 Re: Ｄ２８アディロントップ？ ( No.1 ) |
- 日時： 2011/06/07 10:06
- 名前： shirabe
- 懐中電灯を使って、サウンドホールの中からトップに向けて照らしてみてください。
灯りが透けて見えればアディロンかと思われます。
透けて見えなければ他の材ですね。
|
| Re: Ｄ２８アディロントップ？ ( No.2 ) |
- 日時： 2011/06/13 08:48
- 名前： AKマーチン
- shirabe様
ご教示ありがとうございます。
実験結果が遅くなりすませんでした。
懐中電灯をサウンドホールからトップ
に向けて照らしたところ，光が「赤橙色」
とでも言うのでしょうか。鮮やかにトップ
全域に渡って浮かび上がりました。
こんな見分け方があるなんて。目から鱗
のような経験をしました。
本当にありがとうございました。
|
| Re: Ｄ２８アディロントップ？ ( No.3 ) |
- 日時： 2011/06/13 08:54
- 名前： AKマーチン
- 追記いたします。
表現が曖昧でしたので，言葉を付け加えます。
「トップ全域に渡って・・・・」
トップ全域に渡って，何か所も試してみましたが，
トップのどこの場所でも同じ様に鮮やかな「赤橙色」の光が浮かび上がりました。
|
| Re: Ｄ２８アディロントップ？ ( No.4 ) |
- 日時： 2011/06/13 09:56
- 名前： shirabe
- ＞AKマーチンさま
ご丁寧な実験報告ありがとうございます。
>「赤橙色」の光が浮かび上がりました。
どうやらトップ材はアディロンダックのようですね。
我が家にあるギターも、メーカーがカタログで『アディロンダック』と謳ってる機種は、同様に「赤橙色」の光が浮かび上がりますが、シトカではまったく透過しません。
|
| Re: Ｄ２８アディロントップ？ ( No.5 ) |
- 日時： 2011/06/13 12:10
- 名前： AKマーチン
- shirabe様
貴重な情報ありがとうございました。
今度は'７７年製ヤマハＬ−１５（ト
ップはえぞ松）で同様な実験をして報告
いたします。
|
| Re: Ｄ２８アディロントップ？ ( No.6 ) |
- 日時： 2011/06/13 19:32
- 名前： 太郎八
- こんばんは
懐中電灯でのチェック方法、かなり以前のスレッドでも語られていましたね。
自分も面白半分に色々試してみたことがあります。
結果、手もとのギター、イングルマンと表記の機種なのに、煌々と光を透かすものがありました。
ほかにも、表記はないものの、同様に煌々と光を透かす小振りなギターもあります。
（これも見た目、イングルマンっぽい感じではありますが・・）
また、シトカ表記の機種でありながら、先のイングルマンほどではないにしても、
かなり光を透過するものもあります。（これ、トップは決して薄くはないです）
そんなわけで、アディロンの可能性は高いとは思いますが、
それだけで必ずしもアディロンとは言い切れないのかな、とも思います。
でも、それ以上のことはよくわかりませんので。。
話をややこしくしてすんません。
|
| Re: Ｄ２８アディロントップ？ ( No.7 ) |
- 日時： 2011/06/13 19:50
- 名前： Ｚｉｎ
- shirabeさん、太郎八さん、お久しぶりです。
AKマーチンさん、初めまして。
自分のギターの材、気になりますよね。
今は手放してしまった００００−３８、謎が多いギターでした。特にトップの材の感じがシトカとはちがっていましたので、気になって電灯を入れて確かめた事がありました。
メーカーがアディロンだと明記してあるギターと同じ光の透過の仕方でしたのでうれしかった事を覚えております。
だからそれが何なんだといわれれば他にいう事もないのですが・・・。
それが趣味というものではないかと自分では思っています。
過去の掲示板の自分の書き込みでこんな事があったのを思い出しました。
http://www2s.biglobe.ne.jp/~somemura/bbs1/182956107267277.html
|
| Re: Ｄ２８アディロントップ？ ( No.8 ) |
- 日時： 2011/06/13 20:57
- 名前： マーチン党◆FbjcATmYO8c
- だまされたと思って私も実験してみました。
>「赤橙色」の光が浮かび上がりました。
結果は、まさにその通りでした。
それも、ブレーシングの部分が
レントゲン撮影のアバラ骨のようにクッキリと
手元にあるアディロン
２本ともすべてそうでした。 
|
| Re: Ｄ２８アディロントップ？ ( No.9 ) |
- 日時： 2011/06/14 13:46
- 名前： YAMAGUCHI
- 参照： http://www.jazz-musician.jp/yamaguchi/
- うちの000-18GE 光殆ど通さないです
結構強力なLEDライトなんだけど．．．
|
| Re: Ｄ２８アディロントップ？ ( No.10 ) |
- 日時： 2011/06/14 21:25
- 名前： マーチン党◆FbjcATmYO8c
- YAMAGUCHI様
>結構強力なLEDライトなんだけど．．．
ええっホントですか?!
私の場合、ポケットライト（ＬＥＤ）でした。
というのも、弦を張ったまま緩めた状態で
わずかなスキマから
手首を縮めながら苦労して
サウンドホール内に忍び込ませるのは
ちっちゃなライトしか使えなかったのですが
それでも、結果は歴然でした。
ただ、部屋は真っ暗にしていました。
部屋に光がどの程度あったかどうかでも
見た目の結果はちがってくるのではないかと
思われますが、YAMAGUCHI様 の場合は
どのような状態だったのでしょうか。
失礼いたしました。
|
| Re: Ｄ２８アディロントップ？ ( No.11 ) |
- 日時： 2011/06/15 08:51
- 名前： AKマーチン
- 皆様いろいろとご報告ありがとうございます。
因みにヤマハＬ−１5のトップは「当時のカタログには高級えぞ松単板」とあります。
’７７年製ですが， 因みにＤ２８と同様な実験をしてみましたが，ほぼ同じ結果となりました。
当時のヤマハのカタログのキャットコピートップ
材は中央もブックマッチ付近は目の詰まった木目で，外側になるにつれて,木目幅が広くなる材が最良
であると言っています。
まさに中央の木目幅は０．５ミリほどで、外側の最大木目幅も１．５ミリの木目幅で,３４年経って今
も割と地肌の白いトップ材です。
Ｄ２８のトップ材の板厚は標準的な２．５ミリ位
の厚さでヤマハのトップ材はそれより少しほど薄い
板厚となっていました。
アディロンの決め手はやはり音にありのでしょうか。６７'製Ｄ２８で，木目幅が４ミリほどと広いトップ材で音量があり，レスポンスのよいタイトな音
のトップ材のマーチンギターに出会ったことがあります。
|
| Re: Ｄ２８アディロントップ？ ( No.12 ) |
- 日時： 2011/06/15 11:22
- 名前： YAMAGUCHI
- 参照： http://www.jazz-musician.jp/yamaguchi/
- すみません、明るいところでやってました。
暗くしたらたしかに赤い色のレントゲン写真みたいなのが見えました。
ちなみどこ産か分からないスプルースのガット（スペイン製）も同じ感じで透過しました。シトカと銘打ってる楽器は持ってないので未確認です。
|
| Re: Ｄ２８アディロントップ？ ( No.13 ) |
- 日時： 2011/06/15 23:26
- 名前： ビンゴ
- 皆さん、こんにちは。
アディロンダックスプルースがみんな光を透過させるにしても、透過させる木がみんな
アディロンダックスプルースであるとは言えないんじゃないでしょうか。
「アディロンダックスプルースはみんな光を透過させる」
ということと
「光を透過させるのはみんなアディロンダックスプルースである」
とが、同内容ではないことは明白です。
ジャーマンもイングルマンも蝦夷松も、シトカよりも通しやすい材です。
ですから、「材当て」に懐中電灯は当てにならないんじゃないでしょうか。
|
| Re: Ｄ２８アディロントップ？ ( No.14 ) |
- 日時： 2011/06/16 00:51
- 名前： 古都
- ビンゴさん
言っている事は私も大賛成。
だけどその知識があるならもっと早く伝授してはどうだろうか？
みんなの実際の意見を後見してまとめる。
いつもそうだから「こうもり」と呼ばれるのです。 
|
| Re: Ｄ２８アディロントップ？ ( No.15 ) |
- 日時： 2011/06/16 07:00
- 名前： 風見鶏
- 少なくても「光を透過させるのでシトカスプルースではない」との消去法は成立します。
木目や色から判断して悩んでるときには、判断材料のひとつにはなるでしょう。
|
| Re: Ｄ２８アディロントップ？ ( No.16 ) |
- 日時： 2011/06/16 11:12
- 名前： 目撃者
- 人へのラベル張りはどうでもいいです。
自分の意見があれば、言いましょう。
人をあーだこーだと批判するから荒れて、
自由なコミュニケーションの場にならないのです。
|
| Re: Ｄ２８アディロントップ？ ( No.17 ) |
- 日時： 2011/06/16 13:07
- 名前： No.17
- ＞Ｎｏ．16
まったくそのとおりだね。
|
| Re: Ｄ２８アディロントップ？ ( No.18 ) |
- 日時： 2011/06/16 20:11
- 名前： マーチン党◆FbjcATmYO8c
- スレ主様
勝手に失礼いたします。
>少なくても「光を透過させるのでシトカスプルースではない」との消去法は成立します。
とすれば、素朴な疑問としてわき上がってくるのが
シトカはなぜ光を透さないのか？
ということですが
この疑問に対して
明確な回答をお持ちの方
ぜひご教授願います。
同じマツ科の針葉樹なのになぜ？
産地がちがうから･･･なんて
曖昧な回答ではなく
産地のちがいに起因する
光を透さない要因となる
どのようなちがい（特質）があるのかということに
言及していただきたいと思います。
まあ、私が勝手に想像するには
ひょっとしたら育った自然環境の微妙なちがいによる
組成密度のちがいみたいなのがあるんじゃないかと思うのですが｡｡｡
ちなみに太郎八さんおっしゃるところの
>また、シトカ表記の機種でありながら、先のイングルマンほどではないにしても、
かなり光を透過するものもあります。（これ、トップは決して薄くはないです）
↑
これは突然変異？
|
| Re: Ｄ２８アディロントップ？ ( No.19 ) |
- 日時： 2011/06/16 21:44
- 名前： martian'
- へえー と思って試してみました。
私の DC-28Eは、シトカ スプルース と明記されていますが、しっかり透けて見えます。
で、中出輝明さんの松材のクラギで試しましたが同様に透けて見えます。
アディロンダックが透けて シトカが透けないという合理的理由（裏付けとなる材質的、構造、密度、色）は私の考える範囲では見あたらないのですが、、、。
この話は、左利き用のペンチを捜してこい！ と
いう 引っかけ話が そのまま伝説になったのではと
想像をたくましくしていますが、そもそもの始まりは
どうなのでしょうか？
|
| Re: Ｄ２８アディロントップ？ ( No.20 ) |
- 日時： 2011/06/16 23:08
- 名前： サンジェルマン
- こんばんは
皆様ご使用の懐中電灯を詳しく教えて頂けないでしょうか？
やはり明るいナショナルみんなのナショナル製でしょうか？
東芝製でも問題ありませんか？
球は今時のＬＥＤよりもやはり電球でしょうか？
麦球は弱過ぎでしょうか？
最低豆電球クラス？
クリプトン球だとトップ板を傷めませんか？
ハロゲンなんてもってのほかでしょうか？
いや、電球の種類よりもワット数を気にするべきでしょうか？
また、とても明るいものだとどんな種類のトップ板でも透けて見えそうな気がするのですが。
しかしそもそもうちの懐中電灯がひょろ長くてギターの内部からトップ板裏に向けて照らす事すら出来ません。
短いモデルが存在するのでしょうか？
マーチンに似合う懐中電灯のおすすめがあれば教えて頂きたいです。
人様に馬鹿にされないような懐中電灯をぜひ欲しいです。
|
| Re: Ｄ２８アディロントップ？ ( No.21 ) |
- 日時： 2011/06/16 23:15
- 名前： 家具屋
- http://www.idea-in.com/takumi/toca/
素材はメイプルみたいですが、なかなかオシャレですね（笑）
|
| Re: Ｄ２８アディロントップ？ ( No.22 ) |
- 日時： 2011/06/17 00:18
- 名前： shirabe
- 理由はわかりませんが・・・・
推測では密度の問題でしょうけど・・・
我が家ではシカトスプルースとカタログで明記されてる機種においては、単三２本による電球式のライトでは光の透過はなく、アディロンと明記されてる機種においては、オレンジ色の光が透過するというのは事実です。
|
| Re: Ｄ２８アディロントップ？ ( No.23 ) |
- 日時： 2011/06/17 09:17
- 名前： AKマーチン
- 皆様いろいろと物議を醸していますが，根拠が分かりずらく，サンプルの少ない材なので，少ない私の
実験結果をご報告いたします。
６４’年製Ｄ２８のトップ材ですが，アディロン
ダックでは？と思ったきっかけは，まず，中央の木
目幅が１ｍｍ以下で、外側５ｃｍ部分，両脇の木目
幅が３ｍｍから４ｍｍを超え，しかも軽くつま弾いてみても大きなタイトな音がすることです。
これは，表皮に近い部分であれば分かりますが，どうも大きな丸太から切り出す，シトカスプールスより，小さな丸太から切り出されたものと考えました。トップ板厚はこのサイトを見ると板厚では，標準的な厚さであったことです。板厚が標準より薄いのであれば，大きな音がでやすいのでしょうが。
そこで，もっとアディロンかもしれないという確か情報が欲しかったです。
shirabe様ほか多くの皆様より，情報をいただき感謝いたします。
長くなりましたが，私が実験に使った電灯は，２５年ほど前にもらった単３電池２本がやっと入る約
１２ｃｍくらいの小さな電球が付いたごく弱い光源
の無名メーカーのペンライトです。それでもＤ２８のトップ材鮮やかに浮かび上がりました。ヤマハＬ
−１５エゾ松ですが，はそれよりほんの少し弱い程度で浮かび上がりました。
|
| Re: Ｄ２８アディロントップ？ ( No.24 ) |
- 日時： 2011/06/17 21:46
- 名前： ビンゴ
- AKマーチンさん、こんにちは。
先日は無粋な書き込み、失礼いたしました。
あのころのマーチンはシトカが多く、高級機にはジャーマンを、それぞれ丸太買いしていましたね。
丸太製材だと、どうしても端っこの目幅が広く出る「追い柾目」の板が出来ます。それを２８に
使ったということも考えられます。もっとも、この時期にアディロンダックスプルースがわずかに
使われていたという話もありますから、それだったら本当にラッキーですね。そうであることを
私も願っています。
失礼しました。
（腕時計のスレに書き込んだ後、４〜５日ぶりにコンピュータに触って先日の書き込みをしたんだ。
ＫＩＹＡＭＡさんはしょっちゅうコンピュータ覗ける結構なご身分だから、だれでも同じだと思う
んだろうけれど、震災の影響もあってホント、朝から晩まで時間がないのよ。ようやく好きなギター
のＨＰ覗いて楽しもうと思うと、想像力が欠如して余りある妄想力で話でっち上げて絡んできてる。
どう思おうとかまわないが、くだらない因縁をつけないでほしいなあ。あと、「こうもり」って
別のＨＮで書いてたの、忘れちゃったの？自分でバラしちゃうなんて、いい人すぎるよ？
ところで、ＯＭ１８ＧＥはどうなったの？ちゃんと弾いてやってるの？売っちゃったの？嘘だったの？返事はいらないよ。）
|
| Re: Ｄ２８アディロントップ？ ( No.25 ) |
- 日時： 2011/06/17 22:01
- 名前： マーチン党◆FbjcATmYO8c
- みなさまの意見を集約しての書き込みで恐縮なのですが
この命題に対する
現段階で私なりの数学的帰納法で述べさせていだくならば
「光を透過させなければアディロンダックではない」
＆
「光を透過させなければシトカスプルースである」
ではないかと思われますが
いかがでしょうか｡｡｡
|
| Re: Ｄ２８アディロントップ？ ( No.26 ) |
- 日時： 2011/06/17 22:16
- 名前： ビンゴ
- マーチン党さん、皆さんもご存じだとは思いますが、マーチン社ではトップ材の組み立て前検査で
バックライトを当てて瑕疵の有無を見ています。
当然、シトカも光を透しています。もちろん、強い光源だから出来ることです。弱い懐中電灯では
透りにくいという感じではないでしょうか。なぜシトカが透しにくいのかという疑問がありましたが、
それは色ではないかと思っています。
簡単に言うと、白っぽい材は光を透しやすく、赤っぽいシトカはそれらに比べて透しにくい、っていうことでは・・・・。
|
| Re: Ｄ２８アディロントップ？ ( No.27 ) |
- 日時： 2011/06/17 22:25
- 名前： マーチン党◆FbjcATmYO8c
- ビンゴ様
シトカの仲間は、あらゆるスプルースの中で
もっとも光を透過しにくい
ってことで結論づけていいのでしょうか？
|
| Re: Ｄ２８アディロントップ？ ( No.28 ) |
- 日時： 2011/06/17 23:11
- 名前： ビンゴ
- マーチン党さん、そこまで決めつけるのはどうかと・・・・・（笑）
たとえば、あまり耳にしないスプルースで、アラスカスプルースというのがあります。
これなんかは、シトカにちょっと粘っこいニュアンスが加わった音の印象があって、
シトカとイングルマンの中間かな・・・なんて勝手に思ってるんですが、色は赤っぽくて
光は透しにくく、シトカに近い感じです。
他にも唐檜属の木はあるんじゃないかとも思いますし、知らないことも結構あるんじゃないでしょうか。
|
| Re: Ｄ２８アディロントップ？ ( No.29 ) |
- 日時： 2011/06/17 23:18
- 名前： マーチン党◆FbjcATmYO8c
- ビンゴ様
なるほど･･･です。
ところで
赤いシトカは
もしかして生育の課程で
アルコール成分を摂取し過ぎて
「肝硬変」になったから
あの色という可能性は
考えられないでしょうか？
つまり「酒飲みのシトカは光を透過しにくくなる」
あくまでも勝手な推測ですが･･･
失礼いたしました。 
|
| Re: Ｄ２８アディロントップ？ ( No.30 ) |
- 日時： 2011/06/17 23:24
- 名前： ビンゴ
- マーチン党さん、「酒飲みのシトカは光を透過しにくくなる」
は十二分に考えられるご高察だと思います。
特に私のＯＭ２１スペシャル（スタンダード）は酒やけのために真っ赤（トナーラッカーとの異説あり）
です。今抱えてキーたたいてます。
|
| Re: Ｄ２８アディロントップ？ ( No.31 ) |
- 日時： 2011/06/17 23:43
- 名前： マーチン党◆FbjcATmYO8c
- >十二分に考えられるご高察だと思います。
ホ、ホントですか!？
でたらめな仮説というか
ほとんど口から出任せだったのですが･･･ 
|
| Re: Ｄ２８アディロントップ？ ( No.32 ) |
- 日時： 2011/06/17 23:48
- 名前： ビンゴ
- 酒やけは私の顔のほうでした〜失礼しますた！
|
| Re: Ｄ２８アディロントップ？ ( No.33 ) |
- 日時： 2011/06/18 00:23
- 名前： 古都
- ビンゴさん
返事書かれるとこまるよね
嘘ばかりだから・・・。
何か粗捜ししたいみたいですけどだめですよホラは・・。
修正しないと・・。
ＫＩＹＡＭＡ＝古都なんて隠してないよ。
今時、皆知ってるでしょ？何をいまさらって感じぃ〜。
しかもＨＰに住所・電話まで掲示してある
その上ヤフオクの落札品まで調べる人もいている。
ビンゴさんもそうやって嗅ぎ回ってる人？
しかも、もう何年も前の話しですね〜。
ＧＥ？なにそれ？ＯＭ−18Ｖの話？
演奏が聞きたいの〜？
個人をさしての、まちがいはだめですよ〜。
仕事してたんですね？隠居老人だと思ってました。
悪かった・・・。
たいていのスレに初めの方に登場するから暇なんだと思ってました。
だったら、「仕事でたまたま遅かった」だけで良いのにね。なんか必死すぎて・・。
まぁ、ギターはボケ防止に良いから頑張ってね。
以上、答え合わせでした。 
|
| Re: Ｄ２８アディロントップ？ ( No.34 ) |
- 日時： 2011/06/18 01:56
- 名前： 太郎八
- 光（電磁波）が透過しやすいってことは、光（電磁波）の吸収と散乱が少ないってことですよね。
で、かってな想像なんだけど、
アディロンダックが（日焼けしたトップであっても）光を透過しやすいとすれば、
それは、細胞間の結合密度が高く、隙間が少ないってことなんじゃないのかなぁ。
（隙間が多いと、擦りガラスを重ねたようになって、光が散乱してしまう）
細胞間の結合密度が高いってことは、強度も高いってことになるのかな？
かつて、アディロンダックが航空機用の骨材に用いられた理由もそこにあるのではないかと、、。
あるいは、個々の細胞の隙間を埋める樹脂とかの密度が高いとか、、。
それか、ひょっとしてアディロンダックは光を熱に換えちゃう率が低いのかなぁ。
いや、どれもちがうかも。。
|
| Re: Ｄ２８アディロントップ？ ( No.35 ) |
- 日時： 2011/06/20 00:33
- 名前： YAMAGUCHI
- 参照： http://www.jazz-musician.jp/yamaguchi/
- 旧掲示板のスレッドを見ても、
「シトカスプルースは光を透しにくいものが多い」
というくらいがせいぜいではないでしょうか？
できればクロサワあたりで１００本くらい同条件でテストしてみたいものですね。トップ厚と透過率の関係。シトカとそれ以外で２極分化する分布になるのか？
（答えあわせ？）
http://www2s.biglobe.ne.jp/~somemura/bbs1/562037227748991.html
|
| Re: Ｄ２８アディロントップ？ ( No.36 ) |
- 日時： 2011/06/20 00:52
- 名前： う〜ん
- YAMAGUTIさんも大人気ないね
いまさら過去スレ持ち出し煽ってどうするの？？
|
| Re: Ｄ２８アディロントップ？ ( No.37 ) |
- 日時： 2011/06/20 00:56
- 名前： やわら
- 確かにOM-18GE買ったって言ってるねぇ
見栄張ったんだね〜
まぁ多分「書き間違えた」って言い訳するか
このスレから逃げるかのどちらかだろうね
古都ちゃん
|
| Re: Ｄ２８アディロントップ？ ( No.38 ) |
- 日時： 2011/06/20 01:09
- 名前： 家具屋
- 皆様こんにちは
概ね針葉樹の仲間は軽軟なものが多く、特に夏目は隙間だらけでスカスカです。
透過と申しますが、ほんとに物体の中を通り抜けているのか？それとも隙間から漏れているのか？
3mm程の薄板であればスプルースに限らずヒノキもスギも光が透けて見えます。
隙間が少ないということであれば、ツゲやサクラ、メイプルのほうがより緻密です。
航空機の素材というのは、”H-4ハーキュリーズ”のことでしょうね。
通称、”スプルースグース”なので全てスプルース製と思われ勝ちですが、
実際の主材はカバ（バーチ）でスプルースは一部に使われていただけです。
手元の資料には単にスプルースとあるだけで樹種について詳細な記述がありません。
アディロンダックが使われたという資料をどなたかお持ちでしょうか？
懐中電灯程度ならガラスは厚みがあっても光を通しアルミは薄くても通さないように、
アディロンダックと他のスプルースで明確な差があるのなら判断材料となりますが、
材の厚みや緻密さ等で光を通す程度が左右されるとなると加工や生育環境も要因となりますので、
それだけで樹種を特定するのは甚だ頼り無く思いますよ。
|
| Re: Ｄ２８アディロントップ？ ( No.39 ) |
- 日時： 2011/06/20 01:26
- 名前： う〜ん
- 家具やさま
航空機にも詳しいようですね ハーキュリーズに木材が使われていたとは知りませんでした。
英国の「モスキート」がほとんど木製だったと言うことは解っておりましたが
あの機体も松材が使われていたらしいですね
すみません、完全にスレから外れてしまいました。
|
| Re: Ｄ２８アディロントップ？ ( No.40 ) |
- 日時： 2011/06/20 04:03
- 名前： 古都
- 出張から帰り見てみれば・・・。
あげあし取られましたね。
すみません、でも、だから何？
だけど、そこまで嗅ぎまわるなら
間違いを正した文も掲示して欲しかったです。
検索君、さがしてぇ〜
何年も前の間違いしかネタ無いんだね。
で、ＧＥだろうとＶだろうと何なのだね？
ハエが沸いて、もめてから落ち着いた頃に出てくるコウモリさん。
ネタを振りながら、いつも自分の手は汚しません。
これが貴方のやり方・・。
罠にはまらないように、逃げることにするよ。
・・・・・
|
| Re: Ｄ２８アディロントップ？ ( No.41 ) |
- 日時： 2011/06/20 09:38
- 名前： YAMAGUCHI
- 参照： http://www.jazz-musician.jp/yamaguchi/
- 光を透す通さないという話から少し広がってしまいますが、過去のこのスレッドは今回ご参加の家具屋さんも含め大変面白い議論がされています。
記事タイトル：アディロンダックvsジャーマン
http://www2s.biglobe.ne.jp/~somemura/bbs1/473259240928204.html
記事タイトル：マーティンの表面板について
http://www2s.biglobe.ne.jp/~somemura/bbs1/343211906802939.html
これを読むと「アディロントップの音」という特徴があるようですが、その特徴が何であるかについてはそれほど意見が一致してません。
私自身の楽器もここで語られる「アディロントップの音」のイメージと多少ずれるような感じがするのですが．．．
|
| Re: Ｄ２８アディロントップ？ ( No.42 ) |
- 日時： 2011/06/20 16:09
- 名前： AKマーチン
- yamaguchi様
情報ありがとうございます。
ギブソン代物様やらアコキング。家具屋様の方々等を拝見して大変懐かしくなりました。
yamaguchi様はプロで,アディロントップのギターを
お持ちということで、ぜひその音を聞きたいとおもいます。
私も一応首都圏に住み，毎週土曜日，目白に出没
するものですから。。。。
|
| Re: Ｄ２８アディロントップ？ ( No.43 ) |
- 日時： 2011/06/20 16:11
- 名前： AKマーチン
- 失礼しました。訂正させてください。
ギブソン大仏様。アコキング。様でした。
アコキング。様はどうされているのでしょうか。
気になります。
|
| Re: Ｄ２８アディロントップ？ ( No.44 ) |
- 日時： 2011/06/20 20:17
- 名前： 家具屋
- う〜ん様
恐れ入ります。私はただ木（或いは木材）に興味があるだけでして、、、
飛行機は勿論、ギターについても何も解っておらずお恥ずかしい限りです。
”モスキート”は確かバルサとカバの合板だったと記憶しております。
大活躍したそうですが南方に派遣された時に腐りだしたという楽しい？逸話も聞いております。
|
| Re: Ｄ２８アディロントップ？ ( No.45 ) |
- 日時： 2011/06/20 20:31
- 名前： キリエ
- ＞最近では、ピックガード付きというギターはOM-18GE（無論これは最近？購入ですが）
＞何年も前の間違いしかネタ無いんだね。
で、ＧＥだろうとＶだろうと何なのだね？
これはどう読んでも単なる間違いではなく、
意識的な”ウソ”。 卑しくもギター弾きなら、
自分の買った機種を間違えて掲示板に書くことはないでしょう。
それよりも問題なのは、やたら相手に突っかかるような態度ですね、もう繰り返し多くの人から指摘されています。
|
| Re: Ｄ２８アディロントップ？ ( No.46 ) |
- 日時： 2011/06/20 22:11
- 名前： 検索君
- 昔の記事貼り付けていちゃもんつけるの、
お前の得意技だったよな
いざ自分がやられると開き直り...
KIYAMA 時代から知ってるが相変わらずやな
|
| Re: Ｄ２８アディロントップ？ ( No.47 ) |
- 日時： 2011/06/20 23:50
- 名前： う〜ん
- スレはずしです。
家具やさま バルサとカバの合板でしたか
私の浅はかな知識 恥じ入ります。
もう少し勉強してから出直します
これにてドロン です
|
| Re: Ｄ２８アディロントップ？ ( No.48 ) |
- 日時： 2011/06/21 13:38
- 名前： YAMAGUCHI
- 参照： http://www.jazz-musician.jp/yamaguchi/
- AKマーチンさん：
アディロンの楽器は実戦出動率がそれほど高くないのです。今月は今のところ先週の江古田一回だけです。
メール（URLのWEBサイトにメールリンクあります）いただければ、そこらへん詳しくご案内します。
ところでご存知かもしれませんが、２年ほど前に旧掲示板でちょっとしたお遊びをさせて頂きました。
http://www.jazz-musician.jp/yamaguchi/audio/audioindex.html
これ、アディロントップとイングルマントップの比較なんだけど（000サイズ、サイドバックはどっちもマホ、スキャロップブレーシング）、音だけがヒントでアディロンがどっちか分かったらスゴイと思いマス。
（知ってる皆様しばらくネタばれしないでね）
|
| Re: Ｄ２８アディロントップ？ ( No.49 ) |
- 日時： 2011/06/21 22:19
- 名前： 太郎八
- こんばんは、スレ主さん、みなさん
家具屋さん
いろいろ詳しい説明、ありがとうございます。
先の自分の書き込みで、
“細胞間の結合密度”と書いたのは、一般にスプルースと呼ばれているトウヒの仲間の中で、
という条件付きで書きました。言葉が足りなくてすんません。
そして、軽くてネジレやタワミに強いということは、
細胞そのものの大きさが大きく（長く）、かつ、細胞そのものがある程度の弾力性を持つとともに、
細胞同士の結合がしっかりしているのではないか。と考えた次第です。
当方、田舎で育った関係で、松材でよく遊んだ覚えがあります。
よく松ヤニの乗ったものは粘って折れにくいけど、そうでないものは、サクくてすぐ折れてしまいました。
これって、細胞間の隙間に松ヤニ（樹脂）が充填することで、
細胞同士を強固につなぐ接着剤の役割を果たしていたんじゃなかろうか、と。
とすれば、おのずと細胞間の隙間は埋まり、光の分散も減るし、松ヤニそのものも透明性が高い。
光の透過性が高いとすれば、、、と勝手な想像をめぐらせ、先のような書き込みをしました。
次に、飛行機とアディロンですが、
旧スレッドでの諸氏のコメントなどから、アディロンが使われていたとの思い込みが自分にありました。
飛行機に関する著書などまったく持たぬ身ゆえ、文献と言えるようなものは皆無なので、
せめてネット上でもと、すこしばかりあたってみましたが、家具屋さんの仰るように、
ギター製作側のコメント等にはアディロンが飛行機に云々といったものはあっても、
文献といえるものでアディロンと飛行機のフレームを明確に結びつけるものは見つかりませんでした。
スプルース、あるいはシトカと表記のものは散見されますが、、。
このあたりご存知の方、是非コメント願います。
いずれにしても、スプルースは複葉機の時代から重要な材料だったようですね。
翼にしても、スプルースのフレーム（ランバー材？）に布を貼り、ワイヤーで吊ったり引っ張ったりと。
そういや、かつて、デ・ハビランドやフォッカーといった複葉機にメチャクチャ詳しい知り合いがいましたわ。
話をもどしますが、スプルースでも光の透過具合がさまざまなのは事実ですね。
長々と失礼しました。
（追記 2011/06/22）
近年、カーボンファイバーなどが丈夫な素材として様々なところに使われていますが、
音質が問われるギターにも進出してますね。
そうしたことからも、各スプルースの繊維質の性質と、その繊維に絡む樹脂の質と量、
そのあたりがトップ材としての重要なファクターなのかな、と思ったりします。
スプルースの樹種間でどう違うのか、興味のあるところです。
尤も、すでにみなさんのコメントのように、同一種であっても、地域や環境や樹齢による違い。
そして、一本の木であっても、根っこに近いところとそうでないところ、南向き部分と北向き部分、
それらの違いで、年輪幅が違ったり樹脂の量がちがったり、、。
だからこそ、木って難しいし、また面白いんでしょうね。
ところで、光ファイバートップのギターってないのかな？ レインボーカラーにキラキラ光ったりして・・・
趣味悪いかな。。
 |
| Re: Ｄ２８アディロントップ？ ( No.50 ) |
- 日時： 2011/06/22 11:23
- 名前： AKマーチン
- 皆様，飛行機に至る話題まで興味深い話等ありがと
うございます。
今はあるのか分かりませんが，新宿・新大久保の
黒澤楽器本店に樹齢約３００年位のスプールスの輪
切りが展示されており，その中のトップ材の木取り
部分が図示されており，興味深く見ました。年輪は中心から表皮の部分まで概ね詰まった木目幅になっており，その中の中心部分が木取りされていました。実際は，すべての部分が四方柾目にはならないので，追い柾目部分の木取りをも含めどのくらいの量と部分を木取りするのか分かりませんが，中心部分や表皮に近い部分を使用するのかは不明です。
どちらにしても、木目幅による光の透過は関係は
なく,密度だとすれば，自己判断で，スプールスに
ついては，すべて透過してもおかしくないと思う
のですが，実際光を通さないシトカがあることを考えると一体何が起因するのでしょうか。素朴な疑問
です。
|
| Re: Ｄ２８アディロントップ？ ( No.52 ) |
- 日時： 2011/06/22 20:45
- 名前： ビンゴ
- 皆さん、お久です。
ＫＩＹＡＭＡさん、返事いらないよって書いたのに、書いてくれたんだ。
買ったの「Ｖ」だったんだ！いつのまに・・・・？
墓穴掘ってんじゃん。まあ良いか。
私は「罠」なんて考えてないよ。勝手に嘘ついてただけじゃん。
まあ良いか。いつものことで、むしろ安心しました。
演奏、私は聴きたいって訳じゃないけど、Ｖでもいいからホントに持ってるかどうかは
少しだけ気になるかも。まあ、どうでも良いか。
AKマーチンさん、シトカでもマーチンは光を当てて透過光で検品してますので
透さないってことはないと思います。光源が弱い懐中電灯の場合、透しにくいという
ことがあるわけです。同じ厚さでも白上質紙とクラフト紙（封筒なんかに使う紙）とでは
光の通し具合が違うようなものではないでしょうか。
|
| Re: Ｄ２８アディロントップ？ ( No.53 ) |
- 日時： 2011/06/22 21:56
- 名前： 家具屋
- 皆様、こんにちは。
太郎八様
家具屋と申します。
こちらこそ私のような物知らずにお付き合い下さりありがとうございます。
失礼ながら太郎八様は北海道若しくは本州でもかなり山奥のご出身でしょうか？
スプルースの仲間は国内では北海道を除いて概ね標高1000m以上の高地にしか自生していないと思います。
普段、よく目にするマツ、盆栽等でお馴染みのマツはアカマツやクロマツでマツ科マツ属です。
マツ科トウヒ属のスプルースとは違う仲間なので混同されていないでしょうか？
一般にスプルースは脂気が少なくパルプの好適材ですが、マツは脂気が多く最も不適な樹種の一つです。
もともと脂気の少ないスプルースの樹脂量の差がどの程度影響するかは少し疑問ですね。
国産の針葉樹を見ていると温暖な地方のもののほうが概ね脂気が多くやや重硬になります。
良い例が秋田杉と屋久杉ですが、脂の乗り、色合いは勿論、かつては用途も違いました。
アディロンダック山地のレークプラシッドとアラスカ州シトカの平均気温を調べてみますと、
シトカは0℃〜11℃、レークプラシッドは-16℃〜11℃、レークプラシッドのほうが寒そうですね。
もっともシトカは太平洋沿岸、レークプラシッドは内陸の高地、この程度の差は当然と思えますし、
実際のシトカやアディロンダックの産地とは違うかもしれません。
軽さに関して先に針葉樹は隙間だらけと書きましたが、もし隙間を無くすぐらいギュウギュウに圧縮すると
樹種に関係無く比重は概ね同じになるそうです。また樹脂を多く溜め込んでいるとその分重くなります。
ネジレやタワミに関しては粘りと同じと捉えて良いのでしたら、繊維の長さが関係しているようで、
基本的に長いほうが粘りがあります。また一般に針葉樹のほうが粘りに関しては不利ですね。
木製飛行機については胴体部分は強度の高い広葉樹、翼部分には軽い針葉樹、と、使い分けていたらしいのですが、
米マツや米ヒバ等、粘りがあってスプルースと同等かそれ以上の強度と耐朽性を期待できる材もあるのですから、
樹種についての確実な資料が無いのであれば、スプルースが特に重用されていたと考えるのは少し早計かと。。。（笑）
無論、木製飛行機が主にアメリカ東部で作られていたのでしたら、東部産の材は調達し易かったとは思います。
因みに国産の木製飛行機はケヤキ、カバ、クルミ、ヒノキ、エゾマツ等が使われていたようです。
|
| Re: Ｄ２８アディロントップ？ ( No.54 ) |
- 日時： 2011/06/23 03:36
- 名前： 太郎八
- 家具屋 さま
こちらこそ、いろいろ教えていただきありがとうございます。
当方、このＢＢＳでいろいろ学ばせてもらってます。
詳しい方からみると、稚拙だったり的外れなことばかり書き込んでいると思います。
でも、自分のクセっていうか性分というか、数少ない経験・体験・見聞から、勝手な推論をし、
こんな風に思うんだけど、どうなの？ って皆さんに投げかけ、
そこから思い違いや認識の足りないところを教えてもらい、認識を新たにさせてもらう。
そんなスタンスなんです。
ですから、家具屋さんのような方からコメントをいただけるって、ラッキーかつ有り難いことです。
で、当方、スプルースと赤松とを混同しているわけではなく、
樹脂が木の粘りにどう影響するかということを、自分の体験から考えてみただけのことです。
たしかにスプルースは樹脂が少なく赤松のような松ヤニは出さないまでも、ある程度の樹脂は木部に含んでいるようですね。
手もとの機種のトップにも、樹脂が影響していると思われる筋やシミのようなものがあります。
そもそもシトカスプルース（Picea sitchensis）の“Picea”って”樹脂”ってことと聞きます。
樹皮からチューインガムを作っていたとも聞きますし。
ちなみに、当方、広島のいなかの産です。
また、スプルースが航空機用に重用されたかどうかの信憑性は“？”としても、ネット上のそこここに
使われていたとの記述がみられますね。たとえば、ワシントン（州？）から運ばれてきたスプルースだとか、、。
話はかわりますが、いろいろ見てみると、スプルースがトップ材として優れている理由のひとつに、
“音響伝達速度の速さ”っていうこともあるようですね。音の立ちあがりに影響するのかな？
スレ主さん、アディロンから離れてしまって申し訳ない。。
（追記）
お示しのシトカとレイクプラシッドとの気温差、これはかなりのものですね。
そのあたりを考えてみると、、、
低音下でも凍結による細胞の破壊を防ぐような組成と構造を木々は持っているんでしょうから、
スプルースにおいても、そうした外気温への対応の違いによる樹質や構造の差異（たとえば糖質や酵素、あるいは導管構造など）が、
トーンウッドとしての音質はもとより、光の透過性にも違いを生じさせる一因となっているんじゃないのか。
と、そんな風にも考えたくなります。
あくまでも、想像でしかないですけど。。
|
| Re: Ｄ２８アディロントップ？ ( No.55 ) |
- 日時： 2011/06/23 10:15
- 名前： YAMAGUCHI
- 参照： http://www.jazz-musician.jp/yamaguchi/
- さらに脱線ですが．．．
これを読むとシトカスプルースは「スパー」（骨組み材）としては一般的に使われたそうです。物理特性だけでなく、入手性もよく。
http://www.sportair.org/articles/Aircraft%20Wood%20-%20Part%20One.html
|
| Re: Ｄ２８アディロントップ？ ( No.56 ) |
- 日時： 2011/06/23 17:21
- 名前： AKマーチン
- 皆様 奥深い話ありがとうごじます。
脱線しますが，自分は，大きな杉林の中に住んでおり,けやきとスギ柱とマツ材で建てられた１００年
を程経った家に住んでします。
これらの材は自分の屋敷林などから切り出され
た木々達です。
気の抜くもりが好きでと華麗で魅惑的な木目と
ブラジリアンローズの匂いに毎日酔っています。
|
| Re: Ｄ２８アディロントップ？ ( No.57 ) |
- 日時： 2011/06/23 21:50
- 名前： 家具屋
- 皆様、こんにちは。
スレ主様には断りもなく脱線続きで申し訳ありません。
YAMAGUCHI様
貴重な情報をありがとうございます。英語が苦手な私には一苦労でしたが、、、（笑）
太郎八様
私なりに光の透け易さの要素を想像してみますと、
材の厚み、木取り、年輪幅、材の色合いや精疎、それに樹脂等の含まれ具合、というところでしょうか。
あとは特定の樹種の組織や成分に光に特に反応する？何かがあるかどうかですね。
“音響伝達速度”もよく目にしますが、それでよく思うことは、一体どのぐらい速いのだろう？？？（笑）
木材の物理的性質を記した資料には比重、強度、収縮率、切削抵抗、吸水量等の項目はあるのですが、
音響伝達速度なるものを記した資料を見たことがありません。どなたか資料をお持ちでしょうか？
100mを10秒台で走れば人間なら最速レベルですが、オリンピックで金メダルは無理ですし、全米代表の座も危うい。(笑）
もう一つは伝達する距離なのですが、50mの到達時間ならある程度の差があるかもしれませんが、表板はせいぜい50cm程、
史上最強スプリンターも競う距離が5mなら目に見える差はつけられず毎回写真判定になるのでは？（笑）
決して遅いとは思いませんが、シダーやマホガニー、合板の表板まであることを思うと、その速さがどの程度有効か？
ちょっと気になりますね。
|
| Re: Ｄ２８アディロントップ？ ( No.58 ) |
- 日時： 2011/06/24 00:25
- 名前： rasta
- LMIの昔のカタログには以下のように書かれていました。
Sitka Spruce is very stiff and has a MOE-to-density ratio of 1.57x106 -- the highest of commercially used Spruces. The higher ratio, in theory, is the most desirable for soundboards.
|
| Re: Ｄ２８アディロントップ？ ( No.59 ) |
- 日時： 2011/06/24 03:38
- 名前： 太郎八
- YAMAGUCHI さん
rasta さん
情報ありがとうございます。
スラスラ読めるといいんですが、オイラも一苦労、二苦労、三苦労、多苦労・・・です。
AKマーチン さん
いい環境にお住まいですね。
脱線、しばしご容赦を。
家具屋 さん
個人的に人間の耳って不思議だなぁ、すごいなぁ。。って思うことのひとつに、
ギターを弾いてる本人には、深胴（ドレッド等）と浅胴（０００等）の音の立ちあがり方の違いを感じ取れる、
っていうことがあります。
概して浅胴の方が素早くストレートに音が出てくるように聞こえます。
その差、わずか 2.5cm ほど。音の速さからすると、その差って、あるのかないのかわからない。
そんなレベルじゃないでしょうかね。
もっとも、ドレッドと０００とじゃ、容積や形もちがうんじゃないの？ ってこともあるかとは思うけど、
概ね深胴と浅胴の出音の傾向っていうのはあるように感じます。
（手もとのＯＭタイプの深胴は、とてもゆったりとした感じで立ち上がってきます。まぁ、これって
このメーカーの特徴でもあるんですが・・）
で、音響伝達速度なるものが、具体的にどういうことを意味しているのか？
無責任にもよく飲み込めてないです。 ＾＾；；
単純に音（振動）が伝わる速さってことでいいんでしょうかね？
あるいは「音響」っていうくらいだから、波形の変調を伴わないといった条件付の伝搬速度なのか？？
なんにしても、音響伝達速度なるもの、はてさてどの程度の差異があるのか知りませんが、
たとえそれがほんのわずかな差であったとしても、楽器としての音（響き）となった場合、
かなりな音色の違いとなるんじゃないでしょうか。
よく製作家の方がタップトーンを確認されていますよね。それってこの命題に関係あるのかな？
|
| Re: Ｄ２８アディロントップ？ ( No.60 ) |
- 日時： 2011/06/24 11:23
- 名前： YAMAGUCHI
- 参照： http://www.jazz-musician.jp/yamaguchi/
- 伝達速度は固体の場合かなり複雑なようですが、（http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9F%B3%E9%80%9F）大雑把にいえば、形状サイズが同一なら以下のような感じで、タッピングで聴き分けやすいファクターだと思います。
硬い≒伝達速度大≒共振周波数高い≒叩くと甲高い音がする
|
| Re: Ｄ２８アディロントップ？ ( No.61 ) |
- 日時： 2011/06/24 21:02
- 名前： 家具屋
- 皆様、こんにちは。
rasta様
情報ありがとうございます。しかし、密度比とはなんとも耳慣れない言葉です。
数値を見ても何を表しているのやら、、、まだまだ勉強が足りません。
YAMAGUCHI様
度々の情報、感謝いたします。
音速については大雑把に気体＜液体＜固体という順に速いということは存じておりました。
太郎八様
仰っていることはよく解りますし、その通りだと思いますが、
”音の立ち上がり”という感覚的（曖昧）なものは皆様の感じ方にお任せいたします。
あまりにも影響するであろう他の要素が多すぎて混乱するだけですので、、、ご容赦下さい。
|
| Re: Ｄ２８アディロントップ？ ( No.62 ) |
- 日時： 2011/06/25 09:38
- 名前： 太郎八
- 家具屋 さま
素人の浅薄な書き込みに丁寧にレスくださり、ありがとうございました。
膨大な知識の一端を垣間見させていただいた思いです。
今後とも、お気づきの点、ご指摘いただければ幸いです。
YAMAGUCHI さん
ページのご紹介＆解りやすい通訳、どーもです。
ギターの場合、音の伝わる速度っていうファクターだけでも、
弦はもとより、個体であるトップやサイド・バック、ネック、その他のパーツ類等の材質と形状による
縦波・横波・棒の縦振動・表面波・屈曲波・・・
気体としてのボディ内の空気
気温や湿度
周波数などなど
と、実に多岐にわたるんですねぇ。。
そこにまた、共振や振動モードといった要素がからんでくる。
いやぁ〜、複雑怪奇！！ 面白いなぁ。。
あらためて楽器の不思議に驚いています。
でも、そのギターを弾くのは人間であり、そのサウンドを聴くのも人間。（もちろん、製作も）
人の感性ってスゴイと思いマス。。
スレ主さま、長々とオジャマしました。
失礼します。
|
| Re: Ｄ２８アディロントップ？ ( No.63 ) |
- 日時： 2011/06/26 23:36
- 名前： 専門外の技術屋
- 家具屋様
rasta様の引用では、密度比でなく
弾性係数(MOE)と密度の比が 1.57×10の6乗
とかかれているかと。
YAMAGUCHI様が引用されたウキペディアの『定義』の『固体』にある式のルートの中味だと思います。
軽くて、硬いのがいいということかと・・・
失礼いたしました。
|
| Re: Ｄ２８アディロントップ？ ( No.64 ) |
- 日時： 2011/06/27 20:16
- 名前： 家具屋
- 専門外の技術屋様
家具屋と申します。私のお馬鹿な勘違いをご指摘いただき恐縮です。
直前の話題が伝達速度だったので、速度に関する何かの数値だと思い込んでいました。
弾性係数というお言葉でようやくヤング率だと気付くことが出来ました。
全くお恥ずかしい限りです。
>the highest of commercially used Spruces.
しかし、、、上記はかなり疑わしいですね。（北米流通材限定かな？）
|
| Re: Ｄ２８アディロントップ？ ( No.65 ) |
- 日時： 2011/06/27 20:33
- 名前： 中国製ギター
- 木山がマーチンもっているはずないだろう
汚いヨゴレたシャツしかない奴だぞ
よく恥ずかしくなくアップするもんだ
中国製のギターがお似合いだ
あんな安物がいい音に思えるなんてね
耳まで腐っている、根性腐りまくっている
|
このスレッドはロックされています。記事の閲覧のみとなります。
Ｄ２８アディロントップ？