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#3800
ホリ−・ハンタ− 2003/02/26 19:19
賊
＞賊々
自分じしんは、これまでは倭寇＝海賊とゆうイメ−ジしか
なかったんですが、徹夜城サンの、倭寇は陸に上がってきても
大暴れして明を困らせた〜の書き込みは意外でしたね。
海賊行為といえば、日本ではパクリ・著作違反も
同じ言葉で言われますがコレって日本語だけの事なんですかねぇ？
海賊は船持ってたり密輸に絡んだり華やかな感じがありますが
山賊は何やら寒いイメ−ジがあるのは偏見でしょうか？
馬賊といえば、日本人で馬賊になった人がいたそうですね、
昔、横山光輝サンの漫画にありましたっけ。
#3799
民本主義者 2003/02/26 12:57
トンデモつながり
マーチン・ガードナーの『奇妙な論理』T・Uがハヤカワ文庫に入りました。
教養文庫に入っていたのが現代思想社の倒産で、この古典的名著が新刊書では
入手不可能になるのでは？と危ぶんでおりましたが、とりあえず一安心。
ハヤカワ文庫版の解説は「と学会」の山本弘会長が執筆しています。
名著は時代を超えて読み継がれていくのだなあ・・・。
#3798
原田 実 2003/02/26 09:25
とうとつですが『東日流外三郡誌』夢のあと
http://www.toonippo.co.jp/news_too/nto2003/0225/nto0225_12.html
先日、青森の旧和田喜八郎邸（『東日流外三郡誌』偽作者）に行ってきました。すでに廃墟といっていい有様でしたが、見るべきものは見てきました。
十年以上も続く真贋論争もようやく節目です（上記はそのことを報じた新聞記事のアドレス）。といっても、偽作が確定したのちも、なお本物だと言い張る人が頑張り続けただけなんですけどね。とりあえず報告のみ。
http://www8.ocn.ne.jp/~douji/
#3797
相良義陽 2003/02/26 01:41
一撃離脱レス（二度目）
何の因果か卒論の発表を命じられてしまいました。
私に恨みある者の犯行としか思えません。
＞一愛読者＝たみおさん
＞それとStyrという名前もオーストリアの地名だか別名だかだったような･･･《それで 思い出しましたが、Helvetiaってスイスの別名なんですかね？フォントのHelveticaもそこから来ていたよ うに思います。》
オーストリアの一地方にスティリア(Styria)というのがありますね。ウィーンの南、スロヴェニアに近い地方です。中心都市はグラーツ。スティリアというのは多分ラテン語で、ドイツ語では「シュタイアーマルク」といいます。
一方ヘルウェティアはスイスの別名というか実は本名です。ラテン語。スイスのコインにはHelvetiaと書いてあります。車両番号もCHで、「ヘルウェティアの連合（コンフェデレーション）」の略だったりします。
起源はローマ時代にこの付近に住んでいたヘルウェティー族で、ガリア戦記に登場します。
その後、ナポレオン時代に「ヘルウェティア共和国」と改名しました。
正式名称があくまでラテン語なのは、多民族が共生するスイスらしい発想と言えるかも知れません。
＞近世
実は西洋史にも近世にあたる時代はあります。まあ、普通は「初期近代」と言うのですけど。
http://www.h3.dion.ne.jp/~jtpage/cy/
#3796
景虎 2003/02/26 00:53
時代
フセインさんがブッシュさんと、テレビ又はラジオで公開討論やりたい、と言い出したらしいですね。実現したら面白そうですが、どうなることやら・・・。
＞ホリ−・ハンタ−さん
時代の定義って、政治史とそれ以外でかなり違うようですね。
確か、政治史では徳川幕府創設までが安土桃山時代だったと思いますが、美術史では寛永までが桃山時代になるそうですし、マイナーな刀剣学では刀剣の変遷に合致しないということで、安土桃山時代そのものがなく、慶長から江戸時代、その前は戦国時代になってたりします。
#3795
原田 実 2003/02/25 09:20
中国古代史
十年程前、北京で買ったかの国の教科書『中国古代史』が辛亥革命あたりで終わっていたので面食らったことがあります。
しかし、そうなると古代史に続いて始まる近代史は列強諸国のシナ大陸介入とそのおのおのの支持を受けた勢力（というか傀儡というか）の抗争を語ることになるわけだ、その列強の中でも結果としてもっとも大きな影響を与えたのは日本。
したがって、「中国近代史」はいかにして中国人民は日本の帝国主義を駆追し、その傀儡を妥当してきたかがメインになってしまうのですね。
この教科書で熱心に勉強した人々がエリートになる国なら、日本はいつまでもシナ大陸の利権を狙う軍国主義・帝国主義国家とみなされるのだろうな、と納得した次第。
（念のため、「中国大陸」といわず「シナ大陸」というのは、現代中国の版図に満州・チベット・青海・西域などが含まれていて、地理的領域としてのシナと同一視できないためです）
http://www8.ocn.ne.jp/~douji/
#3794
たみお 2003/02/25 03:20
「一愛読者」改め「たみお」
すみません、間違って「書き込み」ボタンをクリックしました。下の書き込みのタイトルは”「一愛読者」改め「たみお」”でした。
#3793
たみお 2003/02/25 03:11
「一愛読者」改め「たみお」
すみません、間違って「書き込み」ボタンをクリックしました。下の書き込みのタイトルは”「一愛読者」改め「たみお」”でした。
#3792
たみお 2003/02/25 03:08
[]
管理人様、
ご指摘ありがとうございます。もちろん私もそう思ったのでお尋ねしたわけですが（＋ネタとして！）私が他に使っていたHNも「Gill Bates」など不穏当なものばかりですので、ここは思いっきり実名でいきます。実はこれでドメインを取りHPを立ち上げるつもりなので。とはいえここのサイトのように面白く内容が広く深いサイトを見てしまうと、人様にお見せできるサイトを作るにはまず勉強努力をしないといけないなと感じました。よって私のサイトも皆様にアナウンスできるようになるまで「5カ年計画」で行く予定です。（そもそもまだDNSも通っていないし･･･。）この掲示板も皆様お詳しい方ばかりなので、私などまだちゃちゃを入れる程度しかできませんが、今後ともよろしくお願いします。
実は私はいわゆる帰国子女みたいなものなので、自分のHPもそちら方面の話題を中心に作ろうと思っています。しかし外国人に日本のことを紹介するとなると、やはり日本の歴史や文化の歴史的沿革といったことは避けて通れません。いまだに世界中で「フジヤマ・ゲイシャ」的日本観が罷り通っており、我々自身欧米人のエキゾティシズムに迎合したような日本文化の紹介が一般的な現状を見ると、外国人に接する機会の多い私のようなものな、微妙な居心地の悪さを感じてしまい、どうしてももっと正しい日本の姿を知って欲しいという欲求に駆られます。（というか、白人や黒人のガキンチョに、「ニンジャッ、サムライッ、ハイヤッ！アチョ〜」って声をかけられると、思わず「その方無礼でなるぞ、手打ちにいたすっ」とか言いたくなると言うか･･･まぁ子供相手にムキになったらいかんですな。）しかし私自身どれほど日本の歴史・伝統文化について知っているかと言うと、かなり怪しいので皆様にご教授いただき、2008年HP公開に結びつけたいと思っております（＾＾；）。
それと私としてはやはり「文化」と言うものは「今、ここ」だと思いますので、「日本の正しい姿」を紹介するとなると、オタク、ヤオイ、コギャルetc.を紹介しなければと思っています、（ちなみにロシアのt.A.t.Uの「Малчики Гей」ってまさにヤオイ！）がまぁそれは私の今後の研究課題ですね。その様なわけですので、これからよろしくお見知りおきのほどお願いします。発言内容にも極力注意するつもりですが、不適当な発言などあればご注意いただけますよう、よろしく願いします。
#3791
ホリ−・ハンタ− 2003/02/25 00:47
近世
ここに寄られるかたがたは、詳しい人ばかりだから
近世とゆう時代の括りは日本独特のものとゆうのは
ご存知でしょう、近世が江戸時代からスタ−ト
と決めるには未だ論議の余地があるそうです、信長は
中世の権力者といっても問題ないくらい、座は安堵したし
封建土地制度の改革もやろうとは思ってたかもしれないが
戦乱で、そんな余裕が無かった〜って事になってるようです、
信長がヤレ無かった事にまず手を付けたのが秀吉であり
豊臣政権から近世が始まったって事にしてもイイんでは
ないか？って意見もあるようです。ただ、そうなると
教科書向けの、安土桃山時代とゆう括りも改定の余地が
あるのかなぁ？って気も。
#3790
民本主義者 2003/02/24 15:35
腐っても鯛、市場化されてもマルクス主義
痩せても枯れても中国はマルクス主義を建国の原理としておりますから、歴史学もマルクス
主義にのっとっていなくちゃいけませんからな。
中国史には秦の古代専制時代の前に周の封建制があったりしますから、
ヨーロッパの古代→中世→近世→近代という図式に無理やり当てはめるための工夫として、
殷からアヘン戦争までを全部「古代」と規定するのが正式な歴史観でした。
近年はかの国内部でも違った認識が生まれつつあるのでしょうか？
#3789
久保田七衛 2003/02/24 04:55
ありがとうございました。
ぶしつけな質問にお答えいただき、誠に有り難うございました。後日またあらためて参ります、よろしくお願い申し上げます。
#3788
徹夜城（研究ノート完成を目指している管理人） 2003/02/24 00:24
学術文章って難しいなぁ。
さて、相変わらず研究ノートと格闘中でして各種更新が出来ていません。
その埋め合わせに、というわけではありませんが、くだんの「研究ノート」完成のあかつきには当サイトの「俺たちゃ海賊！」にその内容（諸般の事情で全文そのままとは行かないと思います）を解説つきで掲載する予定です。
内容は「後期倭寇」における「倭」と「日本」…ってあたりになるかなぁ。なにやらカギカッコがやたらにつく文だなとお思いかもしれませんが、学術論文とくに歴史系の論文を書いたあるいは読んだ経験のある方はおわかりでしょうが、定義するのにやっかいな言葉に「仮にこう呼びますよ」的なニュアンスでカギカッコをつけるんですね。今回書いている文章は特に言葉の定義で議論を呼んじゃう可能性があるもので文中にやたらにカギカッコがついてしまっています。
例えば「倭寇」だってやっぱりカギカッコつけちゃうんですよね。日本人もいるけど中国人も朝鮮人も混じってるのに「倭寇」なのか、はたまた「倭人」とは「日本人」とイコールなのか、あるいは当時において「日本人」「朝鮮人」「中国人」という言葉が今日と同じ感覚で使えるのか…などなどの問題がございまして、自分で書いててもグッチャクチャになりかねんのですね。特に今回のテーマがまさに「呼称」の問題だけに…
ま、サイトに掲載されるされる日をお楽しみに(^^;)
それと関連したことですが、先日引用した岸本美緒さんの『東アジアの「近世」』も「近世」とカギカッコつきでした（ついつい当掲示板投稿時には忘れてました）。著者ご本人がお書きですが、中国史研究者には「近世」ってうっかり使えない言葉でございまして今でもついつい「」がついてしまうのです。
日本史だと「近世」と呼ぶとおおむね江戸時代を指すことでそう揉めないと思うのですが（揉めたこともあるんだろうけど）、日本の中国史学界ではそれこそ長年大論争があったりしましてねぇ…簡単に区分けすると明から近世という意見と宋から近世という意見とがあり、政治体制やら生産関係やらいろんな面から大論争になった過去があるのですね。傍から見れば「つまらん論争を」と思われるかもしれませんが、まぁこの論争のおかげで副産物としてあれこれ成果があったのも事実ですのであなどれません。
＞一愛読者さん
うーん、僕もそのネタはわかるんですけどねぇ…(^^;)まぁカラー的にどうかな？とお思いであれば管理人としてもなるべく避けていただきたいな、と。由緒ある地名にちなんだと言われて「エロマンガ島」だの「スケベニンゲン」だの出てくるとちょっと…なので（笑）。まぁなるべく無難なお名前を考えてくださいませ。
＞Ｒｅｅさん
「坂の上の雲」は司馬遼太郎自身も軍国調などと言われることを恐れていたと言われ、そのために映像化を許可しなかった経緯もありますし（映画「二百三高地」「日本海大海戦」なんかは意識して作ってるんじゃないかと思いますが）、今度奥さんが許可の決断をしたのも「自分が死んだあと変なものをつくられてはかなわない」という理由がありましたから、ＮＨＫも気をつけて映像化するでしょう。それとどうしても原作では抜け落ちがちだった朝鮮側の立場についても韓国との関係からも脚本で相当に追加されるのではないかとにらんでいます。
＞久保田七衛さん
明代の軍制ですか。それも騎馬の。うーん、僕自身は倭寇関係の資料あたってるんで決して軍制とは無縁ではないのですけれど、直接的にそれに関連した資料を提示することは今のところ出来ないです。
自分が日ごろ見ている資料では明軍の対倭寇戦はおおむね歩兵中心らしく思えます。チワン族（？）の部隊を連れてきたり（女性部隊があったりする）、少林寺等の僧兵まで動員したりしてますけどね。なんでも倭寇は陸上に上がってくると手に負えないんで海上にいるうちに叩いちゃうのがベストだったみたいです（だから“海賊”って呼ぶにはかなりお粗末な海戦ぶりだった？）。
ご紹介の『朝鮮の役』は僕も持ってます。軍制のあたりはまた読み返してみる必要があるかな…
#3787
ホリ−・ハンタ− 2003/02/23 23:26
死の商人は終始、死の商人か？
＞一愛読者 様
はじめまして。スタィヤ−社が昔バイクを作ってたとは
知りませんでした、ハ−レ−ダビットソンも第一次大戦
で軍用バイクを出してから売れ始めたとか、ＢＭＷも
第二次大戦で軍用バイクを大量生産しなかったら
バイクがココまで世界中に普及しなかったろうとゆう
話しを聞きました、ソ連は撤退して置いていった独軍
の大量の物資を横流しした際、特に市場で人気が
あったのはＢＭＷ製バイクだったとか。
そのＢＭＷとポルシエがドイツ軍に
ティ−ゲル戦車やパンテル戦車を供したわけですし、
文房具ホッチキスは仏兵器メ−カ−・ホチキス社が開発した
第一次大戦後の軍縮の流れから民需でのヒット商品だそうで。
アメリカの２０世紀末の好景気も冷戦終結で軍需を
民需に転換したのが一因とゆう見方もありますし
カ−ナビ等ＧＰＳなんて軍需→民需のヒット商品？
軍需と民需はまるで別世界とゆうわけでも無いですよね。
日本の三菱だって軍需と民需の二つの顔がありますしね。
私は外車で乗りたいのはサ−ブなんですが（夢また夢ですが
この会社だって戦闘機、造ってたりしますしね。
#3786
久保田七衛 2003/02/23 23:08
明代の軍制について
はじめまして、久保田と申します。
現在、ホームページ『GELT』というところで秦漢代の軍制における騎馬の位置づけにつき検討中です。兵馬俑・木簡を資料とした分析で、今のところ秦・西漢では騎馬が歩兵を交えずに単一の兵種でユニットを構成する場合が十分にあったものと考えています。同様のことは軍制面で系統の異なる隋唐代についてもいえるのではないかと、高句麗の壁画古墳（安岳３号墳など）から考えていますが、中国史の方では議論はないでしょうか？また、図々しいとは思いますが、宋・元・明・清代ではどうでしょう；参謀本部編『朝鮮の役』（徳間文庫再刊）掲載の軍制から、明代については「馬軍」は騎馬単独で構成されていたと漠然と考えていたのですが、再検討致したく存じます。資料につきご教示いただければ幸いです。
#3785
一愛読者 2003/02/23 22:36
オーストリア
まずはHNを買えたいのですが･･･私はそこここで「インカ帝国最後の皇帝（＆ビルカバンバ抵抗王朝創立者）」の名前をHNにしてるんですが、ここの掲示板のカラーに･･･沿いますかねぇ？管理人様いかがでしょうか？（半分ネタが入ってますが。）
ホリーハンター様、
スウェーデンの例を見るまでも無く中立と武器禁輸とは関係の無いことでしょうね。むしろ中立ゆえに自国内に軍事産業を扶養するためには積極的に武器輸出に取り組まなければならないということもあるのでしょう。とはいえオーストリアの中立は周辺国との条約により保証されたものだったので（今でも？）、自国の軍備にも様々な制約があったみたいです。また飛行機ネタで恐縮なのですが、90年代に入るくらいまでオーストリア軍の戦闘機は「最新機ではいけない」みたいな（あやふやな）理由から対空ミサイルを装備できなかったみたいです。ステアー社（スタィアー？）って昔はStyr Puchって言ってバイクも作ってませんでしたっけ？それとStyrという名前もオーストリアの地名だか別名だかだったような･･･《それで思い出しましたが、Helvetiaってスイスの別名なんですかね？フォントのHelveticaもそこから来ていたように思います。》
#3784
ホリ−・ハンタ− 2003/02/23 13:19
オ−ストリア
未だに聞き違えるんですよねぇ
オ−ストリアとオ−ストラリア。（自爆
何で似ていて紛らわしい両国名なんでしょうか、国じたいは
ちっとも似てないのに。（苦笑
オ−ストリア軍とオ−ストラリア軍は１つ共通点が、歩兵用
自動小銃は同じものを採用しているとか、
ステアＡＵＧとゆうブルパップ式のボディの
外側は殆ど強化プラスチック製のライフル。
ブルパップ式の自動小銃は、
弾倉と薬室をストック部に位置させてバレルの長さを
短くせずに銃身全体は短くまとめられる特徴だとか。
ステアー社にしろグロック社にしろオ−ストリアの
会社で国が中立を唱ってても、武器禁輸では無い中立
のようですね。
ステア−ライフルやグロック・ピストルのボディが
強化プラスチック製なのは、持ち物検査で
引っかからないようにする為とゆうのは後知恵で、
本来は、北欧の軍への
トライアル向けに、寒い地方で任務する兵士が
鉄鋼のグリップだと引き金を引く反応が凍えて
支障あるから断熱製の素材を〜とゆうニ−ズに
応える為だったようで、それは暑い地方で
鉄製銃が加熱する気候でも利があり、
撃つ者に優しい〜とゆう銃器ではありますが
撃たれる者には優しくないのは当たり前ですが。
#3783
anegawa 2003/02/23 08:43
サウンドオブミュージック
映画を見ると大佐のほうの味方をしたくもなってしまいますが、
あれはよく考えると、オーストリアファシズムとナチズムとの争いで、
ほとんど究極の選択状態です。ま、反動はいつでも美しいのですが。
ところで、ウィーンの軍事史博物館に行くと、
海の部分が雰囲気が異様でした。力が入ってます。
なぜかそこだけＢＧＭ流れているし。
オーストリアは本当に海が欲しかった＆未練があるんだなあという話。
#3782
一愛読者 2003/02/22 20:57
クロアチア空軍
そういやクロアチアって国連の武器禁輸下にもかかわらず空軍を創設してましたね。連邦時代の空軍戦闘機のパーツを組み立てたんですって。んなわきゃないだろ。
#3781
貧乏神 2003/02/21 23:49
陸の海軍
ハプスブルク系海軍というと、映画「サウンド・オブ・ミュージック」のトラップ大佐
がオーストリア海軍でしたね。ちなみに、あの映画では、家族がナチスから逃げるわけ
ですが、映像的にはドイツに向かって逃げてるように見える、という話がありました。
とはいえ、トラップ大佐、海のない海軍でいったいどんな仕事をしてたんでしょう？
#3780
ホリ−・ハンタ− 2003/02/21 19:39
突込み大歓迎
＞Ｒｅｅ様
＞２０ｍｍの大口径狙撃銃？
レスありがとうございます、ところでですね、弾丸の威力
は確かに口径が大きければ大きいほど増すのでは
ありますが、また、例えば、ライフル弾と拳銃弾では
口径９ミリ・拳銃弾より口径・約５ミリのライフル弾の
方が破壊力があるのは、つまり、ライフルの方が薬莢が
長く、弾を飛ばす炸薬量が多いからだそうで。
そして又、弾頭がフルメタルジャケットか炸裂弾かでも
破壊のニューアンスが違うらしく炸裂弾は貫通能力は
フルメタに及ば無いそうです。
で、長身銃器の主流弾の１２．７ｍｍ弾と２０ｍｍ弾は
その違いは口径の差だけでなく、２０ｍｍ弾は弾頭も空洞で
爆薬を内封しており、標的を弾頭の爆発で破壊する主旨であるのが
一般的で、普通は１２．７ｍｍ弾は貫通能力では２０ｍｍ弾
より優れ、米軍の長距離狙撃銃は１２．７ｍｍだったと
聞いております。仏の対テロ部隊の狙撃２０ｍｍ銃も
たぶん、弾頭に爆薬を入れず、貫通を主眼とした弾丸であるとは
思いますが。アメリカ軍の、その射程数ｋｍ〜１０ｋｍもある
とゆう１２．７ｍｍ狙撃銃の弾丸の写真を見たことがあるのですが
薬莢がケタ外れにデカイが弾頭じしんは普通の１２．７ｍｍの
機銃弾と変わらなかったです。
問題になっているのが、貫通能力を増すために
劣化ウランを弾頭に内封してる米軍の砲弾や機関砲弾。
これの放射能汚染は湾岸戦争後のイラクや
空爆後のセルビアで見られているとか。
テロリストがダ−ティ・ボムを使うから気をつけろ〜って
言ってる国の軍隊がダ−ティな弾を使ってるのは如何なものか？
（ムネオさんみたいな口調になってしまいました）
#3779
Ｒｅｅ 2003/02/21 17:31
現代の騎兵
いつも、楽しく読ませてもらっています。
＞ホリ−・ハンタ−さんへ
現代の軍隊における騎兵とは、ヘリコプター部隊だそうです。
また、歩兵師団などでも”騎兵”の名を関している部隊は、多数の輸送ヘリコプターを備え、空挺作戦や奇襲、強襲能力に優れているのが普通です。
ヘリコプターを主体とする航空戦力が、たいてい、”空軍”ではなく”陸軍”に属しているのも、”騎兵”の流れを汲んでいるからかもしれません。
それから、以前、”世界まる見えテレビ特捜部”で放映された、フランスの対テロ部隊を取材したＶＴＲのなかで、大口径狙撃銃が登場していました。
２０ミリ（だったかな？）のごつい銃弾なんですから、人体のどこに当っても確実に死にそうなのに、それを”狙撃”するとは。
想像するだに、恐ろしい代物ですな。
話は変わりますが、「坂の上の雲」映像化の噂を聞いたもので、今、閑を見ては読み返しています。
しかし、この微妙な時期の映像化。
トンチンカンなことを言う人が、出てこないことを願います。
#3778
ホリ−・ハンタ− 2003/02/21 16:47
ボリビア海軍
ボリビアが７０年代から８０年代の
軍政下で近代的海軍を創設しようとした時期
があったとかゆうのを聞いたことがあります、
具体的に軍艦まで購入しようとしたとかで、
当時、ボリビア治安当局に兵器を納入していた
御用商がヨ−ロッパから新鋭の海軍の装備の
納品を一手に任されたとか、この兵器商
ドイツ系ボリビア移民で、別の詐欺事件で
身元が露見、リヨンの虐殺者と呼ばれ
仏政府が戦犯として行方を追っていたクラウス
バルビエだったそうで、ボリビアが一応、民政
になったのを期にバルビエは仏の官憲部隊に
身柄を拘束され仏へ収監されたそうです。
#3777
民本主義者 2003/02/21 15:24
内陸国の海軍
内陸国の海軍といえば、ボリビアの海軍が有名（？）ですね。
1９世紀にチリと戦った「太平洋戦争」で海岸領土を奪われ内陸国に転落するも海軍は存続。
今はチチカカ湖の防衛が任務。あんな高山病になりそうな高い湖にも軍艦が配備されている
ことを思うと愉快になるというか空しくなるというか。
#3776
相良義陽 2003/02/20 10:22
ちょっと来なくなると
なんでユーゴの話が出るんですか（笑
＞チェコ海軍
種明かしすると、第一次大戦で滅んだハプスブルク海軍を、独立した各国がもらい受けたために起きた現象だそうです。
そのあとどうなったのかは分かりませんけど（笑
ちなみに今でも海軍ならぬ水軍はあるとか聞きました。
＞対セルビアの観点からクロアチア軍はこれまで陸軍重視
＞だったのかもしれませんが、
ここ十年はそうかも知れませんが、歴史的にはクロアチアはずっと西の脅威に脅かされてた国です。
ユーゴで陸軍といえばセルビア・モンテネグロですね。
ユーゴ紛争で東との対立があらわになったせいで、西を気にしなくていいようにしたいというのもＮＡＴＯ加盟を望む原因なのでしょう。
＞ところで、アドリア海にボスニアの海岸線がほんの数キロあるのにびっくり。
これは全くの謎というか、チトー時代に忽然と出来た国境線です。
それまではもっと南までクロアチア領だったんですが……理由はよく分からない。
ダルマチアを自治州にするという話もあったそうなので、その名残なのかも。
＞鎖国の唯一の西洋交易国を
＞新教国オランダに絞ったわけですが、ワケは
＞台湾を巡る事情を考慮したものでしょうか？
実はイギリス側が手を引いたそうですが。
そういえばオランダは一時期、出島にしかないという状況になったことがありましたな。
＞ユーゴ分裂
もう「ユーゴスラヴィア」という国名もなくなってしまいました……涙。
http://www.h3.dion.ne.jp/jtpage/cy/
#3775
阿祥 2003/02/19 00:30
もうひとつの決勝戦！
＞徹夜城さん・タロイモさん・ホリーハンターさん
鄭芝竜とヌルハチをそのように対置する見方は初めて伺いました。東北中国のことを勉強していると、確かに明への朝貢の権利を巡って満州民族が争いを繰り広げている状況が描かれています。しかし、それが江南の生糸と匹敵する商売だったとは知りませんでした。明の東北の将軍もこの利権をめぐっていろいろ動いているようですし、満州族の軍事力だけではなく、経済的な背景を理解しておくのも必要なことですね。
ところで、東シナ海を舞台にした海の戦いは、中国・日本・ポルトガル人・スペイン・オランダ・イギリスさまざまなプレイヤーが現れますが、17世紀の段階での決勝戦が鄭氏軍団とオランダによる台湾での戦いであったように思っています。
オランダは旧教勢力を対日貿易から追い落とし、イギリスはいったんインドまで退却します。日本は鎖国政策をとり、自らこの海の舞台から去ります。最後に残ったこの二勢力がマカオ・台湾・平戸・アモイ・澎湖島さらにはマニラ・バタヴィアと東シナ海をまたにかけて交易と戦いを繰り広げていたのがこの時代です。一度整理したことがあるのですが、鄭芝竜の時代から清朝が台湾を攻略するまで、両者は交易と敵対の関係を何度も繰り返しています。しかしながら、基本的な制海権は鄭氏側が握っていたのでしょうね。17世紀のオランダでは技術的には優位に立てても物量的に中国にはかなわなかったと言うことだと思います。
そして、この海の戦いには、最終的には鄭氏側に軍配が上がるわけですが、その鄭氏は陸の帝国清朝に滅ぼされてしまいます。この海の帝国が成立し得なかったところに、中国史の近代での不幸が潜んでいたように思えてなりません。
よく考えてみると、オランダはヨーロッパで漁業・交易と市場経済のノウハウをステップボードにして独立を果たし、その国家を今でも維持しています。中国では鄭氏の台湾は地政学的にはオランダよりはるかに有利であったろうにもかかわらず、清朝の圧力に屈してしまいます。このあたりは中国史と欧州史の、似て非なるところ、興味が尽きません。
#3774
ホリ−・ハンタ− 2003/02/18 12:40
ユ−ゴの分裂
今になると、バルカンの連邦の分裂も経緯がうやむや
になってる気もしますね。昔見たＮＨＫ特集では
表面上の契機は、連邦諸国の代表が集まる会議で
コソボ問題が議案になり、スロベニア代表が
ミロシェビッチ大統領のやり方を批判して
独立を示唆したって話しをやってました。
セルビアはクロアチアに、スロベニアを
説得するよう頼みクロアチアが説得に
乗り出しスロベニアに同調してしまった
とかなんとかって話しでした、
結局、最初に連邦を離脱、独立したのは
スロベニアで次がクロアチアでしたね。
西欧がクロアチアを軍事同盟に呼ぶのを
躊躇っているのは分かるとして、
アメリカは、すでに、クロアチア軍に
軍事顧問を送り、クロアチア軍の改革に関与
した〜とされる説もあります、米製兵器の供与
とゆう目立つハ−ド面での支援で無く
軍組織の運営・事務関連のソフト面での指導を
やったとかなんとか。其れの成果が形に表れたかは
不明ですが、時期的にクロアチアがセルビア人勢力に
統治されてた東部地域を大攻勢をかけ制圧していった
時期と重なるようです。
米がクロアチアの国防改造に加担したのが事実なら
ウスタシャの二の舞が産まれぬよう手を打つ責任が
あるのでしょうか。
#3773
2003/02/18 04:21
ちっとも話題になってないけど
NHKの「その時」で南北朝、湊川やってましたよね〜、あれｗ？
#3772
景虎 2003/02/18 00:12
海が好き〜
僅かな海岸線といえば、最近『伊予小松藩会所日記』という本を読んだのですが、１万石の小藩である小松藩にも少しだけ海岸線があったそうです。その為、幕末には幕府から海防命令が下されて、しかたなく軍備を増強することになったんだとか。
軍備増強といっても藩士や百姓からの苦情が多かったらしく、ほら貝を借りた藩士が、このほら貝は使い物にならないというので、藩は新しいほら貝を買って与えたとか、黒船接近を知らせる大砲も使えないというので、代わりの大砲を用意したとか。
また、藩の公用馬が一匹しかいなかったので新しい馬を買ってみたら、怪我をしていて使い物にならなかったので、海防部隊の部隊長に公用馬ではなく自分の馬を使うように命令したそうです。
小国って、いつの時代もこんな感じだったのかなあ？と思ってしまいました。
まあ、小松藩は一応、戊辰戦争の勝ち組にはなれたので、よかったのかも知れませんが。
こういう小藩の歴史とかを、時代劇でやってくれると個人的に嬉しいのですが、まずないのでしょうね。
#3771
徹夜城（企画だけはバンバン浮かぶんだけど実現が追いつかない管理人） 2003/02/17 23:36
もそっとお待ちくださりませ(^^;)
＞一愛読者さん
ご愛読どうも〜読者さまは神様です(^^)
「ムロタイ」もあと一息で終わっちゃうんですけど、なかなか書く時間がとれませんで…最終回になかなかならないもどかしさをしばらくお楽しみ（？）ください。
こっちはこっちでそのあとの企画も構想中なのではありますけど、とりあえず南北朝や室町からはひとまず離れるでしょうね。
そういや「隠し子騒動」の効果か、先日の「武蔵」の視聴率は過去最高だったとか？「燕返し」がタイトルにあったのも一因か。
…どっちにせよ今回の大河もあんまり見る気が起きないんですよねぇ。来年の「新選組！」はいろいろと興味があるんですが。大河以外では製作スタートになるらしい「大化の改新」（「聖徳太子｣のスタッフでやるみたい）に期待。
＞タロイモさん
講師の先生を教えていただき、どうもありがとうございます。
鄭成功も「倭寇」の延長として研究対象ににらんではいるんですけどねー、なまじ「メジャー」なので手をつけてないところも（笑）。いやホント、僕って「人知れぬマイナー素材発掘」に邁進する傾向がございまして。
#3770
anegawa 2003/02/17 22:02
ＮＡＴＯには…
クロアチアのＮＡＴＯ加入はどうなるのか、あまり知りません。
でも多分、ＥＵ加盟の問題と同様の問題があると思います。
クロアチアをなかなか加盟候補に出来ないのは、おそらくこれ以上ヨーロッパが
クロアチアに肩入れすることへのためらいがあるからだろうといわれています。
セルビアとの戦争の際に、ちょっと肩入れしすぎて「やば」と思ったはずです。
あとは、まだまだ不安定なボスニアとクロアチアの関係が非常に深いため、
クロアチアを入れてしまうとボスニアをどうする、という問題に
手をつけなくてはいけなくなります。ＥＵがこれを恐れるのであれば、
同様の理由でＮＡＴＯが二の足を踏むのもちょっと分かる気がします。
ところで、アドリア海にボスニアの海岸線がほんの数キロあるのにびっくり。
#3769
タロイモ 2003/02/17 22:02
台湾について
管理人様＞
＞それは素晴らしい講義をお聞きになってますねえ。僕もそんなのがあったら絶対聞きに
＞いっていたでしょう。
＞よろしければどなたの講義だったか教えていただけます？
レスありがとうございます。
本来は基本史料である『先王実録』『海上見聞録』『ビン海紀要』など
しっかりと読み込んだ人こそが書くべき話題なのでしょうが、
私はただ講義を受講したのみで専門ではないのが何とも心苦しい限りです。
（当然興味はあるのですが・・・そんなこともあって、ここに出入り
させてもらってるのでしょう）
講義された教授は林田芳雄教授です。
もしかしたら論文でまとめられているかもしれないと思いまして
いろいろ調べてみましたら
林田芳雄著 鄭氏台湾政権の成立過程 史窓（京都女大）53
という論文がありました。
#3768
ホリ−・ハンタ− 2003/02/17 17:36
アドリア海
第一世界大戦、イタリアは一応、連合国側につき
戦後、ハプスブルクの領土を獲得したそうですね。
その名残かどうか、北イタリアでは今でも頑固に
独語を喋る地域があるとか。
第一次大戦、イタリア海軍はオ−ストリア海軍と
海戦に及んだそうで、これが、かつては無敵艦隊も
傘下だったハプスブルク艦隊の最後の戦いがイタリア
の海軍を相手のものだったかどうかは分かりませんが。
そして今、イタリアは、かつてのハプスブルク領
のクロアチアに少し含むところがあるとか聞きました、
アルバニア＆コソボの難民が大挙海路で伊に押し寄せた
のは、アドリア海東部に大きな海岸線を有すクロアチア
の海軍がちゃんとしてないから等の。
対セルビアの観点からクロアチア軍はこれまで陸軍重視
だったのかもしれませんが、ところで、クロアチアも
ＮＡＴＯに参入するんですか？
参入する場合、クロアチアのアドリア海東部での
能力が問われる事が予想され、其れが当国にとり
国益か負担かは微妙ですが。
イタリアでは昔からアルバニア系移民が結構あったとかで
伊南東部にはアルバニア正教会の檀家の多い町村が
偏在するとか。
#3767
anegawa 2003/02/17 09:38
海のない国の海軍
昔の「スターリン・ジョーク」の中に、こういうのがあります。
ある東側の高官がスイスを訪れた。
「あれは何だ？」
「あれは海軍省です」
「スイスには海がないじゃないか」
「でもソ連にも文化省があるじゃないですか」
…ロシアにもソ連にも、文化がないわけはないけど、まあ、ジョークとしてはありました。
海がないはずの国にも軒並み「海軍」はありました。
チェコ、ハンガリー、スイス、オーストリア…。
まあ、ハプスブルク帝国時代に一応「海」があった名残りでもありますが。
それならばチェコに海軍があってもおかしくないのでしょう。
#3766
一愛読者 2003/02/17 02:20
ムロタイ待ってます！
初めて（？）書き込みさせていただきます。伝言版の高度な歴史談義にはついて
いけないのですが、ムロタイはいつも楽しみに読ませていただいております。
お忙しいでしょうが、一愛読者としてムロタイの更新の方もよろしくお願いいた
します。ムサシも隠し子ばれちゃったことだし（意味不明）。
ところで相良義陽様、チェコって海ありましたっけ？！
#3765
ホリ−・ハンタ− 2003/02/16 13:40
蘭ＶＳ旧教同盟＆台湾
皆さんの台湾史のカキコを読んでて
高校の世界史で習った事を思い出しました〜オランダって
イベリア半島の大航海王国と合併したハプスブルク連合に
楯突き独立戦争を戦いながらインドネシアや台湾に進出
とゆうエライ慌ただしい時期ですよね、その頃って。
むろん新教国イギリスの支援のもとでオランダは
独立戦争を戦い抜けたわけだろうと思います、
英国が無敵艦隊を破ったのはネ−デルランドへの
海上支援の一環だそうでしたね。
鄭の軍団が台湾のオランダ勢力を駆逐したのは、
単純に考えれば、イベリア〜ハプスブルク旧教連合
にとって敵の敵は味方ってことになるのかな？
日本は、この頃は鎖国をしようかどうしようかって
ところでしょうか？鎖国の唯一の西洋交易国を
新教国オランダに絞ったわけですが、ワケは
台湾を巡る事情を考慮したものでしょうか？
新教の英国をとらず蘭にしたのは英蘭戦争前後の
英蘭の不仲も考慮にあったのでしょうか？
独立当時のネ−デルランドってたしかベルギ−も
ルクセンブルクも含まれてたんでしたっけ。
こうカンぐると鄭氏と旧教会との交流も何やら
利害が渦巻いてたのかなって気もしますが
組織はさておきヤソ会の宣教師は個々の
布教活動はマチマチであったとか聞きます、
ザビエルは、彼のミイラが安置されてる現地では
（インドでしたっけ？）彼の人格は今も称えられて
いるようですし、織田信長もフロイスやオルガンティ−ノ
は大人しい宣教師と思い歓待したようですが、
教区長カブラルとゆう人は貴族出身の勝ち気な性格の
人だったそうで信長との会見でも高慢な態度だった
らしくフロイスやオルガンティ−ノが冷や冷やした
とか何とかゆう話しも聞きました。
フロイスが本部にチクってカブラルは異動になったようで
後任のウァリア−ノとゆう人は元・不良船乗り出身の
贖罪から宣教師になったとゆう変わり種で
信長ともウマが合ったようで、一説には安土城の
ライトアップショウは、信長がウァリア−ノを
歓待する行事の一環だったとか。
#3764
徹夜城（鄭芝竜・成功父子も一度何かで作品化したい管理人） 2003/02/16 10:55
南北の決勝戦！
鄭成功ばなしが盛り上がっていて、倭寇専門家としても大変楽しいです（＾＾）。
ただ倭寇ばっかりやってるもんで、鄭成功にはそれほど専門的には首を突っこんでないんですよね。史実的にも大雑把にしか知りません。
＞タロイモさん
それは素晴らしい講義をお聞きになってますねえ。僕もそんなのがあったら絶対聞きにいっていたでしょう。よろしければどなたの講義だったか教えていただけます？
どうしても鄭成功って、「明復興に尽くした忠臣」「台湾をオランダから奪った民族英雄」「日中混血の英雄」といったフレーズで語られるためか彼一人に注目がいきがちなのですけど、これを鄭芝龍・鄭成功父子二代の物語としてとらえると、かなり印象が違ってくると僕は思うのですね。僕自身の見かたではオヤジさんの方が大立者だと思いますよ。その基盤の上に成功がいるわけで。彼ら父子が明清に袂を分かつことになったのも、そうした海上貿易海賊集団としての鄭一族の運営方針の違いととらえるとストーリーが読みやすくなると思ってます。
明末清初がご専門の東大の岸本美緒先生（たぶん関係者が当掲示板を見ていると思うのでついつい敬語表現が多くなる…）の「東アジアの近世」（山川世界史リブレット）という薄い本が手元にありますが、そこではなかなか面白い見解が書かれています。
明末の激動期（現代にいたる「中国」を生み出す社会的大変動があったと言われる）、南には生糸、北には人参という国際商品を扱う大市場が急成長した。そしてそれぞれの市場から「鄭芝龍」「ヌルハチ」という商業資本にベースを置いた強力な武装勢力が出現する。両勢力はやがて明の滅亡、清の勃興という激動の中で南と北から対決していくことになる。鄭芝龍の子・鄭成功は「日中混血」であり、清の順治帝は「満蒙混血」、続く康熙帝は漢人の母を持ち満蒙漢三言語を操る人物であり、諸民族雑居の状態を当然の環境として育った彼らの考え方や戦略的視野は今日の我々とは全く異なっていた。
十七世紀なかば、国際交易ブームがしだいに冷え込んでくるなかで行われた「国際市場の落とし子相互の決勝戦」は、結局清側の勝利に終わることになる。
以上、一部そのまま引用、一部要約でお届けしました。
明末清初の面白さはまさにこういう視点なのでありますね。もそっとさかのぼるとこうした面白い状況は１６世紀はじめごろから、いわゆる「大航海時代」と連動して起こってきていまして、僕が専門としている「後期倭寇」もその流れの中で出てくるわけです。鄭成功と清の対決は、そうした状況の最後の総まとめというところがあったかもな、と思うわけです。鄭氏王国が清に投降した後、東アジア各国はそれぞれの枠に閉じこもっていく形で「近世」を送っていくことになるんですね。
#3763
徹夜城（ついに「史点」ネタを代替投稿する管理人） 2003/02/16 10:31
「史点」が書けないもんで
今週も「史点」も「ムロタイ」も書けそうに無いので、そっちに書く予定だったネタをこちらに…
＞anegawaさん
ＮＡＴＯ加盟の東欧１０カ国がイラク攻撃に賛成、ってのは実に面白い現象ですよね。まぁアメリカ組長から言われてしまっては新参外様の子分としては必死に忠誠を示さなきゃならないってところもあるんでしょうが。よく左翼から右翼に転向した運動家がより必死になって発言・行動するのとよく似たところもあるのではないかと。もちろんそれだけではなく、それまでソ連の支配下にあったことの反動という側面もあるでしょうけど。
先日のイラク査察報告の国連安保理はなかなかに面白かったようで（すぐ寝ちゃったもんで直接は見てない）。大受けだったらしいフランスのドビルパン外相は自国を「戦争と占領と蛮行を体験した古い国」と表現し（ブッシュ政権が「古い欧州」発言をしていたのを逆手にとった皮肉のわけですが）、イギリスのストロー外相は「私は１０６６年にフランス人によって設立された古い国の代表」と発言、アメリカのパウエル国務長官は「地球の歴史上では比較的新興の国ではあるが、最も古い民主主義国の代表だ」と言い、中国の唐家セン（王旋）外相が「中国は古代文明である。我々の祖先は平和こそが最善の選択肢と考えてきた」と述べる。
そんなにみんなでそろって「史点」ネタを提供しないでくれぇ（爆）。こっちゃ書くどころじゃないんだから（泣）。
それにしてもホント、世界史授業にそのまんま使えそうな各国外相の発言ですな。ストロー外相の言う「１０６６年」の話はノルマンディー公ウィリアムの征服の話ですが、この家ももとをたどると「フランス人」とは言いがたい気もしなくはない(^^;)。唐外相の「平和こそが最善の選択肢」って話はたぶん「孫子」の「戦わずして勝つのが最善」とかいう話のアレンジでしょうね（だから一部に「孫子は平和思想」って意見があるわけですが）。あー、それにしてもホント面白いわ（笑）。
最近ではアメリカ国内でも結構反戦運動が高まりを見せてはきています。ちょっと流れが変わるかもしれない…とは思うのですけど、あのブッシュ政権ですから、何をするかは分かりませんね。いざ戦争、となると一気に世論が傾く傾向もあるし、あの国は。
一番危惧されてるのがアメリカが「トンキン湾事件」級の謀略を仕掛けて一気に開戦しちまうことなんですが…なんかイギリス軍あたりがイラク軍から攻撃を受けて、なんてことがひょっこり起こったらご用心。
#3762
anegawa 2003/02/16 06:39
ＮＡＴＯ加盟の東欧はイラク攻撃に賛成
しています。ハンガリーも現政権（社会党など）の首相が積極的な発言してます。
その割には、国防費にまわす財源が確保できず、ＮＡＴＯ基準のＧＮＰ比２％弱が
確保できていません（おそらく１％もいっていなかったと思います）。
さらにＥＵ加盟に向けて、ＥＵと「東側」との境になるため、国境警備が
大変になるなど、大丈夫か？状態。まあ、援助が出ますけど。
そもそも政権交代前は、特にアメリカから、前首相やその政党の反ユダヤ主義的発言、
議会無視、行き過ぎたプロパガンダや国家の私物化などで、
「政治的（民主主義の定着の点で？）」にＮＡＴＯのメンバーの基準を満たしていない、
ということで散々文句を言われていました。
そのため、「左翼」にあたる勢力・現政権の方が、それに対してアメリカのご機嫌を
とることに熱心です。ハンガリーの場合はイラク攻撃への「賛成」はそういうことかなと。
どうせ追随するなら仏独あたりにすればいいのに…。
ところで、戦間期の「摂政」ホルティは確か海軍提督。
#3761
ホリ−・ハンタ− 2003/02/15 18:21
反省もっと歴史ネタを書きます
＞ポ−ランド軍が得意なのは騎兵？
現代で騎兵といえば、オフロ−ドバイクに乗る
強行偵察部隊を指すのでしょうか？
陸上自衛隊にも、そんな部隊がありますよね。
ポ−ランド軍、対ドイツ戦で、意外に健闘したと
言われるのは暗号局、一説によるとエニグマの複製品を
数個製作し、亡命者組織が英仏に買ってくれと打診したとか。
あと、ポ−ランド軍はドイツ軍の電撃戦に対応できず
戦車も足りず独軍戦車隊に騎兵部隊が迎撃に向かった
とゆうくらいの言われようでしたが、
対戦車ライフルを装備したポ−ランド狙撃部隊に
ドイツ戦車隊が悩まされた〜とゆうのも聞きました。
当時の独軍戦車は軽戦車が殆どで、対戦車ライフルで
装甲を貫通される車両が多かったとか。
対戦車ライフルとは、カリオストロの城で次元大介が
担いでたアレ。
戦車の防御力の向上とバズ−ガ−砲等の
歩兵携帯ロケットの出現で
対戦車ライフルは無用の長物となったわけですが、
アメリカ軍は、この手のライフルを別の特殊な目的で
偵察部隊に配備してるそうで、砂漠のような遮蔽物が
あまりない見通しの良い地域では、
対戦車ライフルのような長物の銃は
数キロ先の標的を狙撃するのに使えるようです。
砂漠の塹壕にいて、首を出したら命取りって情景が
湾岸戦争・地上戦前に展開されてたそうで。
#3760
タロイモ 2003/02/15 18:10
開台王
阿祥様＞
＞台湾に来てからの一連の施策は短期的な避難を考えていたのではなく、本格的な国家を
＞作ろうとしていたとも考えられます。屯田をし、土地の開発をはじめ、学校を作り、教育に力を入れ等、
＞一連のことを、1年半のうちに軌道に乗せます。
そうですね。講義でもとてもじゃないけど短期的とは考えがたい
本格的な国家を作ろうとしていた政策の数々であったように思いました。
・開国立業の「特諭」を発布する。
・積極的に原住民の懐柔に取り組む。
・厳罰主義の採用（賞罰厳正・信賞必罰）
・文武各官、農・漁・商を定める。
・財産の世襲を認める。
・原住民の財産保全。
・山林資源の保護。
・田地開墾は政府の認可が必要。
・杖、帽（権威の象徴）を臣下に与える。
鄭成功の死後に民衆から「開台王」と謚（おくりな）されたのも
分かる気がするといった感想を持ちました。
今年の春休みには台湾へ行く予定ですので
今回は台南や高雄方面も観てまわろうかと考えてます。
台湾は２年前の故宮博物院「大汗の世紀〜蒙元時代の多元文化と芸術特別展」
を見に行ったきり、久しぶりの訪問になります。
今、「明末のはぐれ知識人〜馮夢龍と蘇州文化〜」（講談社選書メチエ・大木康著）
を読んでいますが、馮夢龍は反清復明運動に専心していますね。
蘇州出身ということで出版業との関わりが深かった人物です。
#3759
相良義陽 2003/02/15 11:47
おちゃらけつっこみ＆一撃離脱
＞ポ−ランド軍やチェコ軍の得意な分野というのは
＞ちょっと解からないですが。
ポーランドは騎兵で、チェコは海軍でしょう。
#3758
阿祥 2003/02/14 21:55
鄭氏集団について
徹夜城様＞
なるほど、“鄭氏集団ってのは「倭寇」の正統後継者ですからね。”とは、言いえて妙です。「おれたちゃ海賊」はそういう筋立てでしょうねー。（笑）
海賊の末裔という流れで見てみると、逆に明朝に義理立てするほうがおかしいとも言えます。そうすると、そんな人物が何ゆえに明朝を復興する英雄になってしまったのか、そちらのほうがなぞですね。ちなみに、國姓爺という称号を与えられたのは鄭成功が初めてではなく、おじの鄭鴻逵の息子も、成功より先にこの称号を与えられていたはずです。（小國姓爺と言うそうです）そうすると、唐王の信頼に感激して、と言うのもなさそうです。唐王側の懐柔策だとは見切っていたはずです。母親を殺されてというのは要素の一つとしては考えられます。しかし、そもそも鄭芝竜が清に投降したときに、他の一族は成功を含めてその時点では芝竜と行動を共にしていません。そうすると、何故、清に寝返らなかったのかと言う問題は成功個人の問題と言うよりは、鄭氏集団の問題で、清朝に対する対抗意識が全体としてあったとも考えられます。
タロイモ様＞
そんな授業を受けられたとは・・・。専門の勉強をすると、そういった資料や先学の指導が得られてうらやましい限りです。
台湾につけられた地名からこの政権の独立性を読み取ることができると言うのは、意見としては聞いたことがありましたが、どういう理由かまでは知りませんでした。“府”という命名が根拠なわけですね。勉強になりました。
台湾に移ってきたのは抗清復明の基地とするためと言うのは一般的な意見で、蒋介石のあり方と似ているとよく言われています。しかしながら、台湾に来てからの一連の施策は短期的な避難を考えていたのではなく、本格的な国家を作ろうとしていたとも考えられます。屯田をし、土地の開発をはじめ、学校を作り、教育に力を入れ等、一連のことを、1年半のうちに軌道に乗せます。この期間の短さとその多様さ、おそらく事前にかなりの考慮を重ね準備を行っていたに違いありません。台湾にとっての開国の父と言われるのには十分な理由があると思います。蒋介石などよりはよほど台湾の開発のことを考えていたんじゃないでしょうか。
キリスト教については、桂王側だけでなく鄭氏政権もかなり関わっているような資料があります。鄭芝竜の全盛時代の泉州はキリスト教のミサが盛大に行われており、芝竜自身もイエズス会の修道士と友人のようですし、成功はドミニコ会の修道士ヴィットリオ・リッチと関係が深く、廈門に教会を建てるのを許可したり、後にマニラに派遣したりしています。
この時期のキリスト教集団は非常に深く日本や中国の政治・文化と関わっており、それを研究するだけでも非常に面白いと思っています。しかし、奥が深すぎてまだストーリーさえもよく分かっていない状態です。
http://www.ssrb.com.cn/paper/20020331/GB/paper%5E1486%5E3%5Ec31b0003.htm
#3757
ホリ−・ハンタ− 2003/02/14 18:09
ＮＡＴＯの変貌
軍隊って、その国の お国柄が出るってゆうか、
歴史的にみればイギリスは海軍国、フランスは陸軍国って
傾向が感じられますが、この前、新聞に載ってた記事では
東欧からのＮＡＴＯ新規加盟国スロベニアの事情をやったました。
この国は、もともと山岳部隊が優秀なそうで、海も無い山国
だけに、長所を延ばしＮＡＴＯにアピ−ルしているのだそうで、
その他の東欧新規加盟諸国も陸海空軍を手広く一新するのも
大変だから得意な分野で突出する軍に〜とゆうスロベニアの
手を見習おうか〜としているとか、こうゆうヤリ方は
ＮＡＴＯの大ダンナ・アメリカにアピ−ル〜とゆう意味も
あるのでしょうが。
ポ−ランド軍やチェコ軍の得意な分野というのは
ちょっと解からないですが。
#3756
タロイモ 2003/02/14 17:42
桂王政権と鄭氏王国
管理人様、阿祥様＞
横レス、失礼します。
大学在学中に上記のタイトルのような講義を受講していたことがあるので、
大した事ではないのですが書込んでみます。
清朝との交渉も桂王政権とは関わらずに独自に行っていた、との
具体的な事例が１６５４〜１６５５年にかけての延平王の受封問題になるかと思われます。
１６５４年７月、桂王政権より延平王を授けられるが、受けず（この時は清と交渉中）
１６５５年４月、再び桂王政権より延平王を授けられ、受ける（この時は清との交渉決裂）
桂王政権に使節を派遣しながら、清朝とも和平交渉をしていたということですが、
清朝に対し、朝鮮並みの待遇をしてもらうという話は初耳でした。
そして台湾占領後、赤嵌楼の地に王都を定め（現在の台南市）承天府と名づけたこと、
（「府」という文字を用いたということは、独立政権を目指したということである。
洪武帝が集慶路→応天府（南京）、永楽帝が北平府→順天府（北京）と改めた
事を事例に出してました。）
厦門を思明州と改め鄭氏政権の中心地にした頃（１６５５年）は
まだ明の皇帝に遠慮していたようですが。
そして六官制度の創設や二司二館の創設など
鄭氏王国と言っても過言ではないという方向で講義は進められていました。
あと桂王政権内部にはキリスト教が浸透していて、永暦帝の皇太后、皇后、皇太子は
改宗して洗礼名まで貰っており、イエズス会に同調していたという話も
興味深かったです。桂王政権重要人物とローマ法皇、イエズス会総長との往復書簡も現存
しているそうで。
イエズス会と鄭氏政権ではマニラ進攻の話などある事を考えると
全く利害が一致しないですね、そういえば。講義ではそこまで説明してくれませんでしたが。
#3755
徹夜城（自分の文を読み直して間違いに気づいた管理人） 2003/02/14 00:31
うっかり（汗）
下の書き込みで訂正です。
東欧諸国はこぞってイラク攻撃に「賛成」しているのが正しいです。そのつもりで書いたんですが、なぜか「反対」と書いてしまっております。
それにしても東欧１０カ国がこぞって、というあたりがなんとも…(^^;)
＞ロケ先つけたし。
それだけというのもなんなので。
おやかたさんの書き込みに対するレスの追加ですが、「葵・徳川三代」あたりから伊奈町・水海道付近のロケが多くなったみたいです。「葵」は伊奈町にある「ワープステーション江戸」をかなり使ってましたし、その後のＮＨＫ時代劇でも結構ロケされてます。ＮＨＫ以外でも映画「郡上一揆」（近々ソフト化？）もここで一部ロケしてました。
首都圏で割と近場ということ、そして結構ド田舎（笑）なところも多いということで重宝がられてるんじゃないかと。
#3754
徹夜城（相変わらず研究ノートと格闘している管理人） 2003/02/13 23:51
現在頭の中は「倭」だらけ
専門ネタで頭を一杯にするというのも楽しいけど、煮詰まってくると大変なんですよね。「倭」の一語をめぐってあれこれと資料整理をやってます。
そんなわけで「史点」と「ムロタイ」に頭が向かないってところもありまして…「史点」はぼちぼち書かないといけないんですけどねぇ。
＞阿祥さん
鄭成功に関する研究著作の話、非常に面白く拝読しました。
それらの本については未読だったのですが実のところ「やはりそうか！」という思いが強いです。僕に言わせれば鄭氏集団ってのは「倭寇」の正統後継者ですからね。
特に興味深いのが「朝鮮並みの扱いをしてくれるなら抗清の旗をおろしてもいい」と言っていたらしいとの話ですね。「台湾鄭氏王国」を作るぐらいの気はあったかもしれません。
僕自身の頭の中では王直もやはり海上の独立王国を築こうとしていたんじゃないかってことになってましてね。王直以後の海賊に台湾に拠点を持っていた林鳳という男がおりますが、彼はフィリピンを攻撃してやはり台湾-ルソン島を結ぶ海上王国建設を目指したかも？と思えるところがあるんです。鄭成功はまさにそれをそのまんまなぞっているとも言えるでしょ（ルソン攻撃は彼の急死によりお流れになりましたが）。
＞おやかたさん
へえ。あの稲村ガ崎は茨城だったのですか？稲村ガ崎現地の映像が「鎌倉炎上」の回の紀行コーナーに映ってましたが瓜二つなんですよ。うまいところを探してくるもんだなぁ。
「太平記」は「正成自刃」の回でも茨城県十王町でロケしてますね。武田鉄矢の正成が死に場所を求めてさまようわずか数秒？のシーンでなぜかわざわざロケしてます。
＞ホリー･ハンターさん
ドイツ・フランスとアメリカの対立の話題は「史点」でも書くとは思うんですけど…
確かにＮＡＴＯも曲がり角に来ているのは事実でしょうね。本来ソ連陣営に対抗する軍事同盟だったわけですけど、その相手がなくなっちゃって、もと敵対していた東欧諸国がＮＡＴＯに加わり、なぜかこぞってアメリカのイラク攻撃に反対しているという始末ですから。
＞シルクロード
たまに見てます。蒸気機関車の件ですが、さすがに中国でも減少しているようですねぇ。最後のＳＬ大国とか言われてましたが。
僕が中国行ったとき、江南地方で一台のＳＬが列車も引かずにポッポコ走っているのを目撃して嬉しかったものです。
#3753
景虎 2003/02/13 23:10
シルクロード・・・
ＮＨＫのシルクロードといえば、ＢＧＭは確か喜多郎氏でしたね。
この人、何年か前の正月に、出雲大社で奉納演奏していたんですよね。
曲名は古事記だったような・・・。
#3752
ホリ−・ハンタ− 2003/02/13 23:00
反戦主義の借金取り
＞仏露独、イラク攻撃、反対
ＮＡＴＯ諸国が、真っ二つに別れておるそうですね。
反戦主張３国も様々な思惑だとか。
フランスはイラクに数兆円相当の貸した金が焦げついてる
そうで、いつごろの借金かは分かりませんが、
たぶん、イラン・イラク戦争の前後の頃と思われます、
もっぱらのウワサでは仏は未だコレを棒引きにする気は無い
そうで、米が、あまりイラクを焦土にしてしまうと
マジ借金、焦げつくから反戦だそうで。
露もソ連時代、イラクに相当、軍事支援をしたようだから
踏み倒されてる借款を回収とゆう仏と同じ思惑かも。
独は、どちらかとゆうと世論に影響され政府は反戦
だとか。選挙が近いからかも。
＞シルクロ−ド
コレやってた頃はソ連があり、ソ連の協力が
無いと取材できないところが多かったですよね。
今は今で旧ソ連・中央アジア諸国は政情不安な
民族紛争のある地域も多く、アフガンもしかり。
天然ガスで羽振りが良い独裁国家トルクメニスタン等〜
やっぱり取材の困難さは不変かな？
＞ボンバ−
この物騒な通り名は、直訳すれば爆撃機ですが
ドイツのサッカ−プロ・リ−グでは点取り屋ＦＷに
付けられる通り名だそうで、ワ−ルドカップ通算得点
首位のゲルハルト・ミュラ−が最初にボンバ−と
呼ばれたそうですね？日本の高原選手がスシボンバ−
と呼ばれてるそうですが、例えば、独リ−グの
ペル−人選手で良いシュ−タ−は
アンデス・ボンバ−と呼ばれたりギリシア人選手の
其れはギリシア名産の串焼きの名前にボンバ−を
付けられてるなど、ボンバ−を付けられるとドイツ
サッカ−では認められてるとゆう風潮だそうです。
高原選手がカ−ンからシュ−トを決めた時、
カ−ンのチ−ムのコ−チ陣にミュラ−がいたそうで。
#3751
おやかた 2003/02/13 21:56
「太平記」のロケほか
管理人様
太平記の稲村ガ崎ロケは、茨城の海岸だったらしいです。
武蔵もずいぶん茨城で撮影してるようですけどね。
シルクロード
ちょっとずつ見てます。当時は、綺麗な映像だなあと思ってみていたのですが、
今見ると映像荒いんですね。懐かしい画面ですけど。
石坂浩二のナレは、やはり良いなあと思ってしまいます。
そういえば、放映当時、小学校の運動会で組体操のBGMにシルクロードを使っていまして、子供ながら憧れたものです。
#3750
阿祥 2003/02/13 21:27
名前入れるの忘れました
下の投稿は阿祥からです
#3749
2003/02/13 21:25
鄭成功の“抗清復明”について
最近読んだ何冊かの本で、鄭成功は本当は明朝の復興を本気では考えていなかったのではという意見を目にしました。一冊は「南明史」（顧誠著）、もう一冊は「鄭成功與清政府間的談判」（呉正龍著）です。どちらも鄭成功の動きを外側からみたもので、その視点から鄭成功の事績を解釈しています。他にも鄭成功を批判的に見ている書物にはそういった趣旨のことが書かれているものもあります。これは一般的に言われる鄭成功は明朝復興を最期まで目指していたという評価とはかなり異なりますので、ちょっと他の人の意見も聞きたいと思い投稿しました。
これらの本の主張は、だいたい以下のようなことです。
(1) 鄭成功は桂林の桂王政権とは一線を画した行動をとっていた。軍事的な協力を要請されたときも、必ずしも協力的ではなかった。その為南明政権は足並みがそろわず、最終的には滅ぼされることになる。
(2) 清朝との交渉も桂王政権とは関わらずに独自に行っていた。一つの王朝の臣下としてはあるまじき行為である。
(3) 清朝に対し、朝鮮並みの待遇をしてもらえば、平和的な関係を結ぶという交渉を行っていた。ということは、朝鮮のような独立した政権として認められれば“抗清”の旗を降ろす用意があったという事になる。（実際は辮髪を強要され交渉決裂）
(4) 台湾に移るに当たり、浙江閥の張煌言などは明の復興をあきらめたのかと反対している。遷界令で糧食を絶たれ、仕方なく台湾に移ったのも事実だが、台湾に独立王国を作ろうとしていたとも考えられる。
こういった視点はそれなりに妥当性を持っていると思います。そうすると、鄭成功はもしかしたら、あくまでも自己の勢力の拡大を望んでいて、その方便として明朝の復興を掲げていたのではないかとも考えられます。例えて言うと、三国志の曹操が皇帝を名乗らずに、あくまで漢の王朝名のもとに自己の勢力を拡大していたのと同じようなものではなかったか、ということです。
このような鄭成功の評価について、徹夜城さんはどう思いますか。
#3748
素人筋 2003/02/12 19:37
シルクロード
今年の９月にシルクロードの一部に行く予定です。NHKのテレビで放映されているコースは、行ってみたいのですが、個人では行く事が出来ません。今計画されているのは、西安からウルムチまでのコースです。その先は、一部の旅行会社が計画しているだけです。しかし、シルクロードは、夢のような道のりなので、もし今後行けるなら行ってみたいと思います。
#3747
ひで 2003/02/11 23:23
一寸ブレイク
このごろ都にはやるもの、イラク、シャトルに北朝鮮・・・・。
世の中大変なことになりそうですがたまには一寸違う話題でも。
ここのところＮＨＫで11時頃から「シルクロード」を全話再放送しています。溶暗から始まって西へ西へとすすんでいます。それにしても最初の放送からもう23年もたっているんですね。23年前の映像の後に、その後の状況説明があるのですが、放映当時から経ったときの長さを感じさせられます。23年前はまだ機関車だし・・・。
#3746
ホリ−・ハンタ− 2003/02/11 09:00
エンドレス・シャトル・ネタ（苦笑）
史点ネタに困ってるとゆう徹夜城サンのカキコ
分からないでもないです、新聞読んでも最近は
イラク情勢か北の情勢かシャトルか〜が定番ですね（苦笑
今日の読売の朝刊で、ポスト・シャトルの次世代機・オ−ビタル
の事を特集しておりました、想像図ＣＧ画像を見る限りは
両翼が、ちょっと厚く大きくなったのと、シャトルより
大気抵抗を緩和するような形状のような、打ち上げ形態も
ブ−スタ−ロケットの先端に据付られるみたい。
帰還時に進入角度を気にしながら気合１発で精密な飛行操縦
が必要とゆう点では、オ−ビタルも
シャトルと大して変わらないかな？って気も。
操縦士の負担を軽くするような操縦系の新技術の
開発も、なされればよいですね。
ＩＳＳの建設は米露が結構、良好な協力関係で、やっている
ようで、ロシアのソユ−ズ・プログレスはシャトルに比べ
人命の安全の点では優れるようですが、使い捨て型で
しかもロシアじしん、緊急脱出用と認めてて、これまでのＩＳＳ
建設の運搬は、もっぱらシャトルが担っていた、
両者の最大積載量を見てもそれは歴然と、シャトルが約１８トン
に比べプログレスは約３トンだそうで。
そのオ−ビタルの記事の下に東大名誉教授の一刀両断エッセイ
が興味深かった、今回のシャトル事故、もしも打ち上げの際の
ブ−スタ−のタイルか氷の塊が左翼に落下しぶつかったのを
見たのなら、シャトルが帰還飛行が困難と考え、ロシアの
プログレスによる帰還を考えてもよかった、それを
やらなかったのは、むろん、その事態が安全許容範囲と
考え帰還可能と判断したからだろうが、本当に
その判断に、国家や技術の威信、メンツがあり
ロシアに助けを求めるなど恥ずかしくて出来なかった
〜とゆう思惑が混じってなかったかどうか？と
問い掛けておりました。
#3745
民本主義者 2003/02/11 02:15
最高のブッシズム＋史点ネタっぽい話
「サダム・フセインが武装解除しないのであれば、アメリカが武装解除するまでだ！」
2002・10・５ ニューハンプシャー州マンチェスター。
エクスポセンター・オブ・マンチェスターにおける上院議員レセプションでのスピーチ。
＜実際の発言＞You disarm,or we will.
（『ブッシュ妄言録』39ページ）
相変わらずブッシュ大統領の人気は高いようですが、こういうお馬鹿な大統領を好むのは
アメリカ合衆国の伝統なんじゃないかという気が最近してきました。
「ジャクソニアン・デモクラシー」で有名な第７代大統領アンドリュー・ジャクソンは
ろくに英語の読み書きができず、書類に「すべて良し＝All Correct」という意味で
「ＡＣ」と書くべきなのを誤って「ＯＫ」と書き、それが評判になってＯＫという書き方、
言い方が流行し、現在にいたる。
ジャクソン大統領って、アメリカ・インディアンに対する残酷な絶滅政策を採ったのでも
有名、というか、悪名高い。
偶然の一致・・・・、じゃないだろうなあ。
#3744
阿祥 2003/02/10 23:51
台湾故宮博物院での特別展
＞徹夜城様、杉本様
台湾の故宮博物院で1月末から「福爾摩沙：十七世紀的臺灣，荷蘭與東亞」という展覧会をやっています。先日の旧正月の休みにに見てきました。場所は故宮博物院の別館の図書文献大楼です。展示品は本館の数とは比べ物にならないぐらい少ないものでしたが、いろいろ珍しいものがありました。個人的にこの時代の台湾史、東シナ海の歴史に興味を持っていますので面白く見ることができました。（徹夜城さんも面白く見れるんじゃないかと思います）
ところで、よくよく考えてみると、中国5000年の文化を展示する博物館でことさらに台湾史の展示を行うというのは、画期的なことじゃなかろうかと、徹夜城さんの投降を見て思いました。僕は故宮を台湾博物館にしようという話は知りませんでしたが、台北には故宮とは別に歴史博物館があり、そこで台湾史の展示をやっていたはずです。それにもかかわらず、この展示を故宮で行うというのは政治的な意図があるのかもしれませんね。
http://www.npm.gov.tw/exhbition/formosa/chinese/index.htm
#3743
ホリ-・ハンタ- 2003/02/10 12:29
ロシアの暴露
暴露とゆう言葉は露西亜がやると特に
まんま〜と申しましょうか、ロシアのＴＶ局が
金正日 氏の親父様の暴露番組を連続して
やっちゃったそうですね、金氏・初代は
一時期ロシア軍に身を寄せ将校の階級まで
与えられてたそうですから、ロシアは
この件に関しニュ−スソ−スが豊富な
ようです。
この暴露番組、第一回放送後、脅迫電話が
局に殺到したとか。
第二回放送は露キャスタ−が
『早速、北の大使館から、お前らは墓場行きだ！
という電話をいただきました。』と言い
番組を進行してったそうで。
#3742
相良義陽 2003/02/10 10:39
聖ウァレンティヌス殉教祭。
……無縁ですな（笑
＞杉本伊予守さま
＞故宮
あのＮＨＫスペシャルは大好きで、全部録画しました。
ものすごく面白かったし、下手な教科書よりもずっとずっとためになった。
「故宮」と「映像の世紀」「地球大紀行」のせいで、私はきちんと受信料払ってます（笑。
＞ブッシュ大統領は宇宙開発予算を増額
意外な話です。それでなくてもテロ関係で予算を増額しまくってるはずなのに。
そうそう、
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030209-00000204-yom-int
スペースデブリの可能性を検討しているみたいですね。
http://www.h3.dion.ne.jp/~jtpage/cy/
#3741
徹夜城（まだ執筆中の研究ノートと格闘中の管理人） 2003/02/09 23:59
ロッテのバレンタイン監督はできすぎだったか、それとも…
すいませんです、「史点」書くどころの騒ぎじゃなくって。
まぁネタがないといえば確かにないんですよね、今週は今ひとつ。
バレンタインデーのネタで書いては、と言われて僕も気づきましたが、確かにこの日のネタを「史点」でとりあげたことはありませんねぇ。
「今日は何の日」ネタでとりあげたのは、「建国記念の日」「海の日」ぐらいだったかな。あえて入れれば「終戦の日」「文化の日」「クリスマス」なんかもやってるような気もしますが。
「建国記念の日」と「海の日」なんかについては一度書いちゃうともうとりあげることができないんですよねぇ。
＞杉本さん
「史点」ネタ候補にあがってボツになった話題に、その台湾の「故宮博物院」関連がありました。現在の陳水偏総統政権は台湾独立志向の政党が母体であるわけですが、この「中国正統政権」の主張の表れであるともいえる「故宮」の名前をやめて「台湾博物院」にしちゃおうという話があるとかで。もちろん国民党などから強烈な反発があるそうですがね。
＞相良さん
いちおう、ああいう事故もあった直後ですから、ブッシュ大統領は宇宙開発予算を増額するとは公約しています（それまではケチっていたってこってすが）。
ただイラクとの戦争をおっぱじめるとスペースシャトルの事故も何も吹っ飛んでしまう可能性もありますねぇ。
#3740
ホリ−・ハンタ− 2003/02/09 09:14
グラマン社の倒産
私は今まで知らなかったのですが、
第二次大戦以来、米軍に納品していたグラマン社は
倒産して、かれこれ経っている〜というのを知りました。
話しの元は航空史に詳しい人からなんですが、
米海軍がＦ−１４トムキャットを退役するのを決定
したのは、納品元が倒産したからだとゆう事で、
Ｆ−１４の性能じたいが現代に通用しないとゆう事は
決してないそうで、機体価格が巨額過ぎて
米軍以外の顧客（諸国軍）へのトライアルが思わしく無く
とゆうか何処も買わず、購入実績は革命前のイラン、
パ−レビィ政権だけだったとか。
日本もＦ−１４かＦ−１５かを選択する過程があったとかで
コストパフォ−マンスでＦ−１５を選んだそうで。
（ちなみに米軍は１対１の模擬空戦をＦ−１４とＦ−１５で
実施、勝率は圧倒的にＦ−１４だったそうで。）
何せ、状況に応じた自動制御の可変翼と６つの標的に
同時にミサイル発射管制が出来るＦ−１４は
個体の能力は図抜けてますが、冷戦構造の解消で
その存在価値が薄れてきたのだそうで。
そこへ納品元も倒産したので、退役が決まったらしいです。
グラマン社はスペ−スシャトルにも技術供与をしていたそうです、
当社の消滅がシャトル計画にどれほどの影響を与えたかは
不明ですが、グラマンの技術陣はノ−スロップ等の他の航空社が
吸収したそうで、それでも、シャトルに関して
グラマンの技術が完全に生き延びているかは不明です。
#3739
ひで 2003/02/09 03:29
バレンタインといったら・・・
アル・カポネが裏で糸を引いていたというギャングのオバニオン一家が殺された聖バレンタインデーの虐殺なんてのがありましたね。あとはコルホーズにからむ法令が発布されたのもこの日だったような・・・。
#3738
鵺 2003/02/09 02:38
史点ネタとして、、、
「バレンタインの歴史」ってのはどうでしょうか。日本へのチョコレート伝来史とか、あと2月14日に起こった歴史的事件も結構あるみたいですよ。
まだ、取り上げていませんよね。
#3737
杉本伊予守佳尋 2003/02/08 18:04
蒋介石と故宮博物院
現在、中国悠久の至宝を収蔵する故宮博物院、北京と台北２つの博物院
中国国民党の蒋介石は、貴重な故宮文物を戦火から守る為、四川省等の
奥地に疎開させ、戦争が終わった後、南京で一時保管していたようです。
ところが、中国共産党との内戦で敗北し、南京から台湾へ脱出する際に
凡そ２５万点（概ね合ってると思いますが違っていたら訂正します）
を持ち込み、収蔵･保管用の建物を建てたのが現在の国立故宮博物院です。
日本語版ホームページhttp://www.npm.gov.tw/japan/index_j.htm
こちらは北京の故宮博物院ホームページhttp://www.dpm.org.cn/
ＮＨＫスペシャルで見て以来、北京と台北２つの博物院に行って見たいと
思ってるんですが、膨大な数の収蔵品見るだけで一生かかるらしい？とか。
また、２つの故宮博物院のホームページ比較して見ると面白いですよ。
ＮＨＫスペシャル見てないって方に、お勧めです。
#3736
ホリ−・ハンタ− 2003/02/07 18:30
安全でなければ失敗？
この時点でシャトルは失敗と結論するのは早すぎるとは
思います、死者が出たのは深刻でありますが
まず事故原因の究明が急務です。原因が判明すれば
事故責任の追及もなされるでしょうし。
ところで、では、アメリカは何故、シャトル式の
打ち上げに拘るのか？邪推するに従来のロケットより
運ぶ人員、物資を収容できる量が多いからかと思うのですが
確かに、そこには安全面での理由はありません。
今回の死亡事故は２回目で
最初は打ち上げ時の補助ブ−スタ−のトラブル
うんぬんが原因だったそうで此れは純粋にシャトル本体が
原因では無さそうですが、今回は帰還時であるから
より深刻なのかもしれません。
シャトルのパイロットは軍の出身が多く、乱暴に言えば
シャトルは火器装備こそ無いが軍用輸送機と言えるかも。
添乗する実験人員は軍出身である必要は無いですが
シャトルの運転技能のある人は少ないそうです、
シャトルは大気圏突入時から着陸まで高度の飛行技能を
必要とします、大気圏への進入角度がちょっとでも浅ければ
人間の反射神経の限界を超えるような速度になり飛行制御不能
進入角度がちょっとでも深いと大気層との過剰摩擦で
許容高温を超えてしまいます、このような過酷なフライトは
民間旅客機の操縦とはワケが違うし
（アメリカは民間旅客機の運転士が軍出身が多いのも事実ですが）
シャトルを操縦するのは戦場で軍用機を操縦するくらいの
覚悟と技量が必要かもしれません。
じゃあ、軍用機は安全で無くてもよいのか？とゆう疑問が出ますが
概して軍用機は操縦する者に相当の技量を要求し安全が成立
するよう設計されているものが多く、
スペ−スシャトルは運転操作しだいで天国と地獄がある乗り物
ではないでしょうか？そこらも事故を調査する側は
視野に入れているでしょう。
現時点では猿でも安全に運転できる宇宙への往復手段は
無いと思われますし、そこまで安全が約束できることが
可能か疑問ですし、安全性を保証する事じたいも
中々難しい分野ではあります、普通のメ−カ−、業者は
宇宙開発の技術陣が要求するような水準の機材を納品
できないしマトモな強度、耐性規格、基準を飛び越えた
環境を想定してるのですから。
#3735
相良義陽 2003/02/07 10:13
ロボットの話。
アシモフ最高！ ってそんな話はとりあえず関係ないですね。
私の話のソースは、Ｆ２（フランスのテレビ局）が流したニュースで、
早速ロボット開発に取り組んでいる人がいるとかいうものでした。
ＮＨＫを通じた又聞きな上に、ちゃんと聞いていたわけではないので、ちょっと後悔していなくもない（笑。
ホリー・ハンターさんのおかげで、なんで違和感を感じるのか分かってきた気がします。
政治と技術者の責任を分けて考えるんですか。
まあ確かに、宇宙飛行士を打ち上げるときに「そろそろ国が潰れそうだから辞めときましょうよ」とはいえません（笑。
私は、今回の原因がなんであったにせよ、失敗だったと思います。
アメリカ、また予算削るんだろうな……イラク攻撃迫ってるし。
http://www.h3.dion.ne.jp/~jtpage/cy/
#3734
徹夜城（宇宙開発史ネタが大好きだった管理人） 2003/02/07 00:42
宇宙から地球を見れば
議論百出しておりますが、こちらは書き込む機会を逸してただただ読んでおりました。
「史点」でも即日にとりあげたところでもありますし、書きこむ話題もまとまらなかったんですけど。まぁ思うところをポチポチと。
実のところ「なぜ人を宇宙に送るのか？」という話は経済的につきつめていくと「必要なし」といわれかねないところもあります。実験だってロボット等の技術が進めば十分無人でやっちゃえるわけで。今度の事故で宇宙に孤立した宇宙ステーションの３人に食料などを届けたのは無人宇宙船でしたしねぇ。
それでも僕は人類はバンバン宇宙に送って欲しい、ってクチでしてね。単にロマンを求めていると言ってしまえばその通りですが（笑）。ただやっぱり宇宙から地球を見たとき、人間かなり思考が変わってくると思うのですよ。「神の目」というかなぁ。実際神がかったような宇宙飛行士もおられるようですが。
今回の事故の犠牲者にイスラエル人のイラン=ラモンさんがおりましたが、彼はユダヤ人代表という自負を強烈に持ち、ホロコーストの犠牲者の絵を持参したり機内でも礼拝を欠かさないなど行動にもそれを出していました。また彼はイラクが原発を開発しようとした際にこれを空爆した部隊の当時最年少のパイロットという経歴もありました。
そういう人であるわけですが、宇宙から見ていろいろと思うところがあったんじゃないかと感じたのが、宇宙の彼とイスラエル大統領との会話です。正確なところは忘れましたが、「宇宙から見ると国境もなく、世界が一体のように見える」と言ってました。この意味でも惜しい人を亡くしたと思います。
僕の持論ですが、２０世紀最大の事件、いやひょっとすると人類最大の事件って「宇宙から地球をみたこと」なんじゃないかと思っておりまして、この意味でも人を宇宙に送りたいなぁと思っているわけで。僕自身も可能なら行ってみたいですしね。
それだけに無事に行き帰りできるようになってほしいもんですけどねぇ。出るときはドカーンと打ち上げ、帰ってくるときは大気圏突入の灼熱に耐えねばならず、と宇宙に出るのはなかなか大変です。日本はもっとスマートなスペースシャトル開発を目指してるらしいですが実現となると…
ああ、それと予想された事態ではありましたが、犠牲者達を悼むのは当然として、その「戦死」をむやみに美化するのは鼻につくんですね、僕には。そんな立派な人たちなら死なさないのがベストだったわけで。死んだこと自体を美化するのはなんか違うぞ、と。こういうのは洋の東西を問わずありますね。
ブッシュさん、イラン=ラモン飛行士のお子さんに「お父さんが始めた仕事は私が完了させる」とか言ったそうで、イスラエルでは「イラク攻撃のこと」ととられてるようです。まぁあれじゃあどっちにしても早晩やるでしょうな。
スペースシャトル事故の影響で、ロシアは「宇宙観光事業」を当面中止するそうです。宇宙打ち上げの負担が増えるのは確実ですから。
中国は数年前から有人宇宙飛行実行が噂されてましたが、どうやら今年１１月あたりと具体的に決まったみたい。ただこちらはかつての米ソ宇宙競争のような「国威高揚」の狙いが強い感じですけどね。基本的にはソユーズ宇宙船のコピーなんだろうけど。
#3733
ホリ−・ハンタ− 2003/02/06 23:38
当局、断熱材が原因説を否定
午後の報道では、ＮＡＳＡはシャトル大気圏突入時・事故は
断熱タイルの不良が原因説を否定する見解を出したそうです、
早速、予防線を張ってますね。
＞事故の原因＝予算の削減による安全面の配慮カット
これが立証されれば、事故の事業側の責任が問われます、
その事故で人が亡くなっていて、その上での立証なら
業務上過失致死。
ただし、その事業が国家事業の場合、
責任が問われるのは技術側なのか政務側なのかは
ケ−ス・バイ・ケ−スなのではないでしょうか？
政務側が事業予算の削減を通告したら技術側は
それによって安全対策が出来なくなる場合
政務側に其れを説明せねばなりません、
説明してなければ技術側が事故責任を問われる、
説明してても不十分なら、やはり技術側は責を
逃れられないかも。
十分説明して政務側が其れを理解してたにも
かかわらず予算が削減されたか代りの措置を
講じなかった場合は政務側に責任が問われる
のではないでしょうか？
そして、また、政変でその国家事業が危機に
陥った場合は、技術側が、絶対、免責かは
微妙かと思います、国家の実験事業に没頭して
国の政変に無関心な技術側を
事故責任を裁決する側は
どう判断するでしょうか？
ソ連崩壊時の宇宙飛行士たちの危機や
今回のアメリカのシャトル事故は、詳細を
隅々まで把握しなければ、技術側と政務側、
どっちが悪いかは不明なのではないでしょうか？
#3732
景虎 2003/02/06 22:25
カザフスタンが
旧ソ連の核実験場で、地表温度が周辺地域より１０度以上高い異常高温地帯が、４０００平方キロに渡って出現しているとか。原因は不明ながら、核実験との関連も指摘されているようですが・・・果たして？
宇宙開発というと、彗星とかが地球衝突軌道に乗ってしまった場合の防衛対策を考えてしまいますねえ。日本スペースガード協会を見ると特に。
http://www.spaceguard.or.jp/ja/index.html
#3731
ホリ−・ハンタ− 2003/02/06 12:32
ロボット万能？
＞相良さん
それ、理想ですよね、危険で過酷な環境は全部ロボットに任せる
〜そうゆうふうにロボットが全産業分野に普及できれば
私がいる建設業界も就労人口に対する作業事故死傷者の率が
いっつも首位から抜け出せるかも。
人工衛星の打ち上げは無人でできますし異常や故障の
診断も宇宙に人が居なくてもできるでしょう、しかし
修理は？〜とゆうと、未だロボットにやらせられる域
ではないから、有人計画が皆無にならないのでしょうね。
人工衛星、壊れたら、新しいのを打ち上げるのと
修理をチャ−タ−するのと、どっちが高くつくか？
これは、その道の専門家に見積もってもらわんと
ちょっと分かりませんね。
#3730
相良義陽 2003/02/06 09:49
「有人」の問題
＞ホリー・ハンターさん
いや、宇宙開発の意義そのものは疑ってないですよ。
問題なのは「有人」である必要があるの？ということです。
ＧＰＳにせよ気象衛星にせよ、別に人間を衛生軌道上に上げる必要ありませんよね。
その他の実験にしても、ロボットにやらせてはどうかという議論もあるとか。
＞松永さん
えーと、仰る意味がよく分からないです。
アメリカが予算をケチって、それで事故を予測できなかったのは「失敗」なのに、
ソ連−ロシアの予算がなくなって、軌道上の宇宙飛行士が帰れなくなるのは失敗じゃないんですか？？
政府が崩壊するのはソ連の技術者の責任じゃないと仰るなら、政府が予算をケチったせいで事故率が高まるのもアメリカの技術者の責任じゃないと思うのですけど。
http://www.h3.dion.ne.jp/~jtpage/cy/
#3729
ホリ−・ハンタ− 2003/02/05 18:06
後手後手
＞シャトルの欠陥
そうゆうのは事故る前に指摘すればいいのに。
もっとも一般論として素人が玄人に対して
出来損ないだよ〜と言ったって忠告を受け入れるどころか
玄人は意固地になるだろうし、忠告とゆうものは、
相応しい人物がせねば効果無しですね。
素人の忠告を受け入れる玄人は少ないものです、
それが玄人の所以とゆうものか？
＞宇宙開発は以前ほど意義が無くなった〜
わたし自身は、人類が宇宙を開発しようがしまいが
知ったこっちゃない〜と思いがちですが、ただ、
天気予報はどうでしょう？聞いたところでは日本の
気象衛星は機能を停止し、オシャカになったまま
軌道を回ってるそうで、ぶっちゃけて言えば、
日本は現在、自前で気象衛星画像を用意する手段が
無い状態だそうで。まぁ天気予報など要らん〜とゆう
かたには関係無い話しですね、天気を予言する人も
いますし。
カ−ナビを重宝する身になってしまった私としては
宇宙開発はムダムダムダぁぁ〜とディオ様のようには
言えません（自爆
衛星放送、ＧＰＳ等を無くとも不便ではないと思って
る人には宇宙開発はムダと思えるでしょう。
人工衛星の恩恵に与かって、なお且つ宇宙開発はムダ
と言い切る人は言動が一致しないと取られても
仕方がないでしょう。
#3728
奥野 2003/02/05 17:19
ロシアン・ロケット
確かにロシアの宇宙関連技術は優れているのでしょうが。ただ、実際ロシアなどに住んでいると、その技術力を活かしてもうちょっと飛行機が落ちないようにしてくれんものかなと思ってしまいます。ロケットなんか一生かかったって乗るこっちゃないでしょうが、飛行機の方には乗らないわけにいきませんので。
まあ、ロシアではこの手の話が多いですね。科学技術でも文化でもスポーツでも、トップレベルでは非常に素晴らしいものを生み出す力がある反面、土台が貧しい場合があるという。いろんな意味で一極集中な国です。こういう傾向は、ピョートル大帝の時代あたりから続いているような気がします。このアンバランスさがロシアの魅力だ、と強弁できなくもないのですが。
ちなみに今年の３月はガガーリンが事故死してから３５年。また、スターリンが亡くなってからだと５０年にあたります。人類初の宇宙飛行も脅威の独裁者も、すでに１つの「歴史」と呼べるような過去の物語となりました。ちなみに僕は、かつてガガーリンの通訳を務めた人にロシア語を習ったのがささやかな自慢です。
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/6218/
#3727
松永 2003/02/05 15:58
下の続き
すみません、途中でうっかり送信してしまいました。
予算の不足と、技術レベルの不足を同一視しないで下さい。ある程度予算が確保できた今、ロシアの宇宙船は事故も無く飛んでいますけど。
シャトルの場合も、１９７０年代の技術的発想のまま、構造的な負荷が大きい形状と飛行シーケンスを選択したこと、生命線と言える耐熱タイルが衝撃には非常に脆いことがかなり以前から指摘されているにもかかわらず、改良が進んでいないなどの明確な欠点もありますが、新しいシャトルを作って飛ばしていれば、今回のような事故は避けられたかも知れませんから、究極的には、技術とは関係の無い、予算をけちったことが明確な理由の一つということになるでしょう。
ソ連のような文明国で軍事クーデターが起きるなどとは、宇宙計画の技術者達は予想し得ないだろうし、酔っ払い男がロシアを滅茶苦茶に引っ掻き回すなんてもっと予想し得ない事態でしょう。しかし、そうしたことは、科学技術とは関係ないことであり、予想できなかったとしても、責められる筋合いは無いです。
#3726
松永 2003/02/05 15:37
#3725へ
もちろん、知っています。それから、国の崩壊は、技術のレベルとは全く関係の無い事も知っています。
#3725
相良義陽 2003/02/05 10:50
有人宇宙開発へのクリティカルヒット
おもわずここが「史劇的〜」であることを確認してみたり。
一瞬、「アシモフ〜」かと思いました。
皆さん少し落ち着かれてはどうです？
フレームになる前に。
いや、私はどっちも納得いかないのですけどね。
まず、ＮＡＳＡは事故であれ過失であれ、やってはいけない時期にやってはいけないことをやっちゃったんじゃないかなと思います。
だいたい、冷戦時代と違って宇宙開発に各国がしのぎを削っているというわけではありません。
宇宙開発の意義が、以前ほど高くないんです。
具体的には、事故起こったから次のシャトル見合わせようぜ、と言えるぐらいには。
……ぶっちゃけていえば、別にやらなくても良いことです。実際、「別に有人でやらなくても」という声はあります。
そういう点で、今回の事故は致命的になり得るものです。
＞松永さん
失敗と確定していないのに失敗だと言い切るのは問題があるのでは？
あと、ロシアの実績って……
ソ連崩壊時にステーションに残った宇宙飛行士を回収する予算がなくなって大事になったのをご存じで言っておられるのでしょうか？
http://www.h3.dion.ne.jp/~jtpage/cy/
#3723
ひで 2003/02/04 19:13
有人宇宙飛行。
有人飛行にかんして、休刊になってしまっているSFオンラインのページに
こんな記事がありました。今から５年前の状況ではありますがご参考までに。
http://www.so-net.ne.jp/SF-Online/no17_19980725/special1-5.html
それにしてもはなっから成功率９５％とか９８％という前提でつくってる
とはしらなんだ＞アリアン４とアリアン５。
#3722
ホリ−・ハンタ− 2003/02/04 18:28
挨拶が抜けてました。
＞松永 様へ
はじめまして。私はロシアをないがしろにして
アメリカのシャトルを持ち上げるためベスト〜
などとゆう言葉を持ってきたわけではないですので、
今、建設中の宇宙ステ−ションは米露の協力関係が
大事ですしね。
ＮＡＳＡは最近、人員を大幅に削減したようで、
実は今回の搭乗した７人の誰かが地上管制にいた
家族と交信中に、
『もっと地球を見ていたいのだけど、する仕事が
一杯あり過ぎて青い地球の鑑賞の暇なんて無い』
等をコボしてたとか。
むろん、シャトルは、ただ、宇宙へ行って帰って
くるだけで無く、宇宙で多くの実験をこなすもので
各実験にはスポンサ−付きのものもあり、
ＮＡＳＡは直接利益を生む機関ではないだけに
このスポンサ−付きの実験は重要視されるもので
アストロノ−ツの激務は今も昔も変わらないような〜。
人員削減〜宇宙事業のコストパフォ−マンスなど、
アストロノ−ツの肩にかかる重責は決して
軽くなってない気もします。
昔、ヤンマガでアストロノ−ツって漫画がありました、
シャトルのパイロットのコンビの話し、
今から思えば、アレは結構、ＮＡＳＡ内の軋轢を
描いてたなぁ〜と思い出しちゃいました。
#3721
松永 2003/02/04 18:02
#3720へ
その例は適当ではありませんね。リストラしなきゃならない時点で、その企業は既に失敗していますから。しかしそれでも、20%のクビを切らないばかりに、結果、100％が失業することになれば、本末転倒です。
努力するのは大切ですが、自分の努力に酔うあまり、方法論の是非や、努力の結果が持つ意義を見極められないのは危険です。僕は研究者なので、そういう例を見ていますし、自分も一度、実験だけ続けて何か成果を出している気になってしまい、１年を無駄にしたことがあります。努力は結果ではありません。結果が出なければ、いかなる努力も徒労ですし、そもそも、最初から間違った努力をしているのかもしれないのです。歴史上でも、努力が結果だと勘違いした著名人は大勢いるでしょう。
勿論、私は工学の専門家ではないので、スペースシャトルが失敗かどうかは判断できません。しかし、計画が失敗なら、失敗だと認めるべきであって、また突き進むなら、更なる惨事を招くだけです。失敗を失敗と認めるのは勇気の居ることでしょうが、失敗を認めないことは危険であり、また、実りの無い計画に労力を費やすことになります。
結果が全てです。極端な例を出しますと、とある１人の科学者が、「死者を生き返らせる薬を作る」と出来もしない研究に一生を費やしたとしましょう。彼が一生研究を続けたとしても、そんなものはできるはず無いので、努力は無駄であり、彼の一生は、何もしなかったのと同じです。その研究能力を、もっとまともなことに使っていれば、大きな成果をあげていたかも知れないのに。この場合、研究が失敗だと分かった時点で手を引くべきであり、突っ走るのは間違いです。人間、誰しも間違いはありますし、こと研究や事業などの場合は、最初の内は間違いかどうか分からないでしょう。しかし、その点を正しく判断するだけの冷静さと客観性や、他人の意見に耳を傾ける度量を持ちたいものです。
#3720
素人筋 2003/02/04 15:06
本当に結果だけよければいいのでしょうか。
いかに努力と犠牲を払おうとも、結果が伴わなければ、意味はありません(何もしなかった方がマシ、とは言いません。何か得られるものもあるはずですから)。
本当にそうでしょうか。「結果が良ければ総て良し」スペースシャトルとは関係がありませんが、総ての物事を結果だけで判断あるいは評価する事を、私には簡単に受け入れるこのが出来ません。
余り適切な例ではないかも知れませんが、例えば、従業員の半分をリストラによる自主退職をさせたところ、会社が立ち直り、残った社員は給料が２０％増えた。このような場合、方法がどのような過酷なものであろうと、結果として上手く言ったのだから良かったと言えるでしょうか。
今、多くの企業がリストラの名のもとに退職を余儀なくされている人が沢山います。残った社員も何等かの負担があるかもしれませんが、退職をした人の犠牲は計り知れないものがあります。
人類にとって犠牲は無い方がいいのは当然ですが、それを最小限に抑えて進めるのも発展に繋がるのではないでしょうか。
#3719
松永 2003/02/04 14:46
言わなければだめです。
失敗は失敗だと、はっきり言わねばなりません。まあ、まだ失敗と確定したわけではないですが。
しかし、多くの人が努力しようとも、失敗は失敗。人々の犠牲をダシに口篭もるのは非常に無責任です。破綻企業も大抵はそうですが、多額の資金を投じた事業に失敗し、「既にこれだけ金をつぎ込んだんだから」と、失敗を認めずにドツボに余計にはまり込んで行く。払った犠牲と努力を惜しんで、かえって全てを失う本末転倒です。「大陸で死んだ英霊に申し訳が立たない」と、更に多くの「英霊」を生み出していった戦中日本にも通じますね。
ホリー・ハンター様のおっしゃられることは分かりますが、いかに努力と犠牲を払おうとも、結果が伴わなければ、意味はありません(何もしなかった方がマシ、とは言いません。何か得られるものもあるはずですから)。しかし、人はそうは思わないものです。夜遅くまで勉強している受験生は、遊びまくっている受験生よりもウケが良く、勉強くんが不合格で、遊びまくりくんが合格すれば、何か理不尽さを感じるものですが、努力と犠牲は、結果ではありません。いかに勉強しても、試験に不合格ならば、その勉強法は間違っていたわけであり、遊んでいる合間のちょびっとの勉強が正しかったのです。夜遅くまで勉強していたことも、不合格という事実の前には何の意味ももちません。努力と犠牲は考慮はすべき点ではありますが、それに目がくらんで結果を見極められないと、必ず致命的な失敗をするでしょう。
今回のシャトル事故の場合、発射時には既に危険の兆候があった。と、いうことは、国際宇宙ステーションにドッキングして退避する以外、乗員には助かる道は無かったということになるのでしょうね。でも、ランデブーもドッキングも簡単には行かないでしょうから、発射した時点で運命が定まっていんですね。
#3718
ホリ−・ハンタ− 2003/02/04 12:33
心外
＞シャトル計画そのものが失敗だった
うっかりシャトルはベストなどと書きましたが、
ロシアの宇宙技術を侮っているわけでは決してないです。
しかし、私はシャトルは失敗だ！と断言する勇気はないですね、
一言で否定してしまうには、あまりに多くの人々が一生懸命
集中した事業だし、日本だってそれで宇宙実験やったんだし
そうゆう関係者の前でシャトルは失敗だ！と言える勇気の
ある人おられますか？カゲグチなら誰だって言えます。
といってブッシュ大統領の亡くなった７人への
哀悼の言葉も気に入りません、『大義に命を捧げた７人〜』
７人の方々は命を捧げたつもりは決して無かったはずで、
政治家は、どうして、命を捧げる〜などとゆうカミカゼ的
発言をしたがるんでしょうね。
#3717
松永 2003/02/04 11:34
シャトルほどベストな宇宙への有人往復手段？
はたして本当にそうなのでしょうか。シャトルの事故率は、１００回強で２回。
僕は、ガガーリン大佐がスペースシャトルの風洞実験に立ち会っている写真を見たことがあるのですが、その後ソ連は、シャトルではなくソユーズ宇宙船を選択し、無人のスペースシャトル「ブラン」を一回飛ばしただけ。宇宙に観光客まで送り込んでいるロシアの実績を考えれば、シャトル計画そのものが失敗だと思います。
#3716
素人筋 2003/02/04 09:11
RE:非破壊検査
超音波探傷・磁気探傷・サーモグラフィー・γ線透過写真と様々な非破壊検査手法が確立した現在、金属疲労は人知を超えた自然界への敗北ではなく、検査しない・交換基準を緩めるといった、コストと安全を秤に掛け損なった結果のヒューマンエラーだと思います。
確かに非破壊検査技術は昔に比べると相当に高度且精密にできるようになりました。しかし、熱応力、流体などコンピュータでさえシミュレーションできないものがまだまだ存在します。石油精製・石油化学装置で必ずなければならない配管。これらの装置では高温（といってもたかが５〜６百度程度）の液体が配管の中を高速で流れていきますが、流れをコンピュータでシミュレーションしても理論どおり行かない事があります。
今回のコロンビア号では、空間の中で機体に加わる圧力と熱がどのように拡がるか理論上は計算していますが、本当のところは解明できているのかどうか。ホンの些細なものが左翼にぶつかっただけ、と言っているが、損傷と言うのは針の孔からでも大きくなるのではないでしょうか。前にも書きましたが、目に見えない金属疲労は目に見える損傷よりも恐ろしい結果になる可能性を秘めています。
#3715
ホリ−・ハンタ− 2003/02/04 08:19
退役・先延ばし
色々流れる報道で知った限りでは、
ＮＡＳＡはシャトルを開発当初は、だいたい西暦２０００年
ぐらいまでは使い続けられるだろうって見通しを立ててたとかで
えっと、いま西暦、何年？（恐
すでに当初の見通しを超えて現役であり続けるシャトルですが
また、シャトルほどベストな宇宙への有人往復手段を見出せない
のも動かし難い現状ですね。
金属疲労は、なかなか、微妙かな？疲労測定は、目に見える亀裂
以外にも残留応力を把握するとか何とかってヤツですよね。
金属が亀裂して壊れるとゆう現象は単に強い力が加わって
壊れる場合より、高熱の環境だとより崩壊の進行が早いです
熱じたいも力を持ってて、熱応力ってやつ。
帰還時の大気圏突入では速度はマッハ２０、シャトル外周は
２０００℃以上にもなるってＴＶの航空評論家が言ってたし、
ＴＶで日本のある教授は、断熱タイルの内側には
アルミ合金が用いられていて、アルミ自体の融点は低いから
どんなアルミ合金かはＮＡＳＡも企業秘密にしてるが
シャトルは中に高熱が伝わると、かなり危険な状態に
なるから、シャトルのそこら中に温度感知器があり、
自身でも地上管制でもチェックできるシステムには
なってる〜そうで。
#3714
あんしゅっつ 2003/02/04 04:35
非破壊検査
うーん。金属疲労(いわゆる繰り返し利用による疲労)が主因という事はないのでは・・
というより、超音波探傷・磁気探傷・サーモグラフィー・γ線透過写真と様々な非破壊検査手法が確立した現在、金属疲労は人知を超えた自然界への敗北ではなく、検査しない・交換基準を緩めるといった、コストと安全を秤に掛け損なった結果のヒューマンエラーだと思います。
思い出せば、もんじゅのナトリウム漏れの原因となったカルマン渦による金属疲労破壊も、米国機会学会の基準どおりに使わなかった設計上の問題です。
明らかに過酷な環境下で使用している部材を、一部交換しながら使っているという状況も考えれば、検査ミスというよりは経済的運行という昨今のシャトルがかかえる課題がもたらしたという事になるでしょう。
毛利さんの乗ったエンデバーも、打ち上げ時に水漏れのトラブルがあり、危うく全ての実験が不可能になるところを、地上クルーと協力して(宇宙空間では如何に有能でも能力ほぼ半減するとか)復旧したそうです。
どちらかというと、シャトルのフェールセーフをどうとるか、安全と判断した過程に間違いがなかったかの方が問題になると思います。ISSもシャトルの補修ぐらいはできる場所になっていくんでしょうね。
#3713
素人筋 2003/02/03 09:34
耐用年数？
コロンビア号の悲報を聞いたとき、金属疲労のことを思い出しました。相当前になりますが、英国のジェット旅客機“コメット”が原因不明の事故により連続して墜落しました。原因を調査した結果金属疲労によることが判りました。その後、金属疲労による事故は、航空機だけでなく船舶、工場などあらゆる産業にあらわれています。
今回の事故についても、きっかけは部品の一部がはがれ、それが左翼にぶつかって出来た傷が元になっているのではないかといわれています。しかし、22年に渡って過酷に使用されてきた本体に、金属疲労による影響が出てきてもおかしくはないと考えられます。原因究明を待たなければハッキリした事は判りませんが、早く判明して欲しいと思います。
この問題は、日本でも東海道・山陽新幹線で使用している電車の車体にも言えることです。新しい車体が投入されていますが、古い車体も相当数走っているはずです。勿論、検査は充分に行なわれていますが、検査で見えない部分が重大な事故に繋がらないとも限りません。拘束で走る新幹線は、飛行機と同じ様に事故になれば重大な結果を招きます。
技術的に考えた耐用年数は、人間の能力の範囲内でしか考えられないと思います。自然界を侮る事は出来ません。
#3712
ホリ−・ハンタ− 2003/02/02 16:41
悲報
＞コロンビア
亡くなられた方々に哀悼を。
テロがどうのは、〜ＮＡＳＡは、アメリカ軍・宇宙開発部
といっても過言ではないような機関だと思います、
その機関でテロ、爆弾など仕掛けられたなどとは
当局は口が裂けても言いたくない〜とは思います。
コロンビアは初フライトが１９８１年、単純に
考えたら２２年も使い続けた機体、むろん
部品交換は頻繁で、初フライト当初の部位は
最後のフライトでは殆ど無かったかもしれませんが
２０年以上も、もったこと自体もスゴイこと
でしょうか？ところで、シャトルはブラックボックス
等を積んでるものなのか？と悲報を聞きまず思いましたが
大気圏ギリギリから落下しても無事な器機など造れようか？
とも又、思ったり。
#3711
相良義陽 2003/02/02 11:25
お久しぶりです
相変わらず進行早いですね。お酒の話題は駄目なんです……下戸なんで（涙。
＞コロンブスはイタリア人かスペイン人か？
イタリアもスペインもまだない時代の人を「〜〜人だ」とか言ってもナンセンスなんですけどねえ。その国の沽券に関わるんでしょうか。
＞コロンビア
私も耳にしました。乗組員は絶望的みたいですね。
しかし、自己報道の初期から「テロではない」を繰り返すこのご時世が、何かすごく悲しい……。
http://www.h3.dion.ne.jp/~jtpage/cy/
#3710
徹夜城（宇宙開発史マニアだった時期もある管理人） 2003/02/02 00:10
コロンビア…！
まだ未確認だけど…スペースシャトル「コロンビア」が帰還時に空中爆発してしまったようで…チャレンジャーの爆発を思い起こします。
イスラエル人の宇宙飛行士が乗り組んでいたりしまして、絶対テロ説がささやかれるだろうなぁ。いくらなんでも、とは思いますけど。
それにしてもブッシュさんという人もいろいろな目にあう星のもとに生まれてしまったみたいですねぇ。
#3709
ホリ−・ハンタ− 2003/02/01 16:33
不肖ヒマにつき
＞シュ−リマンもアマチュアがプロを出し抜いた例〜
そうなんですか、当人がアマチュアとは知りませんでした。
彼が中々、発掘資金繰りに悪戦苦闘したとゆう話しは
聞いた事が、彼が借金取りにお尋ね者の身になり
仮病使って病院に入院したとか、医者が擬似患者・
シュ−リマンに診断書はどう書くね？と言ったら
金欠病とでも書け〜とコボしたとか。もっとも
この寓話はトロイ遺跡を発見した後か前かは
分かりませんが。個人的には、吉村教授にしろ
シュ−リマンにしろ、その発掘成果が
どんな手段をとったにしろ、成果は不動のものと
は思いますが。見なかったんですが
吉村教授は最近、ＴＶ番組で大胆な説を披露
したとか、世間の注目を集める〜とゆう事も
あの業界では大切な事だと思いますし、
吉村教授は頑張ってる方だと思います。
＞コロンブスはイタリア人かスペイン人か？
一応、ジェノバ生まれとなっているからイタリア人
と思ってましたが、スペインのとある地方が
コロンブスはスペイン人である〜とゆう運動を
起こし始めたとか、ジェノバでは慌ててコレは
公正な判断が必要だと訴えてるそうですが、
もっともイタリアでは相手にされなかった
コロンブスがスペインの援助で航海事業が
可能になったのは、もはや定説で、
航海者としては、コロンブスはスペイン人と
いえるかもしれません。
日本だってメジャ−リ−グへ行った新庄が
ボクもう日本人じゃないって言ってましたしね
（次元が違い適当ではないですね失敬）
#3708
徹夜城（茨城県南部地方の住民の管理人） 2003/02/01 00:07
その男、多忙につき
いろいろと立て込んでおりまして、管理人がＲＯＭ状態でした。
ちょっと一息ついたところなんでいくつか書き込みを。
＞原田実さん
シュリーマンに対する最近の評価の話は小耳に挟んでいた程度でしたので勉強になりました(^^)。シュリーマンもアマチュアがプロを出し抜いた例として、特にトンデモさん系になにかと人気のある人ですが（ムー大陸を言い出したチャーチワードや、決してアマチュアではないけど大陸移動説のウェゲナーなんかも人気ですよね）、シュリーマンは生きているうちから伝説化が進んじゃった人とも思えます。
遺跡を自らの目筋（？）で見つけていたのが藤村新一氏、というのにはちょっとウケてました（笑）。そういえばあの「縄文の生活誌」改訂版が出てますね。今にして思うと旧版を買っておけばよかったと悔やんでました（笑）。
＞景虎さん
戚継光や『武備志』における陰流のお話、以前にもこの掲示板で話題にしていただいてましたが、いまだに未確認でして…そのために図書館の漢籍コーナー行って『武備志』引っ張り出して探すのも大変だというものぐさなところもありまして(^^;)。
ただ倭寇研究者の先学で誰もこのことに触れていないのも事実。日本刀の件ですいぶん史料を当たって書かれている方がいるんですが、陰流うんぬんの話は出されて無かったです。少なくとも戚継光については怪しいんじゃないか…と思ってますが。「辛酉の年」といいますと明の嘉靖四十年（1561）ですね。確かに戚継光が倭寇相手にあっちゃこっちゃで頑張っておりますが…
いま立て込んでいる一因の、執筆している文章（Ｄ論ではありません）で後期倭寇における日本人・倭人の問題をやってまして、史料あさりをゴチャゴチャとやっております。とりあえず後期倭寇に生粋の日本人が参加しているのは確かなんだけど、だいたい１割程度のもんだったみたいですねぇ。中には漂着した「倭寇」をとっ捕まえてみたら同行していた４、５人の女性のみが「真倭」だったというケースもありました。
＞民本主義者さん
まだ買ってはいませんが、いろんなメディアで話題になってますね。「ブッシュ妄言録」。あちらではブッシュさんの変な英語や失言は「ブッシズム」とまで言われ隠れファンが増えているとか（笑）。私も「史点」では候補者時代からお世話になってますよ、この人には（笑）。
「ブッシュ妄言録」の帯のコピーが凄いですね。「世界で一番危険なバカ（ハートマーク）」（爆）。
＞貧乏神さん
平手造酒といえば、「座頭市」の第一作「座頭市物語」のラスボスでした。座頭市も「天保水滸伝」の話から派生したキャラなんだよなぁ。
と無理やり繋げてなんの話をするか、もうお分かりですね（笑）。ビートたけしが監督主演で「座頭市」つくるそうで。製作・配給は大映ではなく松竹になりましたが。
大映といえば角川が買収して「大魔神」制作を発表してましたね。これ以前にもアナウンスされてぽしゃったことがあったっけ。大映ということで東宝と結託して「ゴジラ対ガメラ」もありうるとか言っておりましたな。
そういえばウォルフガング＝ペーターゼン監督の「バットマン対スーパーマン」は難航しているとか報じられてましたっけ。
…ああ、こうして怒涛のように映画掲示板用のネタをここに書いちまう（笑）
＞ホリー･ハンターさん
ホント、北朝鮮の船はよく座礁してますねぇ。
おやかたさんがお書きになってますけど、例の座礁船はおやかたさんの方面なんですよ。僕自身は茨城最南部の住人です。本日のニュースでは震度３の地震があったり、猪瀬直樹氏をメールで脅迫して逮捕されたやつがいたりする地域でございます（笑）。
カンボジアｖｓタイ問題はモロに「史点」ネタですねぇ。っていつ書けるかわかんないんだけど。
#3707
おやかた 2003/01/31 20:57
海賊船ではなく
難破船です。加藤登紀子(一発変換した）の歌を聴いていて気づきました・・・。
#3706
おやかた 2003/01/31 19:52
座礁船
また、南の方であったようですね。
茨城ので座礁したのは、私が住む市です。まさに。
港前を通ると良く見えます。堤防に乗り上げて放置されたままの船の姿は、
海賊船といわないまでも、かなり異様な光景です。
映画セットのようだと思いました。
今日、撤去費用負担などの交渉を国ルートで依頼するための陳情団が外務省に
行ったそうで、茨城の自民党議員の面々が写っていました。
田舎の人って、こういうときに｢議員様」になんとかしてもううべくらいにしか
代議士を考えないんだよなあとちょっと思ったりしました。
#3705
ホリ−・ハンタ− 2003/01/31 18:11
喧騒の巷
＞北の船、座礁
重油が大変そうです、福井のロシア船の例が
記憶に新しく、除去作業の方々、ご苦労様です。
そのロシア船は、それでも、ちゃんとした保険に入って
いたそうですが、茨城で座礁した北の船は
保険は入ってはいるが、北朝鮮領海だけ有効とか
ウスラ寒いウワサが絶えません、茨城って
徹夜城サンの近くでは？大丈夫ですか？
＞ブッシュ総統（笑）に捧げる歌
ハイ・ロウズが今年に入ってからリリ−スした曲は
歌詞がアメリカ誉め？殺しの中々、キテいる歌だそうで
興味あるかたは聴いてみて下さい、
この歌を英訳してブッシュ閣下に聴かせたら、どんな
顔するかねぇ。
＞カンボジアＶＳタイ国交悪化
これも心配ですね、遠い知人に熊本ＮＧＯで
カンボジアが活動範囲の人がいるんですが、
もう実害〜岡山県国際課の職員の人が
追い剥ぎに遭ったとかで。ちなみに
私のその知人の熊本ＮＧＯの人は熊本市国際課と
最初は提携してたんですが、役人が殆ど内輪の
観光旅行目当ての裏金窓口にしようとしてたんで
ケンカ別れした〜と言ってました。
#3704
かりん 2003/01/31 17:26
やっと直りました。リ・ニューアルっす。
こんにちは。
以前貴サイトにリンクして頂いていた『かりんのウェスタンサイト』です。
やっとやっとサーバー系だか判らないんですが直りました。更新も出来るようになり
リ・ニューアルしました。
以前の様に貴サイトをリンクさせて下さい。
とりあえずは御挨拶まで。
http://karins14.hp.infoseek.co.jp/
#3703
のよりん 2003/01/31 15:07
酒とお歯黒
＞口噛み酒
で山果を噛んだために歯が染まったのを美しいと感じたのがお歯黒の起源という説があるそうです。
鉄漿で染めるようになったのは飛鳥時代ごろだそうで。
調べてみると江戸時代までは位階束帯の正式衣装にお歯黒も入っていたのですね。
安土桃山のころまでだと敵の地位のある武将としての目安にお歯黒が使われてたそうで、わざわざ首化粧にお歯黒つけたりしていたんですね。
http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Cinema/5784/haiyaku/
#3702
貧乏神 2003/01/31 00:24
口噛み酒
＞口噛み酒
えっと、穀物酒はデンプンを糖化してから酵母でアルコール発酵させるわけですが、
現代では通常、糖化には麹を使いますね。ですが、太古、麹の発見前は、唾液
アミラーゼで糖化して酒が造られてまして、これを「口噛み」と称するわけで、
別に固形の酒をかじるわけじゃないです。(^^;
ひょっとしたらどこかの神事でまだ残ってるかも。
＞ヤミ米の人
そういう人が富山におられたのは覚えてます。ブタ箱に入れられたりして結構大変
だったみたいですね。どうせなら、町長なんぞになるよりはドブロクを造り続けるか、
議員になって酒造、酒販の免許制撤廃に尽くしてくれた方がいいような気も。
＞造酒佐(?)
つまらない突っ込みを入れると、どうせ僭称ということなんでしょうが、そういえば、
江戸時代には平手造酒なんていう人もいましたね。こっちは「みき」さんですが。
#3701
民本主義者 2003/01/28 13:04
『ブッシュ妄言録』出版！
『ブッシュ妄言録』（ぺんぎん書房）出版されました。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4901978020/ref=sr_aps_b_/249-5452895-5679561
↑はアマゾンのデータ＆レヴューです。
徹夜城様が「史点」で採用された「アス・ホール」発言も、もちろん収録。
「私は、魚と人間が平和に共存できると信じている」にも笑ったなあ。
「私はファースト・レディに感謝している。リビングルームからドアを開けたら
すぐに職場なんて体験は普通じゃできないからね」って誉めてないって。
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