や耐久性の問題であれば、確実に音質（倍音）に影響が出ることと思います。
ということで、材も構造も、どちらもMartinの音分けに積極的に用いられていると思います。
ですので、（個人的には）『D-45の材で作ったD-28はD-45の音になる』という気はしません。
いつの時代のD-45であっても、（良いか悪いかは別として）D-45は別モノ、という感じがします。
そして、それは（どっちかというと）材の差よりも構造の差によるところが大きいんじゃないかと思っているのです。
P.S.
あと、個人的には70年代初期D-41って、トップ材を変えただけのD-28という印象です。まんまD-28の音の出方に感じます。
あれを70年代D-28に近いか70年代D-45に近いかと言ったら、断然D-28に近いと思うのですが、うさタンだけでしょうか？
ということなのか、うさタンにとっては、D-45ってそこまで欲しいと思えないのですが、ジャーマンD-41はめちゃくちゃ魅力的です。
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| Re: 倍音 ( No.53 ) |
- 日時： 2012/05/08 11:48
- 名前： 66!
- 材の優劣に関して、木目などの外見ではなく、
材によってこれはいい音する、しない、という
違いはあると想像してますが、どうでしょうか?
もし、トーンウッドとしての材の優劣があるなら、
”これはいい音するから28じゃなくて、45用ね!”
なんてことはあるんでしょうかね～。
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| Re: 倍音 ( No.54 ) |
- 日時： 2012/05/08 12:05
- 名前： 66!
- おおうさたんぴさんと重なりました。なるほど音でんの材の10段階診断ですか!
疑問氷解しました、ありがとうございます。
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| Re: 倍音 ( No.55 ) |
- 日時： 2012/05/08 12:10
- 名前： GGGuild
- うさタンピ様へ
>１ 『材が違うから音が違うんだ』、という話。
>どこかで読んだのですが、製作者のお話で（たしかロングワース氏か塩崎氏のインタビューだったと思います）
>Martin社ではスプルース材を硬さによって10段階にグレード分け、硬いモノを10、柔らかいモノを1としている。
>D-28は5～8ぐらいの硬さで幅広くD-28の音を作れるが、D-45は8～10の間でしか作れない。
>というような記事を読んだ覚えがあります。 （どなたか出典をご存知でしょうか？）
それは枻出版社刊「マーティンD-28という伝説」掲載 シーガル弦楽器工房塩崎さんへの
染村さんによるインタビューが出典です。
-------------------------------------------------
Martinではありませんが、下記のHP内でギター製作家の方が
アコースティックギターの音響実験を紹介なさっています。
ご自身の感覚と科学的な検証を併用なさっておられ
読み応えがあるものです。
桜山アコースティック 実験・技法
http://www5e.biglobe.ne.jp/~auzan/technique.htm
御存知の方も多いでしょうが念のため紹介させて頂きました。
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| Re: 倍音 ( No.56 ) |
- 日時： 2012/05/08 12:22
- 名前： 古都
- 66!さん
＞トーンウッドとしての材の優劣があるなら、
”これはいい音するから28じゃなくて、45用ね!”
これはあると思います。確証はないけど・・・。
（いい音と言うか？強度かな）
それとマーチン社の材のグレード分けは私は美観だったと記憶しています。
しかし、上にも書いたように目の詰んだ材は硬質になると考えますので
自ずと45系に使われるような気はします。
ただし、例外もあると思います。
（木目は荒くとも硬質な材の場合）
うさタンさん
41ってもともと45風の外観を有する28だったと思います。
42ってのが28と45の中間的な存在？
まぁ、何分古い情報と知識なので今の45がスキャロップなのは本当に驚いた。
私はジャーマンよりエンゲルマンの音が好みです。
もしマーチンでエゾマツ仕様があれば非常にときめきます。
(日焼けは汚いんだけどね）
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| Re: 倍音 ( No.57 ) |
- 日時： 2012/05/08 15:15
- 名前： ビンゴ
- ６６!さん、こんにちは。
「倍音」と「音色」は深い関係がありますが、別の概念です。仰るとおり基音と同時に鳴っている
高次倍音を「倍音」と呼んでいます。この高次倍音がどんな顔ぶれなのかでそれぞれの楽器の
音色が決まるわけです。例えるならば、バスに乗った「乗客」が倍音。乗客が乗った「バス」が
音色です。
乗客の顔ぶれを決めるのはまずは「構造」そして「材」、さらに楽器である以上はプレーヤー
の弾き方です。「アタック」とか「タッチ」を無視して音色は語れないんじゃないでしょうか。
このことはdickさんが仰っていますね。
つまり「音色」は「乗客（倍音）と運転手（タッチ）の乗っているバス」になります。
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| Re: 倍音 ( No.59 ) |
- 日時： 2012/05/08 17:32
- 名前： dick
- 覗くのを１日開けたら、こんな流れになってましたね。
当然の事なのですが、>>57でビンゴさまが仰ってる事を発展させると、演奏技術によって音色はコントロール出来ますよね。
同じギターでも、タッチの強弱、ピックの素材や大きさ（太さ）、指弾き時は指の腹と爪先などの使い分けを駆使すればかなりの音色幅を引き出せます。
そこで、それらの事を使って、いかにも４５風なフレーズとタッチを意識しながら２８で弾くと、ブラインドなら結構解らないのでは？
と思います。
「そんな訳が無い！オレは解る！」
と思われる方が多いと思いますが、反対に自分が演奏する側ならば、ちょっと騙せる自信有る気がしませんか？
聴く相手がマーチン好きで、ピンポイントの選曲ならば余計に勘違いしてくれそうです。
逆に上手な人がブラインドテストだと宣言せず、そんな事をすれば、私は騙される自信はもっとありますｗ
そんなお遊びも楽しいかも？
ただ、それだけの話ですけども。。
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| Re: 倍音 ( No.61 ) |
- 日時： 2012/05/08 18:06
- 名前： うさタンぴ
- 66!さま
ディック・ボーグ氏だったかと思うのですが、
D-45とD-28は同じ構造だから、D-45の材で作られたD-28はD-45の音がする、
というようなことを仰っていたようにも思います。
これがなんとなく胡散臭く感じられてしまうのは、そういうD-28を弾いたことがないからなのです。
D-28やD-41ではD-45並みにD-45っぽい個体というのを弾いたことがないのですよね。。。
すべてが材で決まるのであれば、逆転か、それに近い個体があってもいいと思うのですが。。。
D-45は、どんなD-45でも当たり前のように平然と余裕でD-45の鳴り方をするのに（笑
GGGuildさま
ありがとうございます！
思い出しました！文庫本サイズの本ですね！
管理人さまがお尋ねになったことでしたか。。。
そういえば塩崎氏のお話は家城さまも言及されておりました。
（私がこのBBSへ参加する前のご発言ですが）
http://www2s.biglobe.ne.jp/~somemura/bbs1/30584716796875.html
当然、利用する材の特徴も重要なファクターなのでしょうね。。。
古都さま
＞41ってもともと45風の外観を有する28だったと思います。
うさタンもそう記憶しております。
インレイ屋、マイク・ロングワース氏がD-28にインレイを入れてみたのがD-41という認識です。
ジャーマンのD-41は、だいたいつめたい芯のあるクリアな音がピンピン飛ぶような気はしますけど、
D-45のあの、『ジョワーン』っていうような後からついてくる倍音（？）は感じません。。。
D-41はもっとストレートで直線的な音で、（D-28と同じような感じで）扱いやすいといいますか。
D-41も78年製くらいになると、ほとんど『非常にD-28っぽいなあ』という印象です。
近年モノのD-41は弾かないのでよく分かりませんけど。。。
dickさま
＞出来るけど、そんな事をする「メーカー」は有りません。
そうですよね（笑
No.35、 Ｍａｒｔｉｎって凄いです。さまの
＞設計構造で45の音を出せるのであればレプリカを作るメーカーが45の音を作れるはずでしょう？
は。。。
構造でD-45の音が出せるなら、レプリカメーカーだってD-45の音を出せるはずなのに、どこもD-45のレプリカを出していない。
（これはMartin社がD-45に利用する品質の木材は、他のビルダーに入手不可能であるために、再現不可能なのだ）
という意味かなあと思ったのですが、その理屈でいけば、入手不可能なのが『材』でも『製法』でも同じことが言えそうなもんです。
たとえば、『製法でなく材が入手不可能だからこそ再現できないのだ！』ということを言うのであれば。。。
１ D-28に用いる品質の木材は入手しやすく、D-45に用いる品質の木材は入手できない。
２ D-28もD-45も双方とも同じくらいの精度で構造が解析され、製法が判明している。
３ D-28は再現できているのに、D-45は再現できない。
４ 再現したいと思っているメーカーがある。
などであれば（ほかの集合条件でもいいですけど）、『木材で音が決まってるかなあ』と言えるかと思います。
しかし、寡聞にしてうさタンは１も２も３も４も聞いたことがないので、
客観的なエビデンスとしてぱっと明確に答えが出るであろう３から聞いてみたのです。
当然ですけど、『どれも再現できていません』というのであれば、
作れない理由は『材』なのか『製法』なのかそもそも『再現させる気がない』のか、そのほかの理由なのかさっぱりわかりません。
dickさまが仰るように、そんなことする必要がそもそもないと思いますし。。。
＞構造でD-45の音が出せるなら、レプリカメーカーだってD-45の音を出せるはず
というのは、（個人的には）少し因果関係に無理があるような気がしたのです。
＞いかにも４５風なフレーズとタッチを意識しながら２８で弾くと、ブラインドなら結構解らないのでは？
そうかもしれませんね。。。
オープンEなんかで解放＋ハイフレットのジョニ・ミッチェルごっこなんかやると分かりそうかなあ、という気はします（笑
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| Re: 倍音 ( No.62 ) |
- 日時： 2012/05/08 19:48
- 名前： GGGuild
- うさタンぴ様へ
あ。前レス、お名前を間違えていました。
うさタンピ様←×
うさタンぴ様←○
大変御無礼を。
旧掲示板教えて頂いて有難うございます。
それにしても2001年とは。なるほど掲示板もOLDです。
-----------------------------------------------------
dick様のお話の弾き方によるギター偽装術（笑）の件。
若かりし日の吉川忠英氏は
ジェイムステイラーに憧れてMartin D-35をGibson J-50っぽく弾いていたとか。
なんでも「ローが出ないようにボソボソいわせるのがコツ」だそうで。
今の吉川氏はJ-50がトレードマークですが。
D-35をJ-50に偽装するのは大変そうです。サイド/バックの材もスケールも違うし。
素人の自分を顧みても意図して音を作って弾くことがままあります。
バリバリいうGuild D-35をできるだけ滑らかに鳴らしてみたりとか。
少しだけD-18の様です。しかし、CSN&Yを弾いてD-45に化けるのには
いささか困難を伴います。
でも、できるだけ楽器全体を振動させるつもりでドォーンと鳴らして。
そうまで意図せずとも自分が気分よく弾ける様に
自然に音を作っています。
こうなると楽器そのものの音の違いを分析してみようとする時に、弾き手がなかなか大きな
障害になってきます。その人の音というヤツが。
公正なテストを心がけるならば、タッチやピック・演奏するフレーズ・録音環境など
可能な限りイコールコンディション化する必要に迫られると思います。
例のリットーミュージック刊「銘器の音」のごとくに。
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| Re: 倍音 ( No.63 ) |
- 日時： 2012/05/08 20:02
- 名前： GT３ＲＳ
- こんにちは、
Ｍａｒｔｉｎの場合２８も、４５も作りは同じです。
全ての材料を４５のグレードの、材料で見た目、を２８に作ったら、まったく、４５の音になります。
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| Re: 倍音 ( No.64 ) |
- 日時： 2012/05/08 20:14
- 名前： Ｍａｒｔｉｎって凄いです。様の代理
- ほらほら、
同じ意見の人が出てきたぞ～って！！
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| Re: 倍音 ( No.65 ) |
- 日時： 2012/05/08 22:19
- 名前： マーチン党◆FbjcATmYO8c
- Ｍａｒｔｉｎって凄いです。しゃん
>マーチン党◆FbjcATmYO8c しゃん
>私は音について、語っています。（つもりです。）
>しかし、音楽については、語ったつもりはありません。
↑
仰せのとおりですね。
オラの不用意な「思い込み」の書き込み
失礼いたすますた｡｡｡
で、スレ違いのクエッションで恐縮なのですが
Ｍａｒｔｉｎって凄いです。しゃんの嗜好する「音楽」とは
何なのでしょうか?
もし気が向いた時でかまいませんので
アンサーいただければ幸いです。
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| Re: 倍音 ( No.66 ) |
- 日時： 2012/05/09 15:53
- 名前： rasta
- バック、サイドのグレードはどうなんでしょうか。倍音（音色）は結構左右されるのではないでしょうか。
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| Re: 倍音 ( No.67 ) |
- 日時： 2012/05/09 23:33
- 名前： ビンゴ
- 皆さん、こんにちは。
あんまり荒れてなくって、ホッとしてます。
ギターの音色は構造、つくり、材で決まると思いますが、特に表面板が最も決定的な
位置にあるのではないかと思っています。竿の太さや強さも次に関係がありそうです。
rastaさん、横・裏甲ももちろん関係があると思いますが、表面板のような「決定力」では
なく、味付けといいますか、ニュアンスを加えるといった感じの違いだと思います。
トーレスという人が、ギターの音づくりで最も重要なのが表面板であることを証明
するために、横・裏甲をボール紙のような素材でギターを作ったそうです。
そのギターもまた素晴らしい音を奏でたということです。
表面板には松や米杉、まれに楓やマホガニーやコアが使われるくらいですが、
横・裏甲はもっと多くの材が使われているのを考えても、「決定力」がない
ことの傍証にも思えるのです。もちろん、シープレスの歯切れの良さとか、
マホガニーの強いアタックとやわらかさを伴うきらめきとか、ローズの迫力ある
低音とか、いろいろな特徴が出ますが、それぞれ優劣をつけにくい魅力を持っています。
同じ樹種だと、楓を除けばそれぞれ音に同じ傾向があり、材のグレードはそれほど
（表面板ほど）大きな影響はないと言うことができると思います。
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| Re: 倍音 ( No.68 ) |
- 日時： 2012/05/10 10:10
- 名前： これって
- お久しぶりでございます。
最近すこし余暇にギターを弾いたりしております。
私の拙い経験と主観ですが・・、
あるレベル以上のグレードのギターの音色については、トップ板にいちばん大きな決定要因があるとは思えないところがあります。
材種による意図した部位の組み合わせや、ギター形状を含めた設計などによる、もっと総合的な要因があるような気がします。
トップ材が同じで、S/B材が違っても、あきらかに音色は変わりますよね。
どちらに（どこの部位に）、より音色決定要因を大きく持たせるかは、設計者（製作者）の意図によるもののように思えてなりません。
もちろんトップ部しかり、バック部もサイド部にも、ブレーシングにブリッジに指板にも・・、
実は同じくらい決定要因があると私は思いますが・・。
でないと、そもそも面白くないじゃありませんか・・(笑)
言うなら部位の面積と振幅（振動）・・を絶妙にコントロール（抑制と増幅？）する技術・・？
登用する材の音質特色をどこの部位にどれほど、どう反映させるnow-howがあるの・・とか？
専門家の解説が欲しいところですねぇ・・。
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| Re: 倍音 ( No.69 ) |
- 日時： 2012/05/10 17:36
- 名前： 俺にも言わせろ
- こんにちは
Ｄ－２８とＤ－４５の音の違いについて
特に、古都 さん 対 Ｍａｒｔｉｎって凄いですさん お二人ともに、こういった掲示板で
意見を言い切っている（Ｎｏ．63のGT３ＲＳさんもですね）ところが凄いですね。
ほかのかたは、無難な言い方をしているのに・・・・
で、本題ですが
私も、ズバリ『材が違うから音が違うんだ』派です。理由としてはいくつかありますが、
カスタムを作る時オーダー内容（ﾏｰﾁﾝのﾎｰﾑﾍﾟｰｼﾞで見た）
構造的には
ボディサイズ（ここではＤサイズ）ブレーシング
バックパネル構成
材料的には
ＴＯＰ の材料 ＳＩＤＥ ＢＡＣＫ の 材料 グレードと、ありました。
このｶｽﾀﾑ内容で音の違いはどれで出るかを考えると
構造からは、ブレーシング
材料からは、グレード（硬さと見た目？）
こう考えると、それぞれの音の違いは材料による所が非常に大きいと考えられます。
それとも、カスタム内容にはほかに構造的にｵｰﾀﾞ出来るのでしょうか？（たとえばこの部分を薄くして、この分は厚くするとか？）
同じ面積、体積の材料で（ここでいうところのｽﾌﾟﾙｰｽ ﾛｰｽﾞｳｯﾄﾞ）を
叩いてみれば、硬い材料の方がより高域な？音がすると思います。
Ｄ－２８もＤ－４５もそれぞれ独特の倍音は存在しますが
材の硬さ（ｸﾞﾚｰﾄﾞ）の違いがＤ－２８よりＤ－４５の方が高い域までの倍音が出るって事でしょ？
私が上に述べた構造以外で
「Ｄ－２８ではなくＤ－４５の構造でお願いします。」なんて
フルカスタムオーダーしたことのある人、
居たら、教えてください。
サイド バック材について
「ちなみにブラジリアンでもインドローズでも45の音です
乱暴な言い方すれば恐らくマーチンならマホガニーでも45の音を作れるような気がします。」
と言った文章がありますが私は違うと思います。
ブラジリアンとインドローズは両方共にローズウッドでツルサイカチ属
マホガニーってｾﾝﾀﾞﾝ科ﾏﾎｶﾞﾆｰ属とwikipediaにあります。
Ｄ－２８とＤ－４５は共にｻｲﾄﾞﾊﾞｯｸ材はﾛｰｽﾞｳｯﾄﾞ
特にここで言っているﾌﾞﾗｼﾞﾘｱﾝもｲﾝﾄﾞﾛｰｽﾞも同じローズウッドでツルサイカチ属 同じです。
しかし、ﾏﾎｶﾞﾆｰは皆さんお知りのように
Ｄ－１８に使われていてﾏﾎｶﾞﾆｰ独特の音ですね。
極端な言い方をすれば、属種が違う＝（材が違うって事です）
ﾏﾎｶﾞﾆｰでＤ－４５の音は作れないと思います。
私が、言っている材料の違いによる音の違いって事です。
『構造が違うから音が違うんだ』派
代表？の古都さま わたしも、Ｄ－２８とＤ－４５の違いは
「材が違うから音が違うんだ」「構造は全く同じだ」と言い切りますが
わたしが、上に述べたことについてどうでしょう？
ちなみに、自慢ではありませんが私所有のギターですが
ほぼ同じ年式同じ材料のノンスキャロップＤ－２８とＤ－４５です。
（ｽｷｬﾛｯﾌﾟとﾉﾝｽｷｬﾛｯﾌﾟの様な構造的な音のちがいではなく
うまく言えませんが同じ構造的？系列の音がしているし、
どちらも域は違うけれど倍音は出ているし
ＴＯＰ材などの硬さの違いだけと思っているので・・・）
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| Re: 倍音 ( No.70 ) |
- 日時： 2012/05/10 20:49
- 名前： 古都
- 俺にも言わせろさん
そうですか、目からウロコです。
勉強になりました。
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| Re: 倍音 ( No.71 ) |
- 日時： 2012/05/10 21:00
- 名前： 66!
- うーん、結局材と構造両方のような気がしますね。
まあ当たり前か、考えてみれば、、、
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| Re: 倍音 ( No.72 ) |
- 日時： 2012/07/04 13:20
- 名前： 俺にも言わせろ
- 結局倍音の違いはどうなったんだ？
Ｍａｒｔｉｎ Ｄ－２８ Ｒｏｏｍの掲示板で政治のことを語っても仕方ないだろ！！
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| Re: 倍音 ( No.73 ) |
- 日時： 2012/07/04 21:33
- 名前： ↑
- とうとう誰にも相手にされなくなっちゃったな。ごくろうさん
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| Re: 倍音 ( No.74 ) |
- 日時： 2012/07/04 22:04
- 名前： マーチン党◆FbjcATmYO8c
- 俺にも言わせろ様
こんばんわ
>結局倍音の違いはどうなったんだ？
↑
おそらく、この件に関しては
66!様のこの結論で
総員のコンセンサスができたのではないでしょうか。
↓
>うーん、結局材と構造両方のような気がしますね。
>まあ当たり前か、考えてみれば、、、 
|
| Re: 倍音 ( No.75 ) |
- 日時： 2012/07/04 23:31
- 名前： mojo
- 俺にも言わせろ様 こんばんは
そうですね、ギターの話をしましょう！
要素は無数にあり、そのすべてが影響するでしょうが、
やはり表面板の違いによる影響が最も大きいのではないでしょうか。
４５の音にするには、まずそれに合う表面板を選ばなきゃならないのでは？
ブレーシングでどうにでもなるのなら、２８グレードの表面板を使っても良いのですしね。
側・裏板についてはちょっと出ている有名なトーレスの話もあります。
（ＣＤにも収録されていて、上手な方が弾いている事もあり、とてもそんなギターとは思えませんでした）
トーレスは時に４枚をブックマッチにするほど、
（良い材で幅が狭い場合、４枚剥ぎにしてでも使用したという意味です）
良い表面板である事を、ギター製作において最重要視していたそうです。
|
| Re: 倍音 ( No.76 ) |
- 日時： 2012/07/05 11:33
- 名前： Ｔ＠Ａ
- マーチンのカスタムオーダーだと
サイド、バックをマホにもできるんですよね。
ある個人製作家の方がマホとローズでは狙う音が
違うからトップのの作り方（詳しくはわかりませんが、ブレージングや厚みかな？）
が違うといわれました。
マーチンのカスタムオーダーから推測すると
一緒ですよね・・・。
もしかして１８も２８も４５も構造はいっしょだったり？
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| Re: 倍音 ( No.77 ) |
- 日時： 2012/07/05 13:18
- 名前： 俺にも言わせろ
- 結局、倍音の違いって
材料が占める割合が大きいって事ですね！
と言うか、ほぼ材料で決まる！！
そうすると、構造的な違いって何なのですか～？
前スレを見てみると
①基本設計が違う
②構造が違う
③接着の方法が違う
④サウンドホールの位置が違う
⑤ナットでの弦の曲げ角度が違う
上記のようなことを書かれている方たちがいますが、
その方たちは実際に、同じころの年代の同じ材料の28と45の
実物を持っていて（過去に所有していて）比較したことがありますか？
雑誌やネットなんかの記事から得ただけの知識でしょ？
実際に実物（No69で言った）で比較した結果を言わせてもらうと
① 同じと思いますが私はマーチン社の人ではないので詳しくは判りません。
② 見えうる限り内部構造は同じです。（No.69で書いた共にノンスキャロップ）
外観ではロゴのインレイのためか？ヘッドの厚みは違います。
２０フレット以降の指板のサイズが違います。（45はインレイが入るため短い）
③ ちょっと意味が判りません？
現在レギュラー品はタイトボンド？だと思います。←これは構造ではなく材料ですね。
（カスタムオーダーでニカワ接着にも出来るそうですが・・・）
④ 手元の28と45を直角定規（差し金）で
フレットからの距離で計測しましたが、全く同じでした。
⑤ 分度器で測りましたが、全く同じでした。
但し、２８の方がヘッド薄いためにペグの突き出し量が多く
ペグに対して弦を多く巻く事が出来ます。
私的には、構造はほぼほぼ同じだと思います。（70年あたりのノンｽｷｬ時代18も28も41も45も内部構造は同じ）
（すいません、②と⑤で言ったように外観の構造は全く同じではなかったです。）
倍音の違いは、ほぼ材料の違いだ！！
なんか、意見ある方々政治の事を語ってないで出てこいや～！！
|
| Re: 倍音 ( No.78 ) |
- 日時： 2012/07/05 16:02
- 名前： とら
- こんにちは。とらと申します。
ちょっと違った角度からこのテーマに触れてみたくてROMの殻をチョビっと開けてみたんですが、
私が言いたい事を上で古都さんもレスされていましたが、ここに集いし皆さんはどうしてもハード的側面ばかりに傾斜するように感じます。
つまり、造り手（クラフトマン）の力量に触れようとしない、このファクターは相当大きいと思います。
私は以前、家具メーカーに勤務していましたが、幾つかのアッパー・エンド（ハイ・エンド）クラスの家具シリーズは限られた熟練工で組織された特殊部門があって、そこでAからZまで工程が進み、且つ販売後のアフターサービスまで、他の「スタンダード品」とは分けたカテゴリでのビジネスになっていました。
スタンダード品はだいたい、幾つかのロット（数量）で流し、各工程を担当工員が受け持ち、流れて行くのが普通です。しかし、ハイ・エンドクラスの商品というのはある特定のクラフトマンが（全部の工程をやるまでは行かなくても、）最終工程まで責任を持って造ります。
最高の食材を集めても、見習い君、レギュラーコック、チーフコックの料理が同じにならないのと同様ではないでしょうか？
クラシックギターは作家ごとの評価がかなり顕著に出るので分かり易いですが、材料や構造は勿論ですが、造り手次第で品質そのものはかなり違い、価値（￥）も相当違います。
幾多の常連様がこのテーマに熱く述べておられますので、関心して拝読しておりました。（カスタム・オーダーからの考察などは説得力あり、説明能力の高さを感じました）。スレ主さんの「倍音」の結論にはまだ至っておりませんが、造り手の「手」はアリますね。「神の手」があるかも・・・マーチンの工場にも。
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| Re: 倍音 ( No.79 ) |
- 日時： 2012/07/05 16:36
- 名前： YAMAGUCHI
- 参照： http://www.jazz-musician.jp/yamaguchi/
- ＞造り手（クラフトマン）の力量
私も、この要素大きいと思います。
で力量のうちには「材の目利き」も大きいのではないかと．．．
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| Re: 倍音 ( No.80 ) |
- 日時： 2012/07/05 17:28
- 名前： とら
- ＞で力量のうちには「材の目利き」も大きいのではないかと．．．
これも含めてと言いますか、それもクラフトマンの重要な仕事のひとつと思います。
だいたい、先進国において、商品の製造原価の中に占める「材料費」の比率ってそんなに高くないんですよ。
例え木材費が倍、半分違ったところで、全体に占めるコスト比率はたいしたことはなく（ざっくり、どんなに高くても全体の15％程度）、多くは「人件費」つまり工賃ですよ。
ギターのグレードによる価格差の大部分は工賃だと思います。単に腕利きクラフトマンと、ジェネラル・ワーカーとのサラリーの差だけではなく、工数（＠工賃/分ｘ時間）、つまりどれだけ時間を掛けて造るか。例えば塗装工程でも乾燥や研摩に時間を掛けているとか・・・。
翻って中□などは工賃が安いので、材料費比率が高く、ちょっといい材料使うと価格が倍になる・・・でもそれは3万円に対して6万とかのレベル。
すみません、どんどんテーマから外れて行く気がしてきました。このへんで・・・
|
| Re: 倍音 ( No.81 ) |
- 日時： 2012/07/05 18:16
- 名前： うさタンぴ
- こんばんわー
うさタンは、同年代のD-45とD-28を同時に所有したことがないので、
ほぼ試し弾きによるインプレッションだとか、見た目だとか、二次資料からの受け売りなのですが、
『すべてのD-45に共通のD-45らしい倍音』は、材質より構造のほうが大きいファクターのように感じています。
つまり、『構造が違うから音が違う』派になると思いますー
（もちろん『材が変わっても音なんか変わらない』と思ってるわけではありません。
どんな材を用いても、D-45の作り方をするのと、D-28の作り方をしたのでは、
D-45っぽい／D-28っぽいという、音の差が出るだろう、という意味です。
さて、ここではっきりと区別したいのは、どこまでが『材質の差』で、どこまでが『構造の差』なのかです。
『材質の差だって、厳密にいえば構造の差でしょ？』みたいな無茶な話にならないよう、ここは線引きをすべきだと思います。
うさタンが言う『材質の差』っていうのは、『材のグレード』と皆さんが表現しているような差です。
『構造の差』って言ってるのは、長さや幅や角度など、カタチの差のことです。
ここで問題になりそうなのは、物性の明らかに異なるマテリアルを利用した場合、
比熱や比重や可塑性、弾性などに差が出るわけですが、これはどっちでしょう、という問題でしょうか。。。
こういうのは『材質の差』でいいと個人的には思っています。
たとえば、わかりやすい例で言えば。。。
『エボニーロッドとSQロッドの差』は、材質の差でもあるけど、構造（無垢と中空）の差もある。
『D-18とD-21の差』は、材質の差。
というような認識でおります。
さて、そのうえで、うさタンは『D-45のD-45っぽい倍音の出る理由は、カタチが違うからじゃない？』と思ってます。
D-45のD-45らしい倍音は、『材のグレード』に依存しているものではなくて、
『構造の差によって』出ているのではないかと思っているのです。
具体的に言いますと。。。
D-45とD-28の差で、一番でかい構造上（見た目も！）の差は、ボディエッジのインレイの有無だと思います。
D-28のバインディングは細く、D-45のバインディング＋インレイの幅は太く見えます。
（そのほかのも音に影響あるでしょうけど。。。
俺にも言わせろさま
今、同年代のD-45とD-28をお持ちでしょうか？
でしたら、塩崎氏の指摘が正しいのかどうか測っていただきたいのですが。。。
塩崎氏のインタビューでは。。。
インレイの幅が異なることによって、指盤からサウンドホールまでの最短距離が変わっていて、
結果的に、『D-45のサウンドホールのほうが、D-28のサウンドホールよりブリッジ寄りに開いている』
というお話でした。（確か2.6mmくらい違うという話だったような。。。
ブリッジからサンドホールまでの距離はD-45とD-28で同じでしょうか？
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| Re: 倍音 ( No.82 ) |
- 日時： 2012/07/05 18:39
- 名前： 俺にも言わせろ
- とら 様
はじめまして、
家具の製造において おっしゃることは、そのとうりだと思います。
Ｍａｒｔｉｎのギターで、
Ｄ－１８ Ｄ－２８ Ｄ－３５ Ｄ－４１ Ｄ－４２ Ｄ－４５ など
私は、これらの機種はＤサイズのギターではハイエンドﾞだと思います。
貝の装飾等は確かに、熟練したクラフトマンが行うでしょう。 たぶん・・・
しかし、たとえばＤ－２８ＧＥとＤ－４５ＧＥ Ｄ－２８ＡＵとＤ－４５ＡＵ
上記の４機種はすべてＤ－２８とＤ－４５の上位機種でありますが、どのようなクラフトマンが組み上げるのしょうか？
わたしは、すべて熟練したクラフトマンが組み上げていると思いますがどうでしょう？
Ｄ－４５ＡＵは聞いたことが無いので音は判りませんが
Ｄ－２８ＧＥとＤ－２８ＡＵはやはり２８系の音でしたし、
Ｄ－４５ＧＥはもちろん４５系の音でした。
Ｄ－２８ＧＥとＤ－４５ＧＥを比較したときに、何が違うのでしょうか？
基本的に構造は同じでしょう？（貝の装飾とヘッドの厚みを除いて）
さらに、とんでもない例えをさせてもらうと
同じ厚さのアルミで作ったギター（２８系）と鉄で作ったギター（４５系）があったとします。
さらに、硬いアルミ（Ｄ－２８ＧＥ）と柔らかいアルミ（Ｄ－２８） 硬い鉄（Ｄ－４５ＧＥ）と柔らかい鉄（Ｄ－４５）
で作ったギターがあったとします。 （実際にはそれぞれブレーシングの違いはありますが）、
アルミはアルミの音（２８系の音）しか出ないでしょうし、鉄の音（４５系の音）にはなりません！！
材料のグレードってそのような感じで分けられているのではないでしょうか？
もちろん熟練したクラフトマンによる材の目利きが大きいと思います。
うさタンぴ 様
今晩、測ってみます。
フレットからサウンドホールまではおなじでしたけどね。
違う意見のあるヤツ もっと、出てこいや～！！ ←高田延彦っぽく
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| Re: 倍音 ( No.83 ) |
- 日時： 2012/07/05 19:04
- 名前： 古都
- 俺にも言わせろさん
アルミにテンションをかけている場合とない場合では
同じでしょうか？
あるいは厚みが違う場合はどうでしょうか？
はたまた、ブレーシングなどの接続方法の違う場合はどうでしょうか？。
ネックの太さ、しいていえば質量の違う場合はどうでしょうか？
材の質は当然大事だと思いますが
上にもあげたように「マーチン社の言うグレード」
と「その機種にあったトーンウッドとしてのグレード」は異なります。
極論で言うと木目が細かく綺麗なだけでは45に適さないということです。
違う樹種（アディロン・シトカ・ジャーマン等）でも28は28の音
あるいはは45は45の音なのに
同じ産地の同じ樹種でのグレードの差だけで28と45の差のようにギターのキャラが変わるとは思えません。
もし、変わるなら、どういった材が45に使われていると、お考えでしょうか？
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| Re: 倍音 ( No.84 ) |
- 日時： 2012/07/05 19:21
- 名前： ビンゴ
- 皆さん、こんにちは。
構造か材か、興味は尽きませんね。
俺にも言わせろさんの№６９の書き込みは、本当に説得力がありますね。
そうなんですよね。ここでの議論は「Ｄ２８とＤ４５」の音の違いの由来でしたね。
私は自分の書き込みで「ギター一般」での考えを書き込んでいたことに気づかせてもらいました。
私なりに整理して考えてみました。
同じ「マーチン」、「ドレッドノート」。違うのは型番です。では具体的に何が違うのか。
①材のグレードが違う（材由来説）
②アバロンパーフリングの有無（構造由来説）
③②によるサウンドホールの位置の違い（構造由来説）
④製作する職人の材選別眼が違う（材由来説）
⑤製作する職人のウデが違う（ツクリ由来説）ＮＥＷ
⑥製作にかける手間と時間が違う（ツクリ由来説）
⑦ヴォイシングが違う（ツクリ由来説ｏｒ構造由来説）
私のお粗末な頭では、こんな整理しかできませんでした。
ボデー寸法やブレーシングデザインや材の樹種が同じで、なおかつ製造スタッフや作業手順、
つまり同一ラインでの製造ということなら、両者の音の違いには、たしかに材のグレードが決定力を
持ちそうな気がしますね。
追記：ツクリが違う場合も、考えられると思っています。それは、生産台数が異なること、
価格がかなり異なること、などから、両者は別のスタッフによる（ウデの良い人が
４５にあたるなど）製作がなされるという場合は、材とツクリがそれぞれの音を決める
ということができると思います。
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| Re: 倍音 ( No.85 ) |
- 日時： 2012/07/05 19:41
- 名前： 古都
- ↑
それって簡潔句のNO71と同じってことでしょ？
回りすぎるとバターになるよ～。
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| Re: 倍音 ( No.86 ) |
- 日時： 2012/07/05 19:56
- 名前： ビンゴ
- №７１は、材と構造。
№８４は、材とツクリ。
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| Re: 倍音 ( No.87 ) |
- 日時： 2012/07/05 20:14
- 名前： 古都
- じゃぁ～
俺は「材」と「構造」と「ツクリ（設計に準じた熟練）」にしとくよ。
マーチンで「ツクリ」って言うと
作る人で音が変わるといけないと思うので何らかの
「基準」があるのだろうね。
俺はそれを「設計」と呼んでいるよ。
だから、材だけでは、機種は決まらないと思うよ。
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| Re: 倍音 ( No.88 ) |
- 日時： 2012/07/05 20:48
- 名前： GGGuild
- とら様がご指摘なさった
>造り手（クラフトマン）の力量
コレは大きいでしょう。
どっかで見た個人製作家の方の意見によれば、ほぼ同質の材料で同じ形で製作しても、
接着時のクランプによる圧搾の仕方。
同じ部材を接着するときに
A.4箇所を圧搾
B.8箇所を圧搾
A.とB.で全然違う音になっちゃうとか。
接着時の湿度に因っても音が激変するそうで、そのあたり組立方法も技術の一部なのでしょう。
しっかりしたノウハウを持った上手い人とそうでない人で音が変わっちゃうことが想像されます。
「ならば一時期のバキュームクランプはどうなんだ？あの時期の物でも28は28の音がしているぞ」という疑問はありますが、
接着方法はあくまで音作りのファクターの一部であってすべてではないはずです。
仮に接着方法のみで音が決まる様な事であれば、ベニヤ板で45の音のギターを作る（！）事が出来ちゃいますがそれは無理だし、
接着剤がニカワからタイトボンドに変更された時点で「Martin完全終了」になっていたはずですが別にそんな事はありません。
大勢の人の分業で楽器を製作しても28は28、45は45の音を出せているということは、
「接着のみならず製作方法全般に対して、このようなノウハウの積み重ねが情報として設計の中に組み込まれて共有化されている」と想像しますが。
だとすれば、「先人やベテランたちのノウハウの積み重ね」を「比較的キャリアの浅い職人たち」が使える訳です。
情報の共有化である程度技術の平均化を図った上で、上級モデルはさらに腕の立つ職人が組み立てているという事でしょ？
文字数オーバーになっちゃうので分けます。
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| Re: 倍音 ( No.89 ) |
- 日時： 2012/07/05 20:49
- 名前： GGGuild
- つづき
物の設計というのは、めざすべき機能や耐久性を設定した上で
1.材料。
2.構造。
3.組立方法とその技術。
最低でもこれらすべてを含むのが「設計」なんで。図面に描いてある絵だけが設計ではありません。
「東京タワーを煉瓦で作ろう」とか、ジェット機を組み立てるのに「同じ材料で図面の形になってるからゴハン粒で貼りつけてもいいだろ」なんて設計はありません。
Martinの場合、「具体的なめざす音のビジョン」が先に存在し、そこをめがけて設計されているのでは？
さもなくば同じ型式でもAさんとBさんが製作に関わった楽器は別の傾向の楽器になっちゃいますが、その様な事はありません。
個体差はあってもモデル毎の音の傾向はきちんと守られています。
かつてのCat's Eyesが、材質や内部構造までデットコピーといえるほど似せても音が大きく異なるのは、
設計の根幹にあるはずの「具体的なめざす音のビジョン」が異なるのか、
もしくは抜け落ちてしまっている状態で「材料や形状」をコピーすれば同じ音が出るだろう、とやってしまったのでは？と勝手に想像しています。
さらに接着などの組立方法のノウハウの違いも加わればコピーどころか同じ音が出るか否かの博打でしかありません。
材質や寸法をコピーしても同じ音が出ない、という実例がある上に、材質の個体差や設計変更があるのにも関わらずMartinはどの時代でも確実に音を作り分けている、
という事から考えれば、
音の違いはあらかじめ設計された
1.材質。
2.構造。
3.技術。
の違いによる。 ・・・こんな処・・・だと思うけどなあ。どんなもんでしょ？
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| Re: 倍音 ( No.90 ) |
- 日時： 2012/07/05 21:57
- 名前： うさタンぴ
- No82の、俺にも言わせろさまのご発言は興味深いですねー
うさタンも工作精度、組込精度が音質に影響を与えるのは確実だと思います。
でも、そうすると俺にも言わせろさまと同じ疑問が出てしまいます。
525万円のD-28オーセン
660万円のD-45オーセン
これらが、それぞれD-28／D-45っぽい音質をしているという前提で、
もし、工作精度によってそれぞれの倍音成分が決まるというのであれば、
どっちかは意図的に、それなりの音を出す工作精度で作る必要が有るってことになっちゃいそうです。
（どっちも弾いたこと無いのでなんとも言えませんが）シロウトから見ると、
値段からしてどっちも妥協を許さない組込精度で制作されるんじゃないかなあなんて考えてしまいます。。。
GGGuildさまのマニュアル論は非常に説得力を感じます。
属人化された技術は、その人が死んだらおしまいですが、マニュアルにすれば世代を超えますね。
一子相伝でなければ伝わらないニュアンスは、マニュアルにしがたい部分があるかもしれませんが、
一子相伝は絶滅の危険が大きすぎます。
『マーチンギターなんてパートのおばちゃんが作ってる』などとマーチンも揶揄されますが、
『パートのおばちゃんにも作れる』（なんていうとパートのおばちゃんに失礼ですが）というのは、
完全に属人を脱していて、きちんとした品質管理体制が客観的に担保されているという、
製造業としては誇るべきことのように思います。
むしろ、『先代の親方が引退してから味が落ちた』みたいなのは、事業としては失敗ですよね。
マーチンは、徹底したマニュアル化によって、品質を落とさず大量生産を可能にして、
世界一のアコギメーカーになったのだと思います。
そして。。。
クランプのかけ方を始めとする接着時の外圧のかけ方だとか（適当です
モデルによってボンドを使用する際、ボンドの温度をモデルごとに調整するだとか（適当です
バインディングを接着する際にトップ裏のある箇所だけ湿らせておくだとか（適当です
そういった、『設計』というよりは『工法』に近い、それでも目指すものの達成に不可欠なものが、
きちんとマニュアルの上で『工程＝そっけない指示』として息づいていて、
完成品をただ採寸したただけでは再現できない特徴が、
そのモデル特別な製作過程や手順によって、（そのモデル）すべての個体に再現されるようになっている。
というようなことは考えられます。（かなりドラマチックな解釈ですが
まあ、そうだとすると、リペアするたびに特徴的な音質がなくなっていく事になっちゃいそうですが。。。
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| Re: 倍音 ( No.91 ) |
- 日時： 2012/07/06 00:08
- 名前： 家具屋
- 材のグレードに関してですが、仮に28には軽くて柔らかめ、45は重く硬めの材で作るとしたら、、、
材質に明確な差があればよいですが、どっちつかずの微妙なものもあるでしょう。
「これは、、、硬さは28なんだけど重さは45かなぁ？」なんて材の場合はどうなります？
もし音色が材質由来なら、明らかに45、なんとなく45、28ぽい45、45のような28、etc、、、（笑）
それに天然素材ですから作り手側が望んでいる質のものが必ず市場にあるとは限らないのですが、、、
ある程度の数を毎年作り続ける企業としてはかなり危なっかしいように思いますよ。
「最近は硬めの材しか入荷しないから、当分の間28を作るのは止めようか。。。」（笑）
私は重さや硬さより木取りや歩留まりの都合をどうしても考えてしまいます。
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| Re: 倍音 ( No.92 ) |
- 日時： 2012/07/06 00:19
- 名前： マーチン党◆FbjcATmYO8c
- Dではなくて恐縮なんでしゅが
オラは別スレッドで
こんなたわいのない実感を書き込ませていただきますた｡｡｡
日時： 2012/06/25 21:51
名前： マーチン党◆FbjcATmYO8c
YAMAGUCHIしゃん
>先日、御茶ノ水の某ショップで弾いた000-28Cutom（シトカスプルース/ハカランダ）は実にいい音でした。
↑
ムッフッフ・・・カスタムって、やっぱ違うでしょ｡｡｡
オラのO-45CTMもやはりハンパじゃない「造り」の高さを感じます。
どこかのスレッドでも論じられていたけど
いわゆる「オーラ」ってのがあるんです。
それは、シロートのオラでも
いや、むしろだからこそ直感的にピンとくるものがあったのかも。
インドローズだけど非のうちどころがない「超柾目」
アディロントップもよくぞここまで厳選という木目。
音については、もう得も言われない美音。
そしてこいつは、生娘(NEW)だったから
ひと目ボレしてしまったばかりに
一生つき合わなきゃならないハメになりそうです。
CWBは、もしかしたら手放すことがあるかもですが
できることならこいつは、棺桶まで持って行きたい気持ちです。
※YAMAGUCHIしゃん、勝手にお言葉を引用してしまってスミマセンm(_ _)m
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| Re: 倍音 ( No.93 ) |
- 日時： 2012/07/06 05:15
- 名前： dick
- GGGuildさま
＞接着時のクランプによる圧搾の仕方。
まず、細かいことを言いますね。
「圧搾」じゃギターを搾ってしまいますよ。
「圧着」ですね。
それと、どの部分かは不明ですが、クランプの数に関しては、接着面が長い場合に避けたいのは均等に力がかからない事です。
4箇所の方がクランピング不足だったのか、8箇所の方が均等性を保てなかったのか、その両方か？？？
なので4箇所と8箇所の音の差は当然とも考えられますが、製作する人間ならば均等に力がかかってるのかの判断は出来て当然です。
だから、そのビルダーさんは実験の為にやっただけでしょうね。
どんな道具を使っても、その工程を終えられるのならばいいと思うのですが、大抵ジグなどを使って差が出ないようにしますからね。
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| Re: 倍音 ( No.94 ) |
- 日時： 2012/07/06 07:17
- 名前： GGGuild
- dick様へ
>「圧搾」じゃギターを搾ってしまいますよ。
>「圧着」ですね。
ハハハ、仰る通りでした。レモンじゃないんだから。しぼっちゃっちゃあイケマセン。
>大抵ジグなどを使って差が出ないようにしますからね。
その人の話では、特にブレイシングの接着においては均等に接着するというよりクランプ締めした部分をしっかり圧着して、
クランプとクランプの間はわざとゆるく（といっても非常に微妙にですが）してやるそうです。
これを部材にまんべんなく圧力をかけて完璧な接着をしてしまうと「自由な振動を邪魔してしまう」のだとか。
高田馬場の某有名リペアマン氏によれば、「MartinやGibsonは加工精度をわざと粗く作ってある。これを高精度に組み立てると音が変わっちゃう」のだとか。
そういえば大変高精度な組立のHeadwayは、なんとなく出てくる音も「高精度だよ」というようなカッチリした印象があり、キャラクターを際立たせています。
もっともそれぞれ設計が異なるのですから単純な比較で論ずるのは難しいですが。
してみると、MartinやGibsonはわざとある程度不均一に組み立ててあるのか。
それとも単にアメリカナイズされた品質管理が音のキャラクターの一部に「結果として」反映されたのか。
そのあたりはわかりませんが。
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| Re: 倍音 ( No.95 ) |
- 日時： 2012/07/06 08:15
- 名前： dick
- GGGuildさま
どうも重箱の隅的なことをすみませんｗ
＞その人の話では、特にブレイシングの接着においては均等に接着するというよりクランプ締めした部分をしっかり圧着して、
クランプとクランプの間はわざとゆるく（といっても非常に微妙にですが）してやるそうです。
これを部材にまんべんなく圧力をかけて完璧な接着をしてしまうと「自由な振動を邪魔してしまう」のだとか。
この辺りは、とても注意するべき情報と思ってます。
このネットの情報（この場所でのと言う意味で）を雑なナナメ読みをした人が「ギターはガッチリ作ると音が悪くなる」と思いこんだとすると、真逆な意味になりかねません。
残念ながら、そんな状況は多々見受けられますよね。。
工作は基本的に精度の良さが大前提です。
その上で「あえて」の職人技や経験則の例外処置があります。
ただ強調したいのは、ビルダーさんってある意味流派と言うか師弟関係な世界があります。
（例え独学の人でも参考文献とかは必ず有るので）
その流派（？）が違うと工程や考え方が違うことなんて場合もよく有ります。
大事なのはトータルの仕上がりなのに、多くの人はプライドを持ちながらやってるので、別の流儀は認めるのが難しいものです。
大手メーカーは、わざと不均一にしてるのではなく、音色決定に重要なポイントは、世の中でまことしやかに出回ってる情報とはちがうだけ。
日本人の感覚で見ると、米国製の驚く程荒っぽい仕事は散見されますが、その部分は、こちらが思うほど音に対して重要なファクターでないの可能性は有ります。
そうならば[
＞アメリカナイズされた品質管理
も納得もいきます。
（心情的には百歩譲ってですが…）
それが両者のポイントの違いならば、単純なことほど感覚的に理解するのは困難です。
そしてそれはきっと、とても重要度が高い企業秘密なので中々表に出ません。
そん妄想をしてみたりもしますｗ
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| Re: 倍音 ( No.96 ) |
- 日時： 2012/07/06 11:26
- 名前： 俺にも言わせろ
- うさタンぴ 様
昨日のご依頼の件ですが、
結論から言うと全く同じでした。
測定方法は、５×100ｍｍに切った厚紙を数枚用意して
「ブリッジに当ててサウンドホールで内側に折り返す」 ←原始的な方法ですけど
これを２台同時に行って、折り返した紙を入れ替え（２８と４５）てみました。
３回行いましたが、すべて同じでした。
折り返した紙で計測すると、約80～81ｍｍでした。
2.6ｍｍも違えば一目瞭然 判ると思います。 （６弦１２フレットの弦高くらいですからね！！）
古都 様
Ｎｏ８３の発言で何を言いたいのか？
私にはサッパリ判りません。
あくまでたとえ話で、「仮にアルミと鉄でそれぞれ作ったギターがあったとしたら」
という仮定話で音を想像してみただけですが・・・・、
しいて、答えさせてもらうなら
テンションをかける？ ←自分でやってみたら？
厚みは？ ←同じ厚みでと言いました。よく読んでください！！
ブレーシングの接続？ ←機種によってそれぞれ違うと言いました！！
ネックの太さ重量？ ←ネックについては触れていません！！
じゃぁ、さらにたとえ話をさせてもらうと
すべてのボディ形状・ブレーシングの構造を同じとして、
私が言った４種類の同じ厚みの材料で
仮にすべて同じネックで
ギターを作る事が出来たとすると
これで、音を想像して下さい。
ちなみに、あなたの発言は
過去Ｎｏ１の発言ではでは「材は厳選されていますが音にはさほど影響しません」
と、言い切っているのに。
Ｎｏ８３の発言では 「材の質は当然大事だと思いますが」
と、微妙に変わってきている。
Ｎｏ７０の発言では、私に対して 「そうですか、目からウロコです。勉強になりました」
と、なんかわけが判りません！！
また、さらに答えると
「同じ産地の同じ樹種でのグレードの差だけで28と45の差のようにギターのキャラが変わるとは思えません。」に対して
私の、手元にある28と45は変わっています。あなたは手元にあり（過去に所有していて）比較しているのですか？
「もし、変わるなら、どういった材が45に使われていると、お考えでしょうか？」に対して
わたしが判るのは、材の硬さ（手元の28と45のボディを軽くノックしてみると音が違います。）だけです。
見た目に関しては、28の材の方が木目は詰まっていて好みです。
それ以外の要素は、Ｍａｒｔｉｎ社の熟練したクラフトマンではないので判りません。
|
| Re: 倍音 ( No.97 ) |
- 日時： 2012/07/06 12:04
- 名前： 俺にも言わせろ
- 家具屋 様
Ｄサイズで言うといろんな種類があると思います
私が、知っているＤ２８とＤ４５の間に入る機種を順番に並べてみます
ＨＤ２８ ＨＤ２８Ｖ Ｄ３５ ＨＤ３５ Ｄ４１ Ｄ４１ｓｐ Ｄ４２
どういった材をどの機種に使うかは
Ｍａｒｔｉｎ社の熟練したクラフトマンが選別するのではないでしょうか？
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| Re: 倍音 ( No.98 ) |
- 日時： 2012/07/06 12:53
- 名前： 古都
- 俺にも言わせろさん
＞Ｎｏ８３の発言で何を言いたいのか？
私にはサッパリ判りません。
あくまでたとえ話で、「仮にアルミと鉄でそれぞれ作ったギターがあったとしたら」
という仮定話で音を想像してみただけですが・・・・、
少し言葉が足りなかったですね、すみません。
俺にも言わせろさんは
鉄とアルミで材の違い（グレード）音のキャラを決めると言ってると思いましたので
同じ材（今回はアルミ）の同じグレードを例にとって考えてみました
＞テンションをかける？ ←自分でやってみたら？
高くテンションのある音になります。
これは建築の材料試験の時に感じました。
ちなみにマーチンはアルミトップのギターも作っております。
つまりは同じ厚の同じ材でもテンションという外圧をかければ音が変わるということです。
＞厚みは？ ←同じ厚みでと言いました。よく読んでください！！
上に書いたように「鉄」と「アルミ」ではなく「アルミ」自体の厚を変えた場合の音の変化です
つまりグレードの差は同じでも厚みが変わるとエネルギーの伝達ロスがかわり音も変わるということです。
もちろん、木の場合、弦の張力によって薄くできる限界はあります。
そのへんが熟練工の経験、腕なのだと思いますが・・。
＞ブレーシングの接続？ ←機種によってそれぞれ違うと言いました！！
ということは、ブレーシングも機種のキャラ分けをする要素だとは思いませんか？
そして、機種によって28と45はどう違いますか？
＞ネックの太さ重量？ ←ネックについては触れていません！！
楽器のキャラ特に些細な部分では45Vとオーセンなど同じ45あるいは28の差を色づけるには重要で
音を語る上では総合的な交錯が必要だと思います。
＞じゃぁ、さらにたとえ話をさせてもらうと
すべてのボディ形状・ブレーシングの構造を同じとして、
私が言った４種類の同じ厚みの材料で
仮にすべて同じネックで
ギターを作る事が出来たとすると
これで、音を想像して下さい。
そこには材料のみの検討しかされていないようなので
作り手や作業が同じならほぼ同じ音がするでしょうね。
木取りで音の差は出るでしょうが、28と45程の差はないと考えます。
＞ちなみに、あなたの発言は
過去Ｎｏ１の発言ではでは「材は厳選されていますが音にはさほど影響しません」
と、言い切っているのに。
でた!! 窮地（究極ではなく）の粗探し!!
確かに言いました。何に対してかといえばNo1に対してで
「一番大きいのが設計です」ということで、その重要さに対しては
材のグレードはさほど関係ないということです。
＞Ｎｏ８３の発言では 「材の質は当然大事だと思いますが」
と、微妙に変わってきている。
これは28と45のキャラ分けのことでグレード（マーチン社の言う）とは違うが
材の選択はされているということです。
ここで誤解されそうなのですが
この選択はトーンウッドとしてではありますが
設計通りの厚みに作っても、楽器として持つ強度があるかが重要だと感じています。
単なるマーチン社の言うグレードではありません。
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| Re: 倍音 ( No.99 ) |
- 日時： 2012/07/06 12:54
- 名前： 古都
- つづき・・・
＞Ｎｏ７０の発言では、私に対して 「そうですか、目からウロコです。勉強になりました」
と、なんかわけが判りません！！
これは失礼ですが「Ｍａｒｔｉｎって凄いです。」さんと貴方が同じ人だと思っていますので
やっつけ仕事で、負けてあげるとご満悦だろうなと思って書きました。
まぁ、正直めんどくさかったのです。
（同一人物であろうと否であろうと私には関係ありませんが・・・。）
＞また、さらに答えると
「同じ産地の同じ樹種でのグレードの差だけで28と45の差のようにギターのキャラが変わるとは思えません。」に対して
私の、手元にある28と45は変わっています。あなたは手元にあり（過去に所有していて）比較しているのですか？
45は以前持っておりましたが手放しました（倍音がうるさく感じましたので）
ひょっとして材のグレードの差だけで音が違うと考えていますでしょうか？
見えない他の要素はありませんか？
だから、それを掲示して「材のグレードの差だけではないのです」と言っているのです
＞「もし、変わるなら、どういった材が45に使われていると、お考えでしょうか？」に対して
わたしが判るのは、材の硬さ（手元の28と45のボディを軽くノックしてみると音が違います。）だけです。
何故完成したギターで材の硬さが分かりますか？
トップを叩いた音の差はブレーシングかもしれませんし材の部分的な厚みが違うせいかもしれません。
何故、硬いと断言できますか？
そもそも硬さはマーチン社の材のグレードにはなかったと思いますが？
グレードと硬さはどう関係するのでしょうか？
そして硬い材ということだけであれば「コア」なんかは全部45の音になりますかね？
＞見た目に関しては、28の材の方が木目は詰まっていて好みです。
ということは、45の方が荒い木目なのですね。
マーチン社の言うグレードでは低いということですね。
これには矛盾を感じず、自身でどう解釈しておられますか？
ご理解いただけましたでしょうか？
|
| Re: 倍音 ( No.100 ) |
- 日時： 2012/07/06 13:19
- 名前： 俺にも言わせろ
- 古都 様
棚からボタ餅、大変参考になりました。
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| Re: 倍音 ( No.101 ) |
- 日時： 2012/07/06 14:28
- 名前： 古都
- 喜んでいただけ幸いです。
今度はどんなHNかな？
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| Re: 倍音 ( No.102 ) |
- 日時： 2012/07/06 15:17
- 名前： Jack
- マーティン社の音分けの技術って凄いですよね。
私は、材料の違いと設計の違い両方だと思っているのですが、何より気になるのは、マーティンは
その技術をどうやって長年維持してきたのかって
とこですね。。
文章やデータとして管理しているのか、職人が
代々引き継いでいるのか、、
代々多少の違いはあれ、45は45の音、28は28の音
がする様に思えます。
あと、45と28って塗装の違いはあるんですかね？
45の方が気持ち厚い気もします。
45と28でチェッキングの入り方が違うって聞いたことがあります。振動パターンの差で、チェッキングの入り方が違うなら、設計の違いって大きいと思います。材質の差で振動量は変われど、振動パターンが変わるものなのか。。。
|
| Re: 倍音 ( No.103 ) |
- 日時： 2012/07/06 15:24
- 名前： 古都
- Jackさん
乱暴な例えですがスネアドラムの皮を張ったっ場合と
そうでない場合の音の差はありますよね。
チェッキングですが
最近の機種は
（機種におる差があるかもしれないけど）
スタンダードは
基本ウレタン下地のフレンチポリッシュ。
つまり、俗に言うラッカー塗装ではなく
ラッカー仕上げだと聞いていますので
見かけの塗装は薄く感じるかもしれませんね
でも、チェッキング起こりにくいと思います。
（違ったらごめんなさい）
この件に関しては美観が続く良い面と
チェッキングの貫禄が無いという考えで意見は分かれると思います。
|
| Re: 倍音 ( No.104 ) |
- 日時： 2012/07/06 15:42
- 名前： Jack
- ご指摘の通り、最近のマーティンは下地処理の関係でラッカーチェックが入りにくいかもしれません。
私のD-18と000-28は、縦方向の細かな
ラッカーチェックが入ってます。
（近年ものなのにどんな管理しとんねん！）
私はD-45を持ってないのですが、D-45は亀の子状に入るって聞いたことがあります。
で、全然違いますが私のギブソンは横方向にも
ラッカーちえっくが入ってます。
|
| Re: 倍音 ( No.105 ) |
- 日時： 2012/07/06 16:55
- 名前： ３ｔｏｎｅ-cat
- 正解は「製作者サイドの胸の内に有り」
マーチンから45/28の材を分けてもらって日本で
匠が製作してもあちらで作る45/28と同じ音には
ならないと思うよ。つまり倍音の出方も違う。
要因の一つにはならないかな？
塩崎マーチン復元モデル弾いたけど…ぽいけど
やっぱり違ったんで…ふとそんな事思ったね。
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| Re: 倍音 ( No.106 ) |
- 日時： 2012/07/06 17:00
- 名前： ビンゴ
- どうでもいいけど、マーチンにフレンチポリッシュは無いと思うよ。
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| Re: 倍音 ( No.107 ) |
- 日時： 2012/07/06 20:44
- 名前： 古都
- ごめんなさいフレンチはセラックでした
ニトロセルロースの間違いでした。
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| Re: 倍音 ( No.108 ) |
- 日時： 2012/07/06 21:27
- 名前： ビンゴ
- で、マーチンの塗装の下塗りがポリウレタンって、本当なの？
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| Re: 倍音 ( No.109 ) |
- 日時： 2012/07/06 21:59
- 名前： 古都
- 記憶が定かではないのだけど
アメリカで起こったニトロセルロース塗装による
チェッキングのクレーム問題で
80年代初頭までの塗装ではなくなったのをはじめ
確か？ECが出た当時、まずネックの下地にビニール系塗装が使われていたと思う。
（なんせアメリカはクレームや環境問題にはうるさいので・・。量産メーカーとしては仕方ない選択だったのかも）
マーチン社では目止め（フィーラ）的な使い方でビニール系塗装と書いていたと記憶していますが
私は勝手にウレタンと思っております。
後にボディー下地にニトロで（トップとは）配合が違うフィーラーを使用したが
仕上げ材との相性が悪く
メンテ時に大掛かりになることもあって廃止
今は目止めにビニール系を使っていると思う。
なので下地塗装は手塗り（もちろんスプレー）で
仕上げ工程でマシーンを使って使い分けしていると思う。
通常の？オール、ニトロの工程ほど 塗装、パフがけの回数はしていないんじゃないかな？（想像）
ただ、機種がどこまでそうかは把握してないし
俺もかいつまんだ情報なので詳しい材の成分などはわからない。
ビニール系とうたっているがポリウレタンかは不確定。
クリス経営になってからチェッキングと環境対策として
ニトロセルロースの成分配合が大きく変わったのは間違いないと思う。
と言うか塗料メーカーも変更になったんじゃなかったっけ？
記憶が曖昧なので「かもね」程度にお考え下さい。
無責任なようだけどそんなところでご容赦を・・。
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| Re: 倍音 ( No.110 ) |
- 日時： 2012/07/08 00:21
- 名前： ビンゴ
- ポリウレタンかどうかは不明ってことで了解です。
数年前、マーチンの（Ｄ２８など）
ギターに、塗装の浮きが出るのを時々見ました。ちょうどタコマの症状の小規模バー
ジョンみたいなやつで、指で押さえると下塗りと上塗りがくっつくのか、一時的に小
さくなったり動いたりしました。ポリウレタンではないかもしれないけれど、サン
ディングシーラーが硬くなりきらずに上塗りと乖離することがあったのかもしれません。
確かに８０年代前半までのマーチンでは見たことないような症状でしたね。
柔かい下地にしているのかもしれませんね。たしかマーチンも塗装の詳細の
公開はしていないんじゃないかと思います。
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| Re: 倍音 ( No.111 ) |
- 日時： 2012/07/09 10:52
- 名前： YAMAGUCHI
- 参照： http://www.jazz-musician.jp/yamaguchi/
- そもそもD-45弾いたことないので、「どの時代でも45は45」的な特徴があるのかも自分では分からないのですが（音源でいうとライクーダーのD-45はいい音だと思いました）実際のところどうですか？
他の仕様（ブレーシング、トップ材の生産地、バック材、ネック太さ）とはまた別に「４５の特徴」というのが音から分かるのでしょうか？
以前ご紹介した椎野さんの本に「D45はドンシャリと言われるが中音域の味わいをよく聴いてほしい、そこにD45のギターの品格があらわれている」とありましたが、この辺はいかがでしょう？
D45エキスパートの方のご意見伺いたいと思います。
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| Re: 倍音 ( No.112 ) |
- 日時： 2012/07/09 11:46
- 名前： うさタンぴ
- D45エキスパートでもなんでもないシロウトですが、
判断の材料になるかどうかは別として、サンプル動画がありますね。。。
青爺さまのサイトにのってるサンプル演奏動画は
D-45の音の出方の特徴など、分かりやすく出ているような気がします。
さて、ここからは参考にも何もならない個人的印象ですけど、
D-45って、たとえばD-28と比べますと個人的にはこういう印象です。。。
D-28は、ちょっとコモった、箱のうなりというか、ソウルフルな感じがしていて、
スピーカーで言うとキャビネットが小さいクローズドのような音の出方を感じています。
ハコの中でワンワン音が回っているようなイメージです。
D-45に比べるとレンジは狭いのでしょうけど、ギターって、だいたい低音は6弦解放EとかDとかが
最も低いノートでしょうから、狭いとはいってもD-18やD-28はそのあたりが良く出ているというか、
むしろハコによって増幅されている感じすらします。
D-45（とか、最近の40番台）は、ドーンと低音が出て、チャリーンと高音が響いていて、
籠った感じがなく、スッとしてる感じがします。圧倒的にレンジが広い感じはします。
オープンバックのフェンダーアンプのような、『押しは弱いけど低いところまで出る低音』というか、
ものすごく低いところまできちんとまんべんなく出ている感じでしょうか。。。？
D-18なんかに比べると、ハコの中で音が回っちゃってる感じがなくて、すっきりした音に感じます。
だいたい、どのD-45もそう感じます。
上記の映像群は、映像とはいえ、うさタンが思い込んでるそういう特徴が良く出ている気がします。
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| Re: 倍音 ( No.113 ) |
- 日時： 2012/07/09 12:52
- 名前： 弾き語りオヤジ
- 私もエキスパートでもなんでもありませんが、長年D45をメインで歌伴に使用しております。
D45のサウンド特性は、概ね「うさタンぴ」さんのおっしゃられている通りだと思います。
もう少し簡潔に申し上げると、「無難なギター」といったところでしょうか。
弾き方ひとつでジャンルに拘らずにフィンガリングでもフラットピッキングでも無難にこなしてしまう、という感じでしょうか。
サウンドに極端なアクとかクセが無い万能選手みたいな感じです。
サブでD18Aやオールマホ、オールコア等も使いますが、これらのツールのサウンドには、それなりのカラーがありますので、無意識のうちに「コイツはこの曲に使おう」なんていう気持ちが先に立ってしまったりしますが、D45の場合は、気兼ねなくオールマイティーにこなせるように感じております。
ある意味、優等生過ぎて際立った特色が無いとも言えるかもしれませんが、そこがD45のすごいところなんじゃないかと私見では感じております。
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| Re: 倍音 ( No.114 ) |
- 日時： 2012/07/09 19:46
- 名前： YAMAGUCHI
- 参照： http://www.jazz-musician.jp/yamaguchi/
- うさタンさん、弾き語りオヤジさん：
情報ありがとうございます。
＞だいたい、どのD-45もそう感じます。
＞D45のサウンド特性は、概ね「うさタンぴ」さんのおっしゃられている通りだと思います。
やはり45サウンドってあるということでしょうか。
不思議ですよね。それを生むレシピって？
材のセレクトといっても供給状況は時代ごとに変わるし、設計要素は目で見える範囲でいえば28-45の微妙な違いより、スキャロップブレーシングかどうかとか、ネックの太さとか、はっきりした違いを生みそうな要素が別にあるし．．．
インレイとかで変わるなら話としては辻褄があうかもしれないけど、ちょっと考えにくいですよね。それにインレイだって時代で材質が変わってるかもしれないし。
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| Re: 倍音 ( No.115 ) |
- 日時： 2012/07/09 20:45
- 名前： うさタンぴ
- あんまり音をよくわかってないのくせに、口だけ達者なのかもしれませんので。。。
（文字フォーマット自体がラベリングなので、そもそも伝損ありきですし
直接張っていいものかわかりませんけど、張ってみます。
問題あるようであれば消します。。。
全部聞いてみて、『○○ならではですね！』ってやつを選んでみました！
個人的に好きな音だってだけですし、録音状態もあると思いますけど。。。
（特に75年のD-28は、動画で聴く限りすごく好きな音です！
D-28 (Braz http://www.blue-g.com/stk/detail_movie.cgi?pid=05400&no=1
D-28 http://www.blue-g.com/stk/detail_movie.cgi?pid=05134&no=1
D-45 http://www.blue-g.com/stk/detail_movie.cgi?pid=04806&no=2
なんていうか、D-45っていうのは、D-28に比べてすっきりしていて、
悪く言うと身がない感じというか、ハコの雰囲気が薄い気がするんですよね。。。
そういう意味では、
＞D45はドンシャリと言われるが中音域の味わいをよく聴いてほしい、そこにD45のギターの品格があらわれている
という『品格』は、ちょっと感じ取るセンスがうさタンにないのかもしれないです。。。
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| Re: 倍音 ( No.116 ) |
- 日時： 2012/07/09 20:49
- 名前： 66!
- わたし、この長髪のお兄さんのギタープレイ好きです。
Edgy が切れてて～
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| Re: 倍音 ( No.117 ) |
- 日時： 2012/07/10 14:52
- 名前： 俺にも言わせろ
- 古都様
文章能力が低くて、申し訳ありません。
私の表現で誤解されることがあったようなので、言っておきます。
私の言っている「材料で音が変わる」と言った材料とは
Ｄ－２８用の材料（２８ｸﾞﾚｰﾄﾞ）Ｄ－４５用の材料（４５ｸﾞﾚｰﾄﾞ） って意味です。
あなたが言われている材料の事
＞これは28と45のキャラ分けのことでグレード（マーチン社の言う）とは違うが
＞材の選択はされているということです。
と、同じであることです。
しかし、私は、あくまで「ほぼ材料で変わる。」 あなたは、「ほぼ構造で変わる。」って事ですよね。
そして、あなたの質問に対していくつか答えておきますと
＞そして硬い材ということだけであれば「コア」なんかは全部45の音になりますかね
このスレッドの話題は、表面：ｽﾌﾟﾙｰｽ サイド＆バック：ローズウッド ってことでは？
前にも（Ｎｏ６９）言いましたが、ローズウッドとマホガニーが違うようにコアも違うと思いますが？
硬い材って言ったのは「私が唯一わかることは」って意味で、それだけ（硬い材だけ）って意味ではありません。
調べてみました。 「ハワイに多く生息するマメ科アカシア属の広葉樹 学名：Ａｃａｃｉａ ｋｏａ」 ←だって。
＞マーチン社の言うグレードでは低いということですね。
＞これには矛盾を感じず、自身でどう解釈しておられますか？
に対して答えさせてもらいます。
私の４５は私の２８に比べると木目の間隔はすこし広いです。
しかし、一般的には均一にそろって詰まっていると思います。
これに対して私の２８は、私の４５に比べ全体的に木目の間隔が狭いですが均一ではありません。
しかし、全体に横縞がはいっています。これが好みの理由です。
見た目の好みって人それぞれ違うとは思いませんか？
あ、それと私は材料のグレードを見た目だけとは思っていません。先にも述べましたが・・・
（どこかで見た目のだけと発言していたら訂正します、すいません。）
材料のグレードは、見た目もあるでしょうがそれぞれの機種に適した材料と思っています。
私の下記の意見について、
①カスタムオーダー（私がＮｏ６９で言った）の場合での構造やツクリについて？
②２８ｵｰｾﾝと４５ｵｰｾを比較したときﾝの構造やツクリについて？
③２８ＧＥと４５ＧＥ比較したときﾝの構造やツクリについて？
この辺りについてあなたの御意見は、どうですか？
②③については、構造ツクリが具体的にどのように異なるのか？教えてください。
それでは、また・・・
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| Re: 倍音 ( No.118 ) |
- 日時： 2012/07/10 15:02
- 名前： うさタンぴ
- 俺にも言わせろさま
お礼申し忘れていました。。。
D-28とD-45の実測比較、ありがとうございました！
『D-28とD-45のサウンドホールの位置が違う』は、
少なくとも、すべての年代で正しいわけではないということですねー
ひょっとしたら、68年以降は全部D-28と同じ位置なのかもしれませんね。。。
以下、独り言。
個人的には、
一番大きいのが設計です。
同じ材でもヤマハとヤイリが違う音であることで理解安いと思います。
次に技術。
材は厳選されていますが音にはさほど影響しません
と、
現行品の２８と４５はブレイシングが
ノンスキャロップとスキャルップの違い
がありますが、
両方共にノンスキャロップとしたら
両方共に内部の構造は同じなので
音、倍音の違いは材料のグレードだけです。
の根拠は気になります！
この二つの書き込みは、このスレッドのピントにドンピシャですからね。。。
みなさん気になるところだと思います。
もし、お二方の個人的な印象だということが分かる表現であれば、
こんなに盛り上がらなかったような気はします（笑
マーチン党さまのお言葉をお借りすると、（失礼いたします！
＞あたかも、自分自身でそれを実践したように聴こえてきてしまいましゅ｡｡｡
＞であるならば、もうすこし説得力のある具体的な証拠を提示していただかないと
＞めごとの種になりかねましぇん。
という感じでしょうか。。。
うさタンの感性ですと上の表現は、『これは疑問をはさむ余地がない』というような、
論理的根拠に基づく事実であるという表現に読み取ってしまいます。
そうなると、やっぱりカロリー高めで推移しちゃうと思いますです。
（そして、そう受け取る方が多いから、このスレッドがこうなっているのだとも思います。。。
あと、
ひょっとして材のグレードの差だけで音が違うと考えていますでしょうか？
見えない他の要素はありませんか？
だから、それを掲示して「材のグレードの差だけではないのです」と言っているのです
も、言ってる内容には賛成というか同意なのですけど、ちょっと強引な気はしますね。。。
「材のグレードの差だけではないのです」を言うためには、
「すべての個体に見えない他の要素が絶対に存在するのだ」ということを証明しなければいけないのかなあと思いますけど、
少しそこの当たりが抜けちゃっていて、説得力が低下しているような気がしますねー
（うさタンも材のグレードの差だけでD-28とD-45の差が出ているとは思ってません。
ただし、材のグレード『だけ』で音が変わってる。という意見をお持ちの方って、
このスレッドの参加者では、お一方だけのようですが。。。
そのへんは皆さん分かっているのかなあ、なんて。
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| Re: 倍音 ( No.119 ) |
- 日時： 2012/07/10 15:45
- 名前： 俺にも言わせろ
- うさタンぴ様
Ｄ－２８とＤ－４５のサウンドホールの位置って
違う時ってあったのですか？
塩崎氏が言っているＤ－４５とＤ－２８のサウンドホールの位置の違いって
同じ頃の年代の２機種を比べたのですかねぇ？
それと、Ｎｏ１１２のＤ－４５とＤ－２８の音の違いの表現 ←ナイスです。
私も全くその通りと感じます（思います）。
Ｄ－２８はＤ－４５よりボディが良く振動している（ハコによって増幅）ように感じます。
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| Re: 倍音 ( No.120 ) |
- 日時： 2012/07/10 22:48
- 名前： 家具屋
- 俺にも言わせろ様
はじめまして、家具屋と申します
熟練したクラフトマン氏が何をどのように選別しているのか私には分かりませんが、
書かれていることでユニークだと思うのは材の硬さを音で聴き分けることですね。
全く同じ寸法の一枚板を叩いて比べて違いがあれば何らかの質の違いを想像できますが、
ギターは様々な部材の組み合わせで板厚や補強の微妙な違いだけでも音は変わりますよ。
サウンドホールから見える範囲は限られていますし、裏板、側板の厚みを測るのはほぼ不可能。
音が違う＝材質が違う、と言えるかどうかは少し疑問ですね。
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| Re: 倍音 ( No.121 ) |
- 日時： 2012/07/11 12:20
- 名前： 俺にも言わせろ
- 家具屋 様
こんにちは。
私が言った「ボディの部分を叩いてみて」ってやつですが、
おっしゃられる通り、裏にはブレーシングがあったりいろんな要素があります。
たとえば、ピックガードの上部（ヘッド側）と下部（ブリッジ側）とを比べても音は全く違います。
しかし、いろんな場所をコン！コン！とやってみると
直径約５ｃｍくらいの範囲でほぼ同じ音がする場所（範囲）を見つけることが出きます。
（厳密に言えば貴殿の言うように、すべての場所で音は違いますが・・・・）
そういった場所を、ＴＯＰパネル（表面）とＢＡＣＫパネル（裏面）で数か所見つけて、
わたしの場合、Ｄ－２８とＤ－４５を並べてほぼ同じ場所を交互に数ヶ所
コン！コン！とやってみました。
そうすると、すべての場所でＤ－４５の方が甲高い音（高音）がしました。
「甲高い音＝材が硬い」ではないかもしれませんが、私はこれを硬い（硬い材）と感じました。
木材の知識が豊富な貴殿がおっしゃる、「材の厚さによっても違う」
実際、この音の違いが材の厚さからだけのものか？硬さだけからのものなのか？
それとも、両方（硬さと厚さ）からのものなのか? 判りません。
「材が厚い」って事だけであれば、「４５の材は２８の材より厚い」と言えますね。
そしてこの、厚みの違い（コンマ数ミリかな？）ってヤツが
Ｄ－２８とＤ－４５の音の違いを決定づける違いって事になるのでしょうかね？
私には判りません。
過去の旧掲示板や最近の別のスレッドで知ったのですが
（私は、最近この掲示板を知ったので知りませんでした。）
核爆弾を刺激して核爆発させるのは、もうやめにします。
皆さん、核爆弾を有効活用されていることを知りました。
まぁしかし、たまに核爆弾が核爆発する掲示板の方が面白いですけどね！
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| Re: 倍音 ( No.122 ) |
- 日時： 2012/07/11 21:01
- 名前： ビンゴ
- みなさん、こんにちは。
「倍音」は興味深い話題ですね～。
私も俺にも言わせろさんと同じく、「コンコン」とやる方ですが、
例外はありますが、単板と合板では音が違いますね。単板のほうが音が澄んでいます。
そして、これも例外がありますが、インディアンローズウッドとブラジリアンローズウッドとでは
音が違うと感じることが多いと思ってます。ブラジリアンのほうがより甲高い、「カンカン」という感じ。
インディアンローズは「コンコン」っていう感じです。
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| Re: 倍音 ( No.123 ) |
- 日時： 2012/07/11 21:28
- 名前： 家具屋
- 皆様、こんにちは。
俺にも言わせろ様
とても面白い考察だと思います。できれば他のギターでも試されては如何でしょう？
俺にも言わせろ様のギターをもって全ての28、45の代表とする訳にもいかないでしょう。
もしかすると時期によって設計思想が違うことがあるかもしれません。
それから、叩くのはお止めになったほうが。少々叩いたぐらいで壊れはしないでしょうが、
叩くことを前提に作られているとは思えませんので、音叉をあてる程度にされてはどうですか。
硬いというと金属的なキンキンという乾いた感じの音ですね。黒檀なんかがそんな感じでしょうか。
黒檀より硬い材でも樹脂が多く含まれていたりすると金属的な音がしない場合もありますよ。
スギ、ヒノキ、カヤ、それぞれを叩くとスギはカンカン、ヒノキはコンコン、カヤはポクポクという感じですが、
重硬なのはカヤ＞ヒノキ＞スギの順番です。（あまり関係ないですけどね。）
断面が正方形の拍子木でも打ち鳴らす面を変えると音が違うという面白いことが起こったりしますよ。
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| Re: 倍音 ( No.124 ) |
- 日時： 2012/07/26 11:41
- 名前： 俺にも言わせろ
- こんにちは。
管理人様に、質問があります。
もしこれを見られて、気が向いたらお返事ください。
管理人様は、カスタムオーダーのＤ－２８を
お持ちとの事ですが
御自身でカスタム注文をされたときに
材のグレードは、どのように注文されましたか？
音質（２８系の音か？４５系の音か？）を決めるためのオーダーは
ボディの内部構造などにありましたか？（ブレーシング以外で）
上記以外に音質（２８系の音か？４５系の音か？）を決定づける
オーダーって、されましたか？
私の意見から予想すると
材のグレードは、４か５
ブレーシング以外で構造のオーダーは無し
だと思います。
お答えいただければ、大変参考になります。
家具屋様
＞とても面白い考察だと思います。できれば他のギターでも試されては如何でしょう？
やってみたいですがＤ－２８とＤ－４５以外にギターを持っていません。←残念！！
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| Re: 倍音 ( No.125 ) |
- 日時： 2012/08/04 23:44
- 名前： 66!
- >硬いというと金属的なキンキンという乾いた感じの音ですね。黒檀なんかがそんな感じ
家具屋さん、このお言葉でなんでブラジリアンローズの音をわたしが好きなのかに関してある理解を得た気がします。
ブラジリアンローズは固い、ギブソンのアジャスタブルサドルに
使われて6本の弦の圧力を一点で支えてたりしますから。
でも、よく現れている黒いGrain の線に現れているように、樹脂が多いのではないでしょうか。さらに軽い、つまりはセルロースのハニカム構造での空洞部分が大きい。
つまり、固さ＋樹脂＋軽さが結びついて、あの独特のブラジリアンの倍音を生み出していると、、、
いま爪弾きながら、ふと考えました。
|
| Re: 倍音 ( No.126 ) |
- 日時： 2012/08/06 08:57
- 名前： 染村哲也 <somemura@mug.biglobe.ne.jp>
- 俺にも言わせろ様
染村です。
こんにちは。
ご質問の件、以下のようにオーダーしました。
材のオーダー
TOP:ENGELMANN（グレード指定無し）
BACK&SIDES:BRAZILIAN D-2
音質を決定付けるオーダーは、オーダー明細の項目にはありませんが、ヘッダー部に
STYLE:D-28
としています。
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| Re: 倍音 ( No.127 ) |
- 日時： 2012/08/06 11:41
- 名前： 俺にも言わせろ
- 染村様
こんにちは。
御回答ありがとうございました。
「ヘッダー部にSTYLE:D-28」って言うのは
何を意味しているのでしょうか？
28の音になる材を使うのか？ ←材料説
28の音になる構造を意味するのか？ ←構造説
28の音になる材と構造 両方の事なのか？
特にグレードを指定していないのは
「STYLE:D-28」と言うことであれば
材は28用のグレード材と決まる、と言うことなのでしょうか？
「材のグレードが見た目だけで音にさほど影響しない」なら、
もし、私がカスタムオーダーで作るのであれば
見た目のいいグレードの高い材料を選びたいですけどね？？
今度機会があれば、黒澤楽器に聞いてみたいです。
家具屋 様
先日、某楽器店で Ｄ－１８ Ｄ－２８ Ｄ－４５ Ｄ－３５（番外）
ボディＴＯＰの大体同じ場所を（Ｎｏ121で言ったように）
軽く、コツコツとやってみました。（本当に軽くですよっ！）
Ｄ－１８ ボコボコ ！！
Ｄ－２８ コンコン ！！
Ｄ－４５ カンカン ！！
Ｄ－３５ カコカコ ？？（28と45の間くらいで、若干２８寄り）
以上、どうでもいい実験でした。
|
| Re: 倍音 ( No.128 ) |
- 日時： 2012/08/07 14:17
- 名前： YAMAGUCHI
- 参照： http://www.jazz-musician.jp/yamaguchi/
- 黒澤の音博士に４５グレードのトップを使用したD-18というのが売っていますね。これの音を聴けばこの件に関するヒントになるかもしれまん。
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| Re: 倍音 ( No.129 ) |
- 日時： 2012/08/07 21:44
- 名前： ビンゴ
- みなさん、こんにちは。
ＹＡＭＡＧＵＣＨＩさん、４５グレードトップのＤ１８ですが、以前試奏したとき
やはり４５というよりも、１８のサウンドでしたね・・・・。サイド、バック、作り込み
なんんかが違うからなのか、トップ材の個性よりも、音全体の出力は
Ｄ１８そのものという感じでした。もちろん、とても出来の良いギター
だと思いましたが。まだあるんですね。今度寄ったら弾いてみます。
|
| Re: 倍音 ( No.130 ) |
- 日時： 2012/08/08 11:12
- 名前： 俺にも言わせろ
４５トップのＤ－１８ Ｄ－２８ Ｄ－３５ レギュラーのＤ－１８ Ｄ－２８ Ｄ－３５
すべての機種共に比較試聴したことがあります。 （Ｄ－３５は構造が少し違いますけど）
共に、レギュラーモデルとは明らかに違う音がしました。（←少なくとも私はそう感じました。）
Ｄ－１８はサイドバックがマホガニーなので基本的な音がＤ－２８とＤ－３５とは違いましたが
Ｄ－１８の上位機種の様な上品な？音でした。（←あくまで私的感覚です。）
Ｄ－２８はより煌びやかなＤ－４５に近い音でした。（←これも、あくまで私的感覚です。）
しかし、Ｄ－４５の音ではありませんでした。
この、４５トップのＤ－２８の
サイドバックも４５グレードで
さらに内部の材料も４５グレードにした
って言う物がなぜないか？お店の方に尋ねたところ
「価格が非常に高くなる。」
「音がＤ－２８ではなくなる。」
って、言ってました。
|
| Re: 倍音 ( No.131 ) |
- 日時： 2012/08/08 12:25
- 名前： あほらし
- >４５トップのＤ－１８ Ｄ－２８ Ｄ－３５ レギュラーのＤ－１８ Ｄ－２８ Ｄ－３５すべての機種共に比較試聴したことがあります。
>お店の方に尋ねたところ「価格が非常に高くなる。」「音がＤ－２８ではなくなる。」って、言ってました。
読めば読むほど・・・。
|
| Re: 倍音 ( No.132 ) |
- 日時： 2012/08/08 17:24
- 名前： 俺にも言わせろ
- 読めば読むほどアホらしくても、 （←関西の言葉ですが・・・）
私が、体験して私的に感じた事だから仕方ないと思いますけど・・・。
まぁ信じられない人は、自分の想像や知識で「ああだ！こうだ！」言うより
ご自分で体験してみたらいいと思います。
まだ、Ｄ－３５とＤ－２８のカスタム４５トップは
レギュラーと比較することは可能と思います。
（黒澤楽器各店を回れば、比較できると思います。）
しかし、どう感じるかは人それぞれ違うと思いますけどね！！
|
| Re: 倍音 ( No.133 ) |
- 日時： 2012/08/08 19:07
- 名前： キリエ
- アホらしいかどうかはさておき、わたしも関西出身なんでこの言葉の語感はよくわかりますが、、、
音を左右するのは素材か構造か、という二者択一の設問自体が間違っていると感じます。
まずはルシアがどのような音を出したいか、
これが最初にくる。これがメタレベル、すなわちギター制作の上位構造であり、この目的に従属する形で、素材は何を使うか、あるいはギターの構造をどうするか、を決めるのです。ここら辺を分かっている製作者は例えばiPhoneを作れるし、逆に一緒くたにすると、それこそミソもクソも一緒というようなことになるんでしょう～
|
| Re: 倍音 ( No.134 ) |
- 日時： 2012/08/09 11:57
- 名前： 俺にも言わせろ
- おっしゃる通り
最初に 「どのような音を出したいか？」
次に 「素材は何を使うか、あるいはギターの構造をどうするか？」
という順序で出来上がったＤ－２８とＤ－４５だと思います。
そして、この完成した2機種の違いは何なのでしょう？と言うことで
「材料の違いか？」
「構造の違いか？」
「それとも、材料構造の両方違うのか？」
私は、設問自体が間違っているとは思いませんけどねぇ～？
それにしても、以前に言った
Ｄ－２８ＧＥとＤ－４５ＧＥの違い
Ｄ－２８ＡＵとＤ－４５ＡＵの違い
について
構造の違いと作り込み（職人さん等の違い）
具体的に、どう違うか？
お判りになる方はいませんか？
どれも、高額なモデルでｶｽﾀﾑｼｮｯﾌﾟで熟練の職人さんが
丁寧に作っているとは思いますが・・・
このＧＥやＡＵの違いが、そのままレギュラーモデルに
あてはまるかどうかは、別かもわかりませんけど・・・
|
| Re: 倍音 ( No.135 ) |
- 日時： 2012/08/09 12:12
- 名前： ↑
とうとう誰にも相手にされなくなっちゃったな。ごくろうさん
|
| Re: 倍音 ( No.136 ) |
- 日時： 2012/08/10 12:15
- 名前： 俺にも言わせろ
- Ｎｏ７３にも出てきた ↑様 （同じ方かどうは判りませんが）
＞とうとう誰にも相手にされなくなっちゃったな。ごくろうさん
って、「たびたびの登場、コメント ごくろうさま！！」
「Ｄ－２８ＧＥとＤ－４５ＧＥの違い」
「Ｄ－２８ＡＵとＤ－４５ＡＵの違い」
この２つのボディ構造の違い（特に内部）を具体的に答えれる人は、なかなかいないってことでしょう？
特に、「Ｄ－２８とＤ－４５の音の違いは構造が大きな要素」
って、言っている人たちには
厄介な、疑問となっている事でしょうね！
私は、上記機種のボディ内部構造はほぼ同じと思っています。
（実際に比較した事が無いのであくまで想像ですけど）
いろんなボディ内部パーツのサイズや位置がコンマ数㎜ずれても28系の音が４５系の音に変わる
とは、思えません。
Ｄ－２８のブレーシングを例にとってみると
ノンスキャロップ→スキャロップ （Ｄ－２８→ＨＤ－２８）
スキャロップ→FWシフテッド・スキャロップ（ＨＤ－２８→ＨＤ－２８Ｖ）
これだけ、大きく内部の形や位置を変更しても
やはり、２８系の音です。
４５系の音を出すために、２８に比べて
どのような、パーツをどのように変更しているのか？
ご存知の方がいらっしゃったら教えてください。
どうでもいい話ですが（「見たことも、聞いたこともなく」って言われたくないので・・・）
ちなみに、Ｄ－４５ＡＵ以外は試聴したことはあります。（←試奏ではないです。）
Ｄ－２８ＧＥとＤ－２８ＡＵはＤ－２８ﾏｰｷｽの上位機種の音（←これも、あくまで私的感覚です。）
Ｄ－４５ＧＥはＤ－４５ﾏｰｷｽの上位機種の音（←これも、あくまで私的感覚です。）
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| Re: 倍音 ( No.137 ) |
- 日時： 2012/08/10 13:52
- 名前： YAMAGUCHI
- 参照： http://www.jazz-musician.jp/yamaguchi/
- 皆さんおっしゃるように、構造、グレード（スタンダード・まーキス・GE,AU)を越えて４５系、２８系のキャラがものすごくはっきりしているならば、設問自体は非常に興味深いものがあると思います。
４５はグレードが高い材をつかってるとしても
シトカ、ジャーマン、アディロンどれをつかっても45特有のキャラがあるとすると、材選びになにかノウハウがあるのかもしれません。
作りこみについても同様で、スキャロップ、ノンスキャロップあるいはFwシフトかどうか、についてどちらでも４５のキャラになるならこれまた４５独特の組み方（たとえば、表面板の微妙な削りかたとか、すぐに目に見えないところ）があるのかも知れません。
どちらにしても、インサイダー情報が無い限り正確なことはわかりそうもありませんね。
私はそもそもかどうかわからないので、この謎が本当に謎なのか自体もやや疑問であるのですが。
設問自体は非常に興味深いものがあると思います。
４５はグレードが高い材をつかってるとしても
シトカ、ジャーマン、アディロンどれをつかっても45特有のキャラがあるとすると、材選びになにかノウハウがあるのかもしれません。
作りこみについても同様で、スキャロップ、ノンスキャロップあるいはFwシフトかどうか、についてどちらでも４５のキャラになるならこれまた４５独特の組み方（たとえば、表面板の微妙な削りかたとか、すぐに目に見えないところ）があるのかも知れません。
どちらにしても、インサイダー情報が無い限り正確なことはわかりそうもありませんね。
私はこのキャラ分けそのものを自分の耳でちゃんと感じたことがないので、（４５系ほとんど弾いたことなし）この謎が本当に謎なのか自体もやや疑問であるのですが。
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| Re: 倍音 ( No.138 ) |
- 日時： 2012/08/10 23:15
- 名前： うさタンぴ
- 俺にも言わせろさま
＞特に、「Ｄ－２８とＤ－４５の音の違いは構造が大きな要素」
＞って、言っている人たちには
＞厄介な、疑問となっている事でしょうね！
うさタンは、なんとなくですが、材よりも構造のほうにD-45のキャラクターを決定付ける
決め手みたいなのがあるんじゃないかと踏んでいるのですが、
一番その考えの上で「厄介」に感じているのは、70年代のD-41の存在です。
D-28とD-45において一番大きな構造上の差は、アバロントリムの有無だと思うのですけど、
「インレイによって音質が変わる」というのなら、D-41は多少D-45っぽくないとおかしいですよね。
最近のD-41は結構D-45にちかい音の出方をしている（音質もそうですけど、響き方も）と思いますけど、
70年代のD-41なんかは、そのまんまD-28と同じ音の出方をしているように思います。
あと、もし材がD-45の音の出方を決定付ける重要なファクターなのであれば、
D-45っぽいD-28とか、D-28っぽいD-45とかがあってもよさそうに思うのですけど、
どのD-45も、どのD-28もかなり明確な差があるように思います。
その一方で70年代D-41は、確かに音質はクリアで硬質な感じ（要するにD-45っぽくはある）がするのですけど、
あのD-45をD-45たらしめる深くて量の多い低域の出方はしないような気がします。
70年代D-41の音の出方は、やはりD-28のようなレンジの狭いハコの中でワンワン音が回ってるような鳴り方のイメージが強いです。
要するに、「70年代D-41はD-28と同じ作り」というような気がしてるということです。。。
（超主観でですけど。。。
もちろん、材の差でもこういう音の出方の差を作ることはできると思うのですけど、
もしD-45の響き方が、材によって大きく左右されてしまうものだとしたならば、
製品の品質のばらつきの少なさから考えて、相当歩留まり悪くなっちゃうんじゃないか、なんて気もします。
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| Re: 倍音 ( No.139 ) |
- 日時： 2012/08/12 12:06
- 名前： ピック
- アコギの価値って音とデザインと材と装飾とブランドで決まってるんじゃありません？
希少性と経年とその需要性（流行）が加わって更に複雑だし。
音の違いの価値だけだろうかね？
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| Re: 倍音 ( No.140 ) |
- 日時： 2012/08/16 14:18
- 名前： 俺にも言わせろ
- うさタンぴ 様
私はＤ－４１のことは良くわかりません。
７０年代のＤ－４１はノンスキャロップで
現在のＤ－４１はスキャロップである
というくらいしかわかりません。
すいません。
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| Re: 倍音 ( No.141 ) |
- 日時： 2012/08/16 18:45
- 名前： 通りすがりの古都
- ピック 様
＞アコギの価値って音とデザインと材と装飾とブランドで決まってるんじゃありません？
＞希少性と経年とその需要性（流行）が加わって更に複雑だし。
↑そのとおりでしょう。
＞音の違いの価値だけだろうかね？
↑この、スレ 何かわかってる？
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| Re: 倍音 ( No.142 ) |
- 日時： 2012/08/16 18:54
- 名前： Jack
- 材の硬さもかなり影響すると思うのですが、
同じシトカのグレード8でも柔らかい材と硬い材が
存在するって事は有得るのでしょうか？
グレード8なら自動的に硬いって事なんでしょうか？
グレード8が何を意味するのかあまり分かってない
ですが、見た目の目の均一さと美しさではないかと
思います。硬さはグレードに関係しないのではないかと勝手に推測してます。
例えば、D-28の設計でトップ、サイド、バック共
硬い材を選定したらどうなるんでしょう。
硬度測定して、かなり硬いものばかりを選ぶ。
ある程度の硬さを持つ材料がD-45用に回され、
ある硬度以下の硬さだと、D-28等に回される。
更に硬い材の中で、タッピングしてより倍音成分が
多い物が最終的にD-45用になるとか。。
私の空想です。
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| Re: 倍音 ( No.143 ) |
- 日時： 2012/08/16 19:05
- 名前： 古都
- Jackさん
マーチン社の言うグレードはその通りだと思います
「45グレード」というのがあるのか私にはわかりませんが・・・。
おそらくカスタム項目にはないはずですよ。
あくまでカスタムは基本モデル（設計）が有り
それへの微細な変更をするものです。
例えばスタイル28が基本ならそこからの変更になります。
特注（完全オーダー）ではありません。
設計と構造も混同している人もいますね。
これを踏み誤ると誰かみたいになります。
ただし、トーンウッドとしての選択や設計に対応できる耐強度の選択（特に45）はしていると思います。
上にも何度も書きましたがマーチン社の言うグレードではありません。
それと、叩いだだけで倍音の測定はできないと思いますよ。
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| Re: 倍音 ( No.144 ) |
- 日時： 2012/08/16 19:39
- 名前： Jack
- 古都さん、
うーんそうですね。。
叩いても固い音、柔らかい音は分かっても
倍音が多いかどうかが分かるかは微妙ですね。。
特に45の音か、28の音か、材だけで聞き分けるなんて。。
あと、
マーティン社がD-28を45にコンバージョンしたギターがありましたが、あれはやっぱり45の音がするのか
どうか気になるところです。もしそうなら、
トップ材、ブレーシング、塗装、装飾が、
28との差になっちゃいますよね。。
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| Re: 倍音 ( No.145 ) |
- 日時： 2012/08/16 19:47
- 名前： 古都
- Jackさん
コンバージョンは45の音のはずです
（聴いたことありませんし新旧の材の混合が音にどう関係するのかも疑問ではありますが・・・。）
根本的な設計の差は存在します。
うさタンさんも言っておりましたが
それを具体的したいのですが
残念ながら、ここでは書けません、お許しください。
あるギターフェアで
前社長が健在な頃本人から説明を受けたものです。
ある、有名なルシアの方もいらっしゃいましたが・・。
と言いますか？その方とのやり取りを横で聞いていただけですが・・・。
ヒントだけ言うと
「何故オリジナル45の約1/3にトップ割れが発生したか」
同時代の28はそこまでトップ割れは発生していません。
ただし、今の45はオリジナルとも設計が違うようです。
まぁ、音の差がトップ材だけの差だと思う人は墓場までそう思っていれば
それはそれで幸せなのかもしれません。
ただ、得意げに話さないほうが良いかもしれませんね・・。
知ってる人は影で笑ってるかもしれませんから。
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| Re: 倍音 ( No.146 ) |
- 日時： 2012/08/16 20:21
- 名前： ピック
- 通りすがりの古都さん
＞音の違いの価値だけだろうかね？
↑この、スレ 何かわかってる？
意味不明でしたね？
あらためまして。
条件同じにして測定器にかけたらどのぐらい機種に倍音の統一性があるんだろ？
誰かおしえてくれーと思った次第。
価値については別なところでということでご容赦。
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| Re: 倍音 ( No.147 ) |
- 日時： 2012/08/17 12:27
- 名前： 俺にも言わせろ
- 構造がＤ－２８とＤ－４５の音（倍音）の違い
って、言う人がたくさんいらっしゃいますが
具体的に内部構造で、どこがどう違うか言ってもらいたいものです。
私の手元にはＤ－２８とＤ－４５があるので可能な限り
比べてみたいものですけどね。
また、何度も言いますが
「Ｄ－２８ＧＥとＤ－４５ＧＥの違い」
「Ｄ－２８ＡＵとＤ－４５ＡＵの違い」
この２つのボディ構造の違い（特に内部構造）を具体的に答えてほしいものです。
（どこが、どう違うのか？）
あと、私が言っている材料の違いとはトップ材だけが違うという意味ではないですから
ボディに使われている材料（トップ サイド バック ブレーシング その他パーツ）全てですので
お間違えなく・・・
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| Re: 倍音 ( No.149 ) |
- 日時： 2012/08/17 13:39
- 名前： 俺にも言わせろ
- 感動した！！さま
ご指摘ありがとうございます。
別に、トーンダウンではありませんけど・・・
グレード トーンウッド これら含めてすべて材料の事だと思っていますが・・・
過去に、 「トップ材だけ」って書いた記憶が無く・・・
「トップ材など」とは書いた記憶はありますが・・・
どこかで、「トップ材だけ」って書いていたら
申し訳ありません。
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| Re: 倍音 ( No.151 ) |
- 日時： 2012/08/17 14:58
- 名前： 俺にも言わせろ
- 感動した！！さま
「しょぼい人」で申し訳ない！！
＞ご指摘ありがとうございます。
と、お礼を述べ
＞申し訳ありません。
と、謝っていますが
これ以上に、何をお望みか？
これ以上、核爆発を起こす必要はないでしょう？
もっと、「倍音」の事について語りましょう！！
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| Re: 倍音 ( No.154 ) |
- 日時： 2012/08/17 17:52
- 名前： うさタンぴ
- 俺にも言わせろさま
こんにちわ！
＞構造がＤ－２８とＤ－４５の音（倍音）の違い
＞って、言う人がたくさんいらっしゃいますが
うさタンの見たところ。。。
『D-28とD-45の音の差は、構造だけである。材は全く関係ない』と言っている人は、このBBSで一人もいないような気がします。
『D-28とD-45の音の差は、材のグレードだけである。構造は全く同じである』と言っている人は、（俺にも言わせろさまを除くと）
一人だけいらっしゃいましたが、ここのところ書き込みが見えませんね。。。
その他の人は全員、『材も構造も音分けに使っていると思う』という感じに見えますねー
うさタンも自分ではここに入ると思っています。
その中で、『そうは言ってもやっぱり材のグレードでおおかた決まっちゃうんじゃね―の？』と思ってる人もいれば、
『おおかた構造で決まっちゃってるんじゃないの？』と思う人もいれば、
『いや、決して材だけではないと思う』という警句的（？）な発言をしている人もいるというのが、今のこのスレッドの勢力図かと思います。
うさタンは、試奏なんかで、なんとなく音質のばらつきの少なさから、
『構造での音分けが決定的なんじゃないのかなあ』というイメージを持っています。
だいたい、No91の家具屋さまの書き込みに近い感じです。
『ぱっと見でわからないどこか』が『違うのではないか』というようなテキトーな思いこみです。
（もちろん、うさタンは『材で音が変わらない』とは思ってませんし、家具屋さまもそうだと思います。
例えば古都さまは、『材のグレードだけでD-45の音ができている』という意見に対して、
『決して材だけではない』というスタンスかと思います。
うさタンと違うのは、うさタンは勝手な思い込みなので証明もできなければ説得力もゼロですが、
古都さまは何かをご存じようですので、そのあたりは違うかもしれませんね。。。
ただ、少なくとも『材なんて関係ねーよ』というスタンスではないように見受けられます。
俺にも言わせろさまの仰いますように。。。
確かに『目に見えないどこかの構造が違う』というのは、ちょっと胡散臭い感じはしますねー
そういう意味で、俺にも言わせろさまの疑問もよくわかります。
『目に見えるから構造的な差なんだろ』って感じですよね。。。
ただ、それを言ったら『グレードって何？』って問題もかなり胡散臭い気がします。
マーチン社の言うグレードは『見た目なのか、硬さ（とか）なのか』というと個人的には『見た目だろうなあ』と思っていますけど、
見た目はある程度物性を表すとはいえ、『見た目で音質に統一性が出る』というと、ちょっと胡散臭いですよね。。。
『ある要素を定量的に判断するための明確な基準』であれば、音質の傾向が似通ってくるというのはあると思います。
そうなると、『どんな要素？』という具体例がちょっと欠けているような気もします。
（塩崎氏は、『材の硬さ』を１～１０にランク分けする、というような表現だったと思います。
P.S.
あと、構造とは、どこまでが構造なのかって問題もありますよね。
倍音とは何を指すのか、という問題もあると思います。
このへんの認識がずれていると、話もかみ合わないかもしれませんねー
（うさタンは『構造の差』とは、ぱっと見の『カタチ』の違い、
『倍音の差』とは『音色の差』という認識です。
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倍音